От А.Никольский
К Игорь Куртуков
Дата 25.07.2002 22:07:56
Рубрики WWII;

Ре: Я встряну


>
>А в чем заключается проигрыш (выигрыш) в такого рода войне? Что именно в ней оказалось столь невыносимым для СССР, что он развалился?
+++++
ценовая война на рынке нефти 1985-86 и далее. Не из-за этого конечно развалились, но фактором определенным было.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (25.07.2002 22:07:56)
Дата 25.07.2002 22:18:46

Ре: Я встряну

>>А в чем заключается проигрыш (выигрыш) в такого рода войне? Что именно в ней оказалось столь невыносимым для СССР, что он развалился?
>+++++
>ценовая война на рынке нефти 1985-86 и далее.

Т.е. это снижение доходов от экспота стало невыносимо для советской экономики? Однако уважаемый Пингвин описал ведение войны как: "различные запреты, ограничения и торговые санкции по отношению к СССР." Какие запреты и ограничения в отношении СССР могли привести к обвалу цен на нефть?

> Не из-за этого конечно развалились, но фактором определенным было.

Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?
От pinguin
К Игорь Куртуков (25.07.2002 22:18:46)
Дата 26.07.2002 15:24:48

немного на тему разделения труда (специализации).

Здравствуйте .

>Т.е. это снижение доходов от экспота стало невыносимо для советской экономики? Однако уважаемый Пингвин описал ведение войны как: "различные запреты, ограничения и торговые санкции по отношению к СССР." Какие запреты и ограничения в отношении СССР могли привести к обвалу цен на нефть?

>> Не из-за этого конечно развалились, но фактором определенным было.
>
>Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?

Вчера не было времени, а сегодня постараюсь осветить свою точку зрения более широко и полно.

Существует такая вещь, как специализация труда. Например, два гончара делают цветочные горшки - сначала лепят их из глины, потом сушат, а потом их разрисовывают. Причем один из них умеет хорошо делать горшки, но плохо рисует (N1), другой наоборот умеет хорошо рисовать, но плохо работает на гончарном круге (N2). Соответственно при производстве одного горшка на ту часть тех.процесса, которая рабочему хорошо известна он тратит 30% времени, а на другую, сложную, оставшиеся 70%.

Вместе за смену они производят (лепят и окрашивают) 20 горшков (по 10 каждый). Получается, что рабочий N1 тратит на производство 10 горшков 144 минуты (30% от 60мин Х 8 часов), а остальные 336 минут он эти горшки раскрашивает. Т.е. на изготовление одного горшка у него уходит примерно 15 минут (144/10). Аналогично рабочий N2 очень долго делает горшки, но раскрашивает каждый из них тоже за 15 минут.

Если поставить задачу рабочему N1 только делать горшки, а рабочему N2 только их раскрашивать, то за время смены один из них сможет слепить 32 горшка, а другой покрасить 32 горшка (480 мин/14мин). Соответственно за смену они смогут изготовить 32 горшка.

Получаем, при использовании принципа разделения труда (специализации), увеличение производительности труда более чем в 3 раза (в данном конкретном случае).


Существует также такая вещь, как МЕЖДУНАРОДНОЕ разделение труда. Примерно тоже самое, как в случае с людьми, но роль человеческих навыков и умений играет географическое положение, ресурсы, климат, демографические факторы и т.д.

Международная торговля развивается огромными темпами, начиная с XIX века, когда начали появляться первые международные товарно-сырьевые биржи (в основном колониального происхождения), изоляция какой либо страны, либо даже ограничение ее участия в международном обмене благами сказывается очень серьезно на скорости ее экономического развития - она начинает отставать.

Потому что невозможно на территории одной страны производить все товары, которые ей требуются. Гораздо чаще бывает выгоднее купить что-то за меньшую сумму, чем производить у себя за большую. А им продать то, что в нашей стране делают лучше и дешевле.

Короче, СССР вынужден был заниматься производством всего и вся внутри страны, при этом поддерживать т.н. "гонку вооружений" и участвовать в дорогостоящих космических программах.

Именно это, по моему мнению, и привело к гибели Союза и появлении на его территории нового государства - Российской Федерации, которое вынуждено всеми силами за максимально короткие сроки использовать появившиеся долгожданные возможности выхода на международые рынки, чтобы сократить отставание от экономических лидеров, пока это отставание не ослабило Россию настолько, что она стала страной "третьего мира".

Надеюсь, я не слишком утомил уважаемую публику столь длинным повествованием.

С уважением .
От Игорь Куртуков
К pinguin (26.07.2002 15:24:48)
Дата 26.07.2002 17:15:58

Ре: немного на...

>Потому что невозможно на территории одной страны производить все товары, которые ей требуются. Гораздо чаще бывает выгоднее купить что-то за меньшую сумму, чем производить у себя за большую.

Это все понятно.

>Короче, СССР вынужден был заниматься производством всего и вся внутри страны, при этом поддерживать т.н. "гонку вооружений" и участвовать в дорогостоящих космических программах.

Т.е. просто экономика была менее эффективна из-за курса на автракию.

>Именно это, по моему мнению, и привело к гибели Союза и появлении на его территории нового государства

Э-э... что? Меньшая эффективность экономики по сравнению со странами свободного привела к гибели государства? Как? До сих пор живо значительное количество стран со столь же неэффективной экономикой. Не гибнут. Так что позвольте усомнится что именно неучастие в международном разделенеии труда погубило СССР.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 22:18:46)
Дата 25.07.2002 22:39:43

Ре: Я встряну

>Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?

Так ведь автаркия и дала свой уродливый результат - сами то мы делали товаров народного потребления ДОСТАТОЧНО. По количеству. Но народ предпочитал импорт - так скрестилась экономика с политикой, народ хотели успокаивать закупками за рубежом (за нефтедоллары в частности). Но когда долларов не стало, а политику не поменять - тут то и капец настал.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (25.07.2002 22:39:43)
Дата 25.07.2002 22:54:26

Ре: Я встряну

>>Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?
>
>Так ведь автаркия и дала свой уродливый результат - сами то мы делали товаров народного потребления ДОСТАТОЧНО. По количеству. Но народ предпочитал импорт - так скрестилась экономика с политикой, народ хотели успокаивать закупками за рубежом (за нефтедоллары в частности). Но когда долларов не стало, а политику не поменять - тут то и капец настал.

Если встать на эту позицию, то причина не в автаркии, а в том, что народ предпочитал импорт настолько, что уже и нефтедолларов не хватало. Правда для обоснования этого не хватает сравнения обьема закупок ширпотреба за доллары с обьемом экспорта.

Но опять-таки непонятно как автаркия мешает джинсы шить.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 22:54:26)
Дата 25.07.2002 23:06:38

Ре: Я встряну


>>>Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?
>>
>>Так ведь автаркия и дала свой уродливый результат - сами то мы делали товаров народного потребления ДОСТАТОЧНО. По количеству. Но народ предпочитал импорт - так скрестилась экономика с политикой, народ хотели успокаивать закупками за рубежом (за нефтедоллары в частности). Но когда долларов не стало, а политику не поменять - тут то и капец настал.
>
>Если встать на эту позицию, то причина не в автаркии, а в том, что народ предпочитал импорт настолько, что уже и нефтедолларов не хватало. Правда для обоснования этого не хватает сравнения обьема закупок ширпотреба за доллары с обьемом экспорта.

Так ведь дошли до того, что не только от джинсов зависели. Но и от электроники всякой...

>Но опять-таки непонятно как автаркия мешает джинсы шить.

Выше я уже написал, дело в отсутствии конкуренции, т.е. измерения СВОИХ затрат с ЛУЧШИМИ чужими производителями.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (25.07.2002 23:06:38)
Дата 25.07.2002 23:32:45

Ре: Я встряну

>>Если встать на эту позицию, то причина не в автаркии, а в том, что народ предпочитал импорт настолько, что уже и нефтедолларов не хватало. Правда для обоснования этого не хватает сравнения обьема закупок ширпотреба за доллары с обьемом экспорта.
>
>Так ведь дошли до того, что не только от джинсов зависели. Но и от электроники всякой...

Вы имеете ввиду бытовую электронику? Это тоже ширпотреб. Если честно, то я сомневаюсь что обьем импорта ширпотреба был хоть сколько-нибудь сравним с обьемом валютного экспорта. Но цифр не знаю, может чувства врут?

>>Но опять-таки непонятно как автаркия мешает джинсы шить.
>
>Выше я уже написал, дело в отсутствии конкуренции, т.е. измерения СВОИХ затрат с ЛУЧШИМИ чужими производителями.

Ну шили бы дорогие джинсы. При той цене черного рынка все равно дешевле импортных бы выходило. Что-то непонятно это мне.
От Mike
К Игорь Куртуков (25.07.2002 23:32:45)
Дата 25.07.2002 23:38:13

Ре: Я встряну

>>Так ведь дошли до того, что не только от джинсов зависели. Но и от электроники всякой...
>
>Вы имеете ввиду бытовую электронику? Это тоже ширпотреб.

Задумчиво ковыряючи СМку пытливый ум в ней легко усматривал компоненты откровенно неСЭВовоского происхождения.
От Игорь Куртуков
К Mike (25.07.2002 23:38:13)
Дата 25.07.2002 23:44:34

Ре: Я встряну

>>Вы имеете ввиду бытовую электронику? Это тоже ширпотреб.
>
>Задумчиво ковыряючи СМку пытливый ум в ней легко усматривал компоненты откровенно неСЭВовоского происхождения.

Это пример зависимости от импорта. Т.е. опять возвращаемся - не автаркия погубила а...
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 23:44:34)
Дата 26.07.2002 01:32:03

Ре: Я встряну

>Это пример зависимости от импорта. Т.е. опять возвращаемся - не автаркия погубила а...

А откуда зависимость то проистекла ? Именно из-за автаркии - не справиласть автаркическая экономика и оказались в ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Торгуй же с самого начала (без автаркии) зависмость была бы ОБОЮДНОЙ - нам МНОГО чего поставят, но и мы МНОГО чего поставим. А так - нам надо МНОГО чего, а можем СЕЙЧАС только биржевые товары вроде нефти.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 01:32:03)
Дата 26.07.2002 01:40:57

Ре: Я встряну

>А откуда зависимость то проистекла ? Именно из-за автаркии - не справиласть автаркическая экономика и оказались в ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости.

Зависимость от импорта противоположна понятию "автаркия": "самодостаточность, самоудовлетворённость, в экономическом отношении — создание замкнутого самодовлеющего хозяйства в рамках отдельной страны".

Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 01:40:57)
Дата 26.07.2002 02:38:14

Ре: Я встряну

>Зависимость от импорта противоположна понятию "автаркия": "самодостаточность, самоудовлетворённость, в экономическом отношении — создание замкнутого самодовлеющего хозяйства в рамках отдельной страны".

Ну так нет и геометрических фигур типа окружность в природе. Однако круг все видели. Так и в экономике - тоже пользуются абстрактными понятиями, не забывая об их прикладном значении.
Кстати в автаркия и зависимость от импорта не противоположны, это разные несколко понятия.

>Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.

Дык НИКОГДА и не ни у кого автаркии как абстрактного понятия. Даже в КНДР. Однако как прикладное явление - она имелось от СССР 40-60х, до Кубы 80-х.
Опять же - Вы видимо не обратили внимание на мой постинг ниже. Там я показал, что автаркия порождает сначала неконкурентоспособность, что ведет во-первых к неэффективности и проигрышу товарам из мира конкуренции, а во-вторых неизбежный выход из автаркической системы СРАЗУ приводит к ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Что мы и имели в СССР.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 02:38:14)
Дата 26.07.2002 02:51:33

Ре: Я встряну

>Ну так нет и геометрических фигур типа окружность в природе. Однако круг все видели. Так и в экономике - тоже пользуются абстрактными понятиями, не забывая об их прикладном значении.

Согласен.

>Кстати в автаркия и зависимость от импорта не противоположны, это разные несколко понятия.

Государство зависящее от импорта не может в то же время быть абсолютно автаркичным (самообеспечивающимся). Или, если мы не ведем речь об абсолютной автаркии, то - чем больше зависимость, тем ниже степень автаркичности.

>>Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.
>
>Опять же - Вы видимо не обратили внимание на мой постинг ниже. Там я показал, что автаркия порождает сначала неконкурентоспособность, что ведет во-первых к неэффективности и проигрышу товарам из мира конкуренции

Конкурентоспособность предполагает способность товара успешно конкурировать на каком либо рынке с другими товарами. Для автаркичного государства большинство товаров должно быть конкурентоспособно только на внутреннем рынке, т.к. на внешний рынок идет очень ограниченный контингент товаров. неконкурентоспособность остальных товаров на внешнем рынке автаркичной экономике до балды.

> а во-вторых неизбежный выход из автаркической системы СРАЗУ приводит к ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Что мы и имели в СССР.

В этом случе выходит, что причной краха была не сама автаркия, а выход из нее? Или скажем осторожнее - неправильный выход из нее?

Так скоро мы до паршевщины договоримся :-)
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 02:51:33)
Дата 26.07.2002 03:20:11

Ре: Я встряну


>Государство зависящее от импорта не может в то же время быть абсолютно автаркичным (самообеспечивающимся). Или, если мы не ведем речь об абсолютной автаркии, то - чем больше зависимость, тем ниже степень автаркичности.

Ну в идеале так и было. Но очень короткое время - лет 20.

>>>Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.
>>
>>Опять же - Вы видимо не обратили внимание на мой постинг ниже. Там я показал, что автаркия порождает сначала неконкурентоспособность, что ведет во-первых к неэффективности и проигрышу товарам из мира конкуренции
>
>Конкурентоспособность предполагает способность товара успешно конкурировать на каком либо рынке с другими товарами. Для автаркичного государства большинство товаров должно быть конкурентоспособно только на внутреннем рынке, т.к. на внешний рынок идет очень ограниченный контингент товаров. неконкурентоспособность остальных товаров на внешнем рынке автаркичной экономике до балды.

Для автаркичного так и есть. Но ведь жизнь такова, что абсолютно непрозрачных границ нет, а значит раньше или позже будет с чем сравнивать. Но дело тут в другом - при отсутствии конкуренции внешней происходит увеличение разрыва в потреблении ресурсов. Т.е. автаркия все больше их жрет, чем экономика мировая. Тут в конце концов может лафа и кончится, в смысле ресурсы.

>> а во-вторых неизбежный выход из автаркической системы СРАЗУ приводит к ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Что мы и имели в СССР.
>
>В этом случе выходит, что причной краха была не сама автаркия, а выход из нее? Или скажем осторожнее - неправильный выход из нее?

В механическом смысле - да, именно выход привел к односторонней зависимости. Но и альтернатива - полная автаркия уже не проходила, в конце концов мы не КНДР и руководство СССР не могло/не хотело делать железный занавес. Да и понимали вообще то что проигрываем через немерянное количество потребляемых ресурсов (причем бестолково потребляемых), что их уже скоро не хватит. Отсюда постоянные поиски прорыва в разные реформы - от косыгинских до аганбегяновско-абалкинских.

>Так скоро мы до паршевщины договоримся :-)

Чур меня ! -))
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 03:20:11)
Дата 26.07.2002 03:43:54

Ре: Я встряну

>Но дело тут в другом - при отсутствии конкуренции внешней происходит увеличение разрыва в потреблении ресурсов. Т.е. автаркия все больше их жрет, чем экономика мировая. Тут в конце концов может лафа и кончится, в смысле ресурсы.

Теоретически - да. Прейдем к практике: какие ресурсы кончились у СССР?

> Да и понимали вообще то что проигрываем через немерянное количество потребляемых ресурсов (причем бестолково потребляемых), что их уже скоро не хватит.

Опять не понимаю - проигрываем кому и на каком поле? И какие конкретно ресурсы истощались?
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 03:43:54)
Дата 26.07.2002 12:25:44

Ре: Я встряну


>>Но дело тут в другом - при отсутствии конкуренции внешней происходит увеличение разрыва в потреблении ресурсов. Т.е. автаркия все больше их жрет, чем экономика мировая. Тут в конце концов может лафа и кончится, в смысле ресурсы.
>
>Теоретически - да. Прейдем к практике: какие ресурсы кончились у СССР?

В первую очередь - трудовые.

>> Да и понимали вообще то что проигрываем через немерянное количество потребляемых ресурсов (причем бестолково потребляемых), что их уже скоро не хватит.
>
>Опять не понимаю - проигрываем кому и на каком поле? И какие конкретно ресурсы истощались?

Трудовые - производительность труда у нас помните какая была. И как разрыв по производительности труда с западным миром наростал тоже.