От yaejom
К FVL1~01
Дата 25.07.2002 18:55:57
Рубрики WWII;

Я встряну


>И снова здравствуйте
>>Бред, причем двойной.
>>1. У подавляющего большинства из этих полумиллиона не было оружия.
>>А не было его от того, что Константинополь НЕ был демократией, и боялся вооружит НАРОД даже под угрозой гибели.
>>2. А если у человека ЕСТЬ оружие, и он действует так, как описано, то это НЕ разумный эгоист, а баран.
>
>Это и случилось - Константин 9й честно пытался РАЗДАТЬ оружие народу - бестолку. Агония Константинополя это долгие десятилетия, когда население заместо обороны своего города занималось борьбой "зеленых" с "голубыми" на ипподроме или богословскими борениями. Такие дела. Общество разумных эгоистов в следующих поколениях дает баранов эгоистов, а этих - РЕЖУТ.

Вероятно, надо учитывать много факторов, например то, что кольцо вокруг КОнстантинополя сжималось уже давно, население было деморализовано постоянными поражениями. Позиция церкви также играла резко негативную роль - она погрязла в внутренних разборах и была больше заинтересована в том, чтобы не допустить интеграции с Западом, чем в организации обороны. Что сделало идеологическое обеспечение сопротивления слабым.
>>>Для монополиста США - возьмите для моделирования ситуацию с техногенной катастрофй. Разумные эгоисты разумно сидят дома и не чешуться...
>>Ураган у нас тут года 3 назад был. И – полно ДОБРОВОЛЬЦЕВ. Так что разумный эгоизм НЕ ИСКЛЮЧАЕТ КРАТКОВРЕМЕННОЙ работы на пользу общества.
>
>Хороший пример. Представим ситуацию катастрофы большего масштаба, когда ДОБРОВОЛЬЦЕВ уже не хватает. Что делает разумный эгоист - правильно косит как Клинтон от Вьетнама.

Опять же, вопрос ситуации в тот момент в американском обществе. Это период изменений, которые были только частично связаны с войной. Новая массовая культура, разрыв поколений, борьба негров за гражданские права, молодежный бунт и т.д. Все это вело к деморализации общества. Если бы война случилась в 50-е, то возможно, желающих повоевать нашлось бы достаточно.
>>Исключает – только долговременный.
>
>Насморк - лечим, больного туберкулезом пристреливаем. Так что ли. Дык общество проверяется НА СЕРЬЕЗНЫХ проблемах. СЕРЬЕЗНЫХ. А простые вещи решает само по себе ЛЮБОЕ устоявшееся общество. Демократия в США - прошла только одну серьезную проверку - Гражданскую войну. Во всех остальных случаях вопрос жизни и смерти для всех и каждого не стоял. Вот как раз в Гражданскую и попрали они свои нормы сапогом... И так любая демократия.

>>>>если нет – то сваливание в коммунизм или в лучшем случае в объятия к Пиночету.
>>> И то и другое закономерный финал развития современного типа демократии.
>>Ничем не обоснованное утверждение.
>
>Историческим опытом предыдущих демократий мира. Их было.

Такое утверждение равносильно утверждению "все люди умирают" или "все империи разрушаются". Демократии прошлого рождались, достигали расцвета и загибались. Как нет ни одной империи, существовавшей с древности и до наших дней, так и нет ни одной демократии. Тем не менее, государство оказавшее самое сильное влияние на человеческую цивилизацию - Рим, сформировалось и достигло расцвета именно как демократия.

>>>круг ДЛЯ СЕБЯ - сокращается. Дальше коллапс системы.
>>Сокращение ресурсов грозит ВСЕМ. А в изыскивании новых ресурсов И эффективности использования существующих рынок лучше совка.
>
>Этого пока не показала практика, ВЫ пока предполагаете что при серьезной нехватке ресурсов рынок лучше. Практики у рынка нет. В ходе войны например когда возникала серьезная нехватка - демократические страны - ОТМЕНЯЛИ рынок и вводили распределение. Иде тут демократия.

Естественно, что рыночные и демократические нормы на время крупных войн ограничиваются. СССР имел явные преимущества в периоды войн и напряженности. Однако, когда ядерное оружие сделало возможным длительный мир - СССР бездарно проиграл.

>>>Следующей теорией опосля золотого миллиарда станут платиновые 100 миллинов.
>>Теории золотого миллиарда – НЕТ, это совковая выдумка.
>
>????????????

Кстати - откуда эта выдумка взялась? Какими высказываниями политиков и документами она подтверждается? По всей видимости никакими. Ни один политик первой величины их не озвучивал.
>>Есть – доиндустриальные государства, в кот. люди бессмысленно заводят по 20 детей, вместо того, чтобы завести 2-3 И ДАТЬ ИМ ХОРОШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ.
>
>Вы хоть раз в жизни задумывались ПОЧЕМУ они там ТАК поступают. Или уверены что их женщинам просто нравиться процесс????.

Главным образом влияние традиций. Кроме того, на определенном историческом этапе высокая рождаемость была необходима из-за высокой детской смертности.

>А вот в постиндустриальных тык скыть государствах ПОЧЕМУ рождаемость падает НИЖЕ уровня естественного воспроизводства?

>Не есть ли это следствие триумфа демократии в нескольких отдельно взятых странах?

Кстати, не во всех развитых странах рождаемость столь низкая. В Штатах она вполне приличная. Если брать разбогатевших арабов - у них она просто очень высокая (у саудовцев 5 детей на женщину фертильного возраста). Все зависит, помимо прочего, от местных культурных и религиозных особенностей.


>>Маниловщина. Все общества имеют только 2 вещи – выгода и польза. Только в обществе совкового типа выгода верхов (несменяемая власть) прикрыта демагогией.
>
>Да лихо вы, просто человек эры Мрака (см Махабхарата). демагогии и в демократии полно, более того демагог это демократический термин древней греции. Вождь народа однако.
>Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство. (См древнюю истории, все эти иудейские тетрархи - де факто типичные компарадоры).
>То есть свой плебс - ему заткнуть пасть хлебом и зрелищами, своя - элита - на управление чужими. Главное не производство но контроль за производством (Рим то же выносил центры оруженого или гончарного производства например за пределы Лациума). И если ВСЕ что делает сейчас в мире "демократия" калька с того что было до цезаря - ГДЕ гарантии что ей на смену не придет ЦЕЗАРЬ????
>Сосбтвенно говоря "10ти кратный диктатор Фабий Кунтактор" например уже был - Франклин Рузвельт.

В отличие от Рима, современный Запад выносит за рубеж не все производства. Наиболее продвинутые он оставляет у себя. Например, весь мир смотрит американские кинофильмы, слушает американскую и английскую музыку. Это - индустрия ничуть не менее значимая, чем выплавка стали. И гораздо более высокотехнологичная. Помимо этого на Западе сохраняются и растут производства программного обеспечения, инженерные разработки, наука и т.д. То есть они имеют у себя те направления, на которых на данный момент осуществляется прорыв, а остальные сплавляют за рубеж. Вот Рим действительно с какого-то момента ограничился функцией управления, за что и поплатился.

>Дальше по вашему следующему постингу.

>>>>>особенно когда эта демократия ОДНА осталась, без соперников, как древний Рим.
>>>>Передерг. Государство, оставшееся без соперников – отупевает ВСЕГДА, вне зависимости от ВНУТРЕННЕЙ системы.
>>>Монархия может при этом заняться интересными делами, типа разборок Пандавов с Кауравами,
>>Которые уничтожат х-ву кучу нац. богатства и ослабят страну. Еще 1 преимущество работающей демократии – смена власти БЕЗ крови.
>
>Мы уже дали граничное условие – СОПЕРНИКОВ НЕТ. Для времен Пандавов – это Великая Бхарата в пределах полуострова, для нашего времени ВЕСЬ земной шар. Демократия как строй разумных эгоистов достигнув того дает стазис, ибо ей уже нечем занять разумных эгосистов. Любой другой строй найдет чем заняться…


Как нечем занять - развитие экономики не всегда идет за счет внешней экспансии.
>>>Коммунистический строй - может при этом начать экспансию во вне планеты.
>>Не смешите мои гениталии.
>>Советская космическая гонка ВСЯ, с начала и до конца, объяснялась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО соперничеством с США,
>ПОЧЕМУ у вас Коммунистический строй ассоциируется ТОЛЬКО с СССР. Давайте ассоцировать демократию ТОЛЬКО с ее пробным камнем, обществом воставших рабов в древнем Египте. Пока еще не кончилась мировая история, и штамп «прогресс завершен, дело сдать в архив» на ней не поставлен. Граничное условие было – без соперников. Тут у Коммунизма по ВСЕЙ территории Земного шара таки масса возможностей, от космической экспансии, что было чем заняться до воспитания человека альтруистичного. Что за выбор у демократии, КАК УБЕДИТЬ РАЗУМНОГО ЭГОСИТА что ему надо рисковать жизнью и лететь куда то. Ему и тут неплохо. Сделать так что бы ему было плохо – Так что это тогда будет Демократия????

Экспансия на другие планеты - это действительно выход. Но она станет возможна в промышленных масштабах не раньше, чем лет через 60-100. До тех пор ресурсы придется изыскивать на земле. Я согласен, что если бы СССР сохранился еще какое-то время, у него появился бы шанс, так как при осуществлении гиганских проектов типа космических советская система имела преимущества за счет более полной мобилизации ресурсов.


>>а на ранних стадиях – так просто ПРЯМОЙ военной необходимостью.
>>Так что не аргумент.
>
>Все развитие ВСЕЙ техники мира обусловлено ПРЯМОЙ военной необходимостью, как только необходимость пропадает – идет наращивание дизайна и маркетинга а не конструктива, и как следствие – застой. Так что это с вашей стороны не ответ.

Это не застой. Это новые направления развития. Которые становятся все более важными. Они не отменяют старые, но дополняют их.
>>
>>>Дабы дать выход знергии масс. Демократия озабоченная регулярными и частыми выборами - в этих услових НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ.
>>О господи. Раз в 4 года – частые выборы? Кстати – ими мало кто надолго озабочивается, говорю по 8 годам жизни в США.
>

>Да для государственного организма – такие лихорадки это ЧАСТО. И чем обширнее механизм тем это вреднее, ибо и у больших систем есть инерция. То что народ в демократической стране мало озабачивается выборами как раз признак того что демократия хрупка и непрочна как в Афинах. Рано или поздно проспят и выберут себе рейхсканцлера, с плавным похериванием демократии. Не в первый и не в последний раз.
 А что вы предлагаете? Какая альтернатива этим выборам? Их отсутствие приводит к возникновению совершенно чудовищных систем принятия управленческих решений, которые мы видели в СССР, а еще раньше - в Российской Империи перед революцией. Посмотрев на внешнюю и внутреннюю политику что Союза, что Империи можно понять, что она была настолько абсурдна, что они фактически сами себя развалили.
>>>А с каких это пор МЕЖСИСТЕМНАЯ конкуренция является РЫНОЧНОЙ?????. Где рыночные отношения в конфликте Рима и Карфагена????
>>Межгосударственная конкуренция – действительно, не рыночная. Однако – конкуренция.
>>Здесь действие ОБЩЕГО закона – что конкуренция, как правило, выбирает ЛУЧШИХ.
>
>ВОТ Рыночная конкуренция – это как раз неправильная конкуренция, ибо выбирает НЕ ЛУЧШИХ а НАИВЫГОДНЕЙШИХ. И будь в природе только рыночная конкуренция – так и остались бы вы и я прокариотическими организмами. На уровне бактерий.

Выгоднейших кому? Потребителю. Круг потребителей охватывает все общество, или его большинтсво. Выгодный обществу - лучший

>>Который вы, горе-биолог, признаете в межгосударственных отношениях, но из начальстволюбия не признаете во внутригосударственных.
>
>Пока начальстволюбие проявляется только у вас, к демократическому начальству демократических же США. Я просто СОМНЕВАЮСЬ в способности к долговременному планированию кратковременных лидеров.

Правильно. В США есть куча теневых механизмов власти (но не надо мешать их с идиотскими патриотическими байками о масонах). Есть много могущественных сил с долгосрочными интересами, которые и определяют политический процесс, а не клоун, который сидит в Белом Доме. Есть разработання система лоббизма.
>>Биология: Между особями внутри вида, И между видами;
>
>НЕТ, и ЕЩЕ РАЗ НЕТ. Если все ваше представление о конкуренции в биологии осталось на уровне Дарвина и попа Мальтуса, ваше право, но для начала порекомендовал бы популярные лекции по экологии (там не экология в узком смысле отнюдь) Б.Гржимека. Это наверное наиболее популярно для неспециалиста. И тогда узнаете что есть конкуренция в жизни и ее отличия от конкуренции во главу которой поставлена лишь выгода.
>ВСЕ ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ.

>Как пример НЕТ в мире сейчас ни в одной стране строго РЫНОЧНОЙ экономики, и более того в СССР в отдельных случаях ПРЕВОСХОДНО действовали ИМЕННО рыночные механизмы, в строго определенных случаях.
>А рыночная экономика сдохла в пятницу 1929 года и труп ее смердит.

Строго рыночных экономик не существует и бессмысленно рассуждать о ее недостатках и достоинствах. Их и не было никогда.
>>Напоминаю, что:
>>1.1. СССР потреблял нефти практически столько же, сколько США, при НЕСОПОСТАВИМО более низком выходе конечного продукта.
>>Так что при ЗАДАННОМ выходе конечного продукта сырьевая зависимость совковой экономики не ниже, а ВЫШЕ рыночной.
>>Причем – сырьевая и энергетическая прожорливость совка напрямую следует из отсутствия рыночного ценообразования.
>
>НЕПРАВИЛЬНО. В корне неверно. СССР автаркия был (ну автаркией был СЭВ, так точнее). США часть расходов первичной энергии мог переложить на плечи стран контрагентов, для начальной обработки сырья. СССР же был вынужден сам кормить топливом своих контрагентов. Так что хотя бы из этого, молчу про вынужденные затраты на отопление из за более суровгого климата (в «главном» то Паршев прав. Методологически он конечно бред написал, но факт больших затрат энергии (а в СССР она завязана в том числе и на жидкое топливо) на поддержание жизнедеятельности – налицо. Более эффективные отопительные системы и системы теплосбережения в массах в мире появились УЖЕ после краха СССР, так что тут сравнение современных цифр по Лилиенхаммеру в Норвегии сейчас с Мурманском в СССР тогда уже ничего не даст.).

>Так что ваш вывод лишь отчасти справдлив для конкретной ситуации но не может быть распространен как тотальная закономерность. Топливная эффективность коммунистического Китая периода «большого скачка» например выше чем у США, и что????

>>1.2. Централизованная экономика не менее уязвима ИМЕННО вследствие своей избыточной централизации.
>Отчасти верно. Но кажется именно рыночная экономика дает примеры еще БОЛЬШЕЙ централизации, и ничего.


>>Сравните важность Москвы для России в 1812 и в 1941. Еще - напр, ЖМД в СССР практически НЕ производилось, все шло из Болгарии.
>
>А вся компьютерная промышленность США разрабатывается в Калифорнии. Болгария в рамках СЭВ – та же Каливорния в рамках США. Плюс ТАКИ ПИСАТЬ НАДО ВСЕ БЫТОВЫЕ НЖМД. Ибо 14 дюймовые блины делали таки в СССР, для НОРМАЛЬНЫХ машин, а не тогдашних рахитичных персоналок. Изменилась бы ситуация, сохранись бы СССР – изменились бы и точки производства.

>А 100% мировых ноутбуков (панели для них) делают на Тайване и как то рынок не жужжит по этому поводу, в ужасе. Землятрясение пережили, скоро местного тайваньского БенЛадена будут переживать, И что из этого ????

>Как раз современная демократия и рынок дали ТАКИЕ примеры концентрации производства что просто диву даешься, куда там СССР.

>>2.1. При СТАБИЛЬНОМ превышении цены на нефть в $70 за баррель становится рентабельной ее производство из угля (как немцы в МВ2).
>
>Уголь кончиться, тогда что. Après nous le deluge???

Запасы угля настолько огромны, что лет на 100 их хватит с гарантией. А там что-нибудь еще изобретут, плюс начнется колонизация космоса.

>>2.2. При стабильном превышении цены на нефть в $40-50 за баррель становится выгодной ее добычи из нефтеносных песков.
>>А 1 американский штат (Алабама вроде) имеет больше нефти в нефтяных песках, чем все разведанные залежи нефти в мире вместе взятые.
>>И это – не единственное место в мире, где они есть. Так что пугать сырьевым апокалипсисом – не стоит. Не будет его.
>
>Ну так будет энергетический, до сырьевого даже – сколько можно РАССЕИВАТЬ тепла и СО2 в атмосфере?
>Потребляем и потребляем (а если потребление не возрастает разумный эгоист за другого проголосует, нет механизмов ЗАСТАВИТЬ РАЗУМНОГО ЭГОСИТА поступиться собственным!!!)

Потребление может нарастать до тех пор, пока научно-технический прогресс выявляет новые ресурсы для освоения. А они постепенно выявляются. Плюс ресурсосберегающие технологии.
>>>Что бы востановить города на Руси после пожара требовалось пара месяцев и древесина.
>>>Что бы востановить хозяйчство современной индустриальной державы после гражданской войны подобной нашей в 1917-1921
>>>уже не хватит и НЕСКОЛЬКИХ пятилеток.
>>Стоп. Вы смешиваете политическую/экономическую систему с уровнем развития.
>>Кстати – при помощи извне – как амы европе после МВ2 – так и за 5 лет управиться можно.
>
>А если демократия уже победила повсеместно – кто помогать будет???? Какая с той помощи выгода или польза?????

С уважением,
Василий
От pinguin
К yaejom (25.07.2002 18:55:57)
Дата 25.07.2002 20:33:44

Re: Я встряну

Здравствуйте .


> Естественно, что рыночные и демократические нормы на время крупных войн ограничиваются. СССР имел явные преимущества в периоды войн и напряженности. Однако, когда ядерное оружие сделало возможным длительный мир -СССР бездарно проиграл.

СССР проиграл не потому, что ядерное оружие сделало возможным длительный мир. А потому что вести в одиночку (практически в одиночку) экономическую войну против всего остального развитого мира ему оказалось не по силам.

>>Вы хоть раз в жизни задумывались ПОЧЕМУ они там ТАК поступают. Или уверены что их женщинам просто нравиться процесс????.
>
> Главным образом влияние традиций. Кроме того, на определенном историческом этапе высокая рождаемость была необходима из-за высокой детской смертности.

Это все понятно. Вопрос был - почему, несмотря на нищету, женщины рожают так много детей. Я считаю основная причина этого - надежда на то, что большая семья (большое количество детей, причем предпочтительнее, чтобы это были сыновья) сможет легче себя прокормить, чем семья из 3-4 человек. Потому как найти хоть какую-то работу в таких странах очень тяжело, а чем больше вариантов (детей), тем больше вероятность, что какая-то часть из них найдет таки работу и будет отсылать деньги своей семье.

>>Не есть ли это следствие триумфа демократии в нескольких отдельно взятых странах?
>
> Кстати, не во всех развитых странах рождаемость столь низкая. В Штатах она вполне приличная.

Штаты в этом случае исключение. В Европе повсеместно идет старение населения. Хоть как-то ситуацию спасают эммигранты (в основном негры и арабы).

>Если брать разбогатевших арабов - у них она просто очень высокая (у саудовцев 5 детей на женщину фертильного возраста). Все зависит, помимо прочего, от местных культурных и религиозных особенностей.

Арабы - это не совсем демократия и совсем не постиндустриальные страны.

> В отличие от Рима, современный Запад выносит за рубеж не все производства. Наиболее продвинутые он оставляет у себя.

Все производства Запад просто не в состоянии вынести за рубеж. А по поводу продвинутости оставшихся не совсем согласен.

>Например, весь мир смотрит американские кинофильмы, слушает американскую и английскую музыку. Это - индустрия ничуть не менее значимая, чем выплавка стали. И гораздо более высокотехнологичная.

Откуда дровишки ? Каким образом вы сравниваете технологии шоу-бизнеса и металлургии ? Вы хоть представляете себе уровень технологии западных металлургических производств ? Там патент на патенте.

И потом - как вы себе видите "вынос" индустрии шоу-бизнеса за пределы Запада вообще и США в частности ? Перенести Голливуд за тысячи километров ? Какой в этом смысл/выгода ? Китайским актерам и режиссерам меньше платить ? Или в Латинской Америке на один двухчасовой фильм тратится меньше пленки, чем в США ? Кроме того, основные потребители этой кино-, видео- и аудиопродукции живут именно на Западе (в США, например).

>Помимо этого на Западе сохраняются и растут производства программного обеспечения, инженерные разработки, наука и т.д.

Здесь тоже не верно, потому как очень много ученых, которые работают на Западе обучались в других странах (не западных).
В США, например, среди программистов очень много китайцев, корейцев, индийцев, русских и др.

Экспорт "интеллекта" очень выгодное дело - не нужно тратить ресурсы в своей стране на обучение этого специалиста.

Одной из форм "выноса" с территории США научных исследований являются всевозможные гранты - результаты исследований используются учеными обеих стран.

>То есть они имеют у себя те направления, на которых на данный момент осуществляется прорыв, а остальные сплавляют за рубеж.

В США "имеют" те производства, размещение которых за рубежом нерентабельно. Рентабельность - единственная причина размещения производства в другой стране.

>Вот Рим действительно с какого-то момента ограничился функцией управления, за что и поплатился.

Причины упадка Римской империи, по-моему, более глубоки ;)

> Как нечем занять - развитие экономики не всегда идет за счет внешней экспансии.

Основа любой экономики - производство - развивается именно путем расширения.

> Правильно. В США есть куча теневых механизмов власти (но не надо мешать их с идиотскими патриотическими байками о масонах). Есть много могущественных сил с долгосрочными интересами, которые и определяют политический процесс, а не клоун, который сидит в Белом Доме. Есть разработання система лоббизма.

А вы говорите - выбирают лучших ;)

С уважением .
От yaejom
К pinguin (25.07.2002 20:33:44)
Дата 25.07.2002 21:36:26

Re: Я встряну


>Здравствуйте .

>
>СССР проиграл не потому, что ядерное оружие сделало возможным длительный мир. А потому что вести в одиночку (практически в одиночку) экономическую войну против всего остального развитого мира ему оказалось не по силам.

Экономическая война - это санкции и т.д.? Во первых собственно экономические санкции против СССР никогда не были всеобъемлющими и позиция разных западных стран по ним была очень разной.
Естественно таможенные пошлины на советскую продукцию, как страны с нерыночной экономикой должны были отличаться. Мы тоже, например, при закупке гражданских самолетов не устраивали конкурс на равных для Ильюшина, Туполева и Боинга с Эрбасом.

Единственным серьезным примером экономической войны был обвал цен на нефть в начале 80-х - но это столь же результат невыразимо убогой советской внешней политики сколь результат ухищрений Белого Дома.

Кстати, что значит "весь остальной развитой мир"? США+Канада+Зап.Европа+ Япония. Рассматривать все это множество стран в качестве единого целого - грубая и увы типичная ошибка. Практически никогда они не могут достигнуть единства ни по одному вопросу. Для того, чтобы они выступили единым фронтом надо было совершить чудо. Это чудо совершила советская внешняя политика - явление о котором еще сотни лет будут писать в учебниках как о примере убожества. Одна коммунистическая партия США при всей ее смехотворности способствовала единению американской элиты против СССР сильнее, чем ЦРУ и ФБР вместе взятые.



>>>Вы хоть раз в жизни задумывались ПОЧЕМУ они там ТАК поступают. Или уверены что их женщинам просто нравиться процесс????.
>>
>> Главным образом влияние традиций. Кроме того, на определенном историческом этапе высокая рождаемость была необходима из-за высокой детской смертности.
>
>Это все понятно. Вопрос был - почему, несмотря на нищету, женщины рожают так много детей. Я считаю основная причина этого - надежда на то, что большая семья (большое количество детей, причем предпочтительнее, чтобы это были сыновья) сможет легче себя прокормить, чем семья из 3-4 человек. Потому как найти хоть какую-то работу в таких странах очень тяжело, а чем больше вариантов (детей), тем больше вероятность, что какая-то часть из них найдет таки работу и будет отсылать деньги своей семье.

Важна роль традиции и ценностей. Многим просто важно знать, что его род живет. У китайцев, например, с незапамятных времен существует культ предков и каждый должен оставить потомков, которые будут заботиться о его душе после смерти.
>>>Не есть ли это следствие триумфа демократии в нескольких отдельно взятых странах?
>>
>> Кстати, не во всех развитых странах рождаемость столь низкая. В Штатах она вполне приличная.
>
>Штаты в этом случае исключение. В Европе повсеместно идет старение населения. Хоть как-то ситуацию спасают эммигранты (в основном негры и арабы).
 Ничего себе исключение. Это исключение по размерам сравнимо со всей Зап. Европой вместе взятой. А Европа тоже разная . В католических странах ситуация, например, лучше, чем в протестантских.

>>Если брать разбогатевших арабов - у них она просто очень высокая (у саудовцев 5 детей на женщину фертильного возраста). Все зависит, помимо прочего, от местных культурных и религиозных особенностей.
>
>Арабы - это не совсем демократия и совсем не постиндустриальные страны.

Они совсем не демократия, но при этом в той же саудии уже достаточна сильна новая экономика.

>> В отличие от Рима, современный Запад выносит за рубеж не все производства. Наиболее продвинутые он оставляет у себя.
>
>Все производства Запад просто не в состоянии вынести за рубеж. А по поводу продвинутости оставшихся не совсем согласен.

>>Например, весь мир смотрит американские кинофильмы, слушает американскую и английскую музыку. Это - индустрия ничуть не менее значимая, чем выплавка стали. И гораздо более высокотехнологичная.
>
>Откуда дровишки ? Каким образом вы сравниваете технологии шоу-бизнеса и металлургии ? Вы хоть представляете себе уровень технологии западных металлургических производств ? Там патент на патенте.
 В шоу-бизнесе тоже все сплошные компьютерные технологии и патенты. И чего? Где происходят технические изменения быстрее - в медиа-технологиях или металлургии? Сравните спецэффекты в современных фильмах и фильмах десятилетней давности?

>И потом - как вы себе видите "вынос" индустрии шоу-бизнеса за пределы Запада вообще и США в частности ? Перенести Голливуд за тысячи километров ? Какой в этом смысл/выгода ? Китайским актерам и режиссерам меньше платить ? Или в Латинской Америке на один двухчасовой фильм тратится меньше пленки, чем в США ? Кроме того, основные потребители этой кино-, видео- и аудиопродукции живут именно на Западе (в США, например).
Перенести съемки можно куда угодно. Фильм - не столько актеры, сколько программисты, техника, реквизит, организация массовок и пр.Есть еще такая штука как налоги, социальные и экологические отчисления и прочая фигня, а это в развитых странах выше.
>>Помимо этого на Западе сохраняются и растут производства программного обеспечения, инженерные разработки, наука и т.д.
>
>Здесь тоже не верно, потому как очень много ученых, которые работают на Западе обучались в других странах (не западных).
>В США, например, среди программистов очень много китайцев, корейцев, индийцев, русских и др.
 А вот это СОВЕРШЕННО НЕ ВАЖНО. Пусть хоть папуас работает, вот только где с этого платятся налоги и чьи компании владеют технологиями - это важно.

>Экспорт "интеллекта" очень выгодное дело - не нужно тратить ресурсы в своей стране на обучение этого специалиста.

>Одной из форм "выноса" с территории США научных исследований являются всевозможные гранты - результаты исследований используются учеными обеих стран.
 Естественно. А кому принадлежит конечный продукт (технология)? Мы же их еще за деньги покупать будем.
>>То есть они имеют у себя те направления, на которых на данный момент осуществляется прорыв, а остальные сплавляют за рубеж.
>
>В США "имеют" те производства, размещение которых за рубежом нерентабельно. Рентабельность - единственная причина размещения производства в другой стране.

Это очевидно. Но есть еще государственная политика, которая направлена на поддержку определенных отраслей и направлений (хоть часто это запрещено нормами ВТО).
>>Вот Рим действительно с какого-то момента ограничился функцией управления, за что и поплатился.
>
>Причины упадка Римской империи, по-моему, более глубоки ;)

Я и не имел в виду, что они столь просты.
>> Как нечем занять - развитие экономики не всегда идет за счет внешней экспансии.
>
>Основа любой экономики - производство - развивается именно путем расширения.
 То есть без захвата внешних рынков рост производства невозможен? А внутренний рынок роли не играет? Или вы считаете, что его емкость является постоянной? Она растет под влиянием различных факторов, например научно-технического прогресса, роста благосостояния населения, роста госзакупок и т.д.
>> Правильно. В США есть куча теневых механизмов власти (но не надо мешать их с идиотскими патриотическими байками о масонах). Есть много могущественных сил с долгосрочными интересами, которые и определяют политический процесс, а не клоун, который сидит в Белом Доме. Есть разработання система лоббизма.
>
>А вы говорите - выбирают лучших ;)
 Лучший - значит полезный. Самый убогий клоун, который справляется со своей задачей, лучше, чем Наполеон, который в итоге приведет все к краху.

С уважением,
Василий
От pinguin
К yaejom (25.07.2002 21:36:26)
Дата 26.07.2002 11:47:28

Re: Я встряну

Здравствуйте .

> Экономическая война - это санкции и т.д.? Во первых собственно экономические санкции против СССР никогда не были всеобъемлющими и позиция разных западных стран по ним была очень разной.

Разной, но при этом ничего хорошего для СССР не представляющей.

> Кстати, что значит "весь остальной развитой мир"? США+Канада+Зап.Европа+ Япония. Рассматривать все это множество стран в качестве единого целого - грубая и увы типичная ошибка.

В чем вы видите ошибку конкретно здесь - какая-то из этих стран предоставила СССР в свое время режим наибольшего благоприятствования, а я ее включил в список экономических врагов ?

>>Откуда дровишки ? Каким образом вы сравниваете технологии шоу-бизнеса и металлургии ? Вы хоть представляете себе уровень технологии западных металлургических производств ? Там патент на патенте.
> В шоу-бизнесе тоже все сплошные компьютерные технологии и патенты. И чего? Где происходят технические изменения быстрее - в медиа-технологиях или металлургии? Сравните спецэффекты в современных фильмах и фильмах десятилетней давности?

Все эти попсовые спецэффекты, рассчитанные среднего обывателя стали возможны исключительно благодаря прогрессу компьютерных технологий.

И где здесь, скажите, преимущество в технологичности у Голливуда перед металлургией ? Вы думаете в американских металловедческих НИИ 386DX стоят ?

Если хотите сравнить технологичность, то посчитайте, сколько образованных специалистов работает в металлургии, а сколько - в Голливуде.

> Перенести съемки можно куда угодно. Фильм - не столько актеры, сколько программисты, техника, реквизит, организация массовок и пр.Есть еще такая штука как налоги, социальные и экологические отчисления и прочая фигня, а это в развитых странах выше.

Вы с налогооблажением хорошо знакомы ? Есть такие вещи как оффшор и просто как уход от налогов.

> Это очевидно. Но есть еще государственная политика, которая направлена на поддержку определенных отраслей и направлений (хоть часто это запрещено нормами ВТО).

А США на нормы ВТО клали и класть будут. Как и на все остальные международные нормы.

>>Основа любой экономики - производство - развивается именно путем расширения.
> То есть без захвата внешних рынков рост производства невозможен? А внутренний рынок роли не играет? Или вы считаете, что его емкость является постоянной? Она растет под влиянием различных факторов, например научно-технического прогресса, роста благосостояния населения, роста госзакупок и т.д.

Одна из самых прибыльных отраслей экономики - это высокотехнологичные области производства. Точное приборостроение, станкостроение и т.д. Вот эти отрасли развиваются именно благодаря захвату новых рынков - потому что создавать станкостроительный завод, расчитанный на производство для внутреннего рынка никто не будет.

>>А вы говорите - выбирают лучших ;)
> Лучший - значит полезный. Самый убогий клоун, который справляется со своей задачей, лучше, чем Наполеон, который в итоге приведет все к краху.

Так полезный-то для кого ? Для двухпартийных лоббистов или для народа ?

С уважением .
От Х-55
К pinguin (26.07.2002 11:47:28)
Дата 26.07.2002 12:12:57

Не все они контролировались из США

Приветствую!

>> Экономическая война - это санкции и т.д.?
>>Во первых собственно экономические санкции против СССР никогда не были всеобъемлющими и позиция разных западных стран по ним была очень разной.
>Разной, но при этом ничего хорошего для СССР не представляющей.
>>Кстати, что значит "весь остальной развитой мир"? США+Канада+Зап.Европа+ Япония.
>>Рассматривать все это множество стран в качестве единого целого - грубая и увы типичная ошибка.
>В чем вы видите ошибку конкретно здесь - какая-то из этих стран предоставила СССР в свое время режим наибольшего благоприятствования,
>а я ее включил в список экономических врагов ?
То, что не все они контролировались из США, и поэтому всякие Джэксоны-Вэники обходились с небольшой доплатой, типично – 20%.
Что при размерах советских закупок таких технологий было не очень актуально – закупали единицы, потом старались сделать сами.

>Вы с налогооблажением хорошо знакомы ? Есть такие вещи как оффшор и просто как уход от налогов.
Попробуйте уйти от амерских. Попутного ветра.

>>>Основа любой экономики - производство - развивается именно путем расширения.
>> То есть без захвата внешних рынков рост производства невозможен? А внутренний рынок роли не играет? Или вы считаете, что его емкость является постоянной?
>>Она растет под влиянием различных факторов, например научно-технического прогресса, роста благосостояния населения, роста госзакупок и т.д.
>Одна из самых прибыльных отраслей экономики - это высокотехнологичные области производства. Точное приборостроение, станкостроение и т.д.
>Вот эти отрасли развиваются именно благодаря захвату новых рынков - потому что создавать станкостроительный завод,
>расчитанный на производство для внутреннего рынка никто не будет.
Что, прямо никогда? Скорее наоборот – начинают с внутреннего, потом – пытаются расшириться и на внешний.

С уважением, Х-55.
От pinguin
К Х-55 (26.07.2002 12:12:57)
Дата 26.07.2002 14:19:44

а я где-то утверждал обратное ?

Здравствуйте .

>То, что не все они контролировались из США, и поэтому всякие Джэксоны-Вэники обходились с небольшой доплатой, типично – 20%.
>Что при размерах советских закупок таких технологий было не очень актуально – закупали единицы, потом старались сделать сами.

Факт остается фактом - западный мир препятствовал закупкам Советским Союзом новейших технологий и средств производства.

А по поводу все или не все - я и не писал, что именно США - корень всех бед. Кстати в 30е годы именно США сотрудничал с СССР во время индустриализации.

>>Вы с налогооблажением хорошо знакомы ? Есть такие вещи как оффшор и просто как уход от налогов.
>Попробуйте уйти от амерских. Попутного ветра.

Вы так хорошо разбираетесь в американской системе налогооблажения и бухгалтерского учета ? Вы за новостями следите - за последнее время второй скандал в одной из крупнейших компаний - менеджеры занимались приписками.

>>Вот эти отрасли развиваются именно благодаря захвату новых рынков - потому что создавать станкостроительный завод,
>>расчитанный на производство для внутреннего рынка никто не будет.
>Что, прямо никогда? Скорее наоборот – начинают с внутреннего, потом – пытаются расшириться и на внешний.

Вам знакомы основы экономики производства ? Представьте себе, сколько стоит станкостроительный завод, а потом прикиньте, сможет ли потребление на внутреннем рынке (даже при полном отсутствии конкуренции) дать заводу такую прибыль, которая позволит окупить затраты на строительство этого завода ?

Даже на супер прогрессирующим и развитом западе обновление оборудования идет каждые 5-10 лет, в СССР этот срок был 15 и более лет.
А на какие средства завод будет жить все это время ? Как минимум должен пройти срок аммортизации у этих станков, прежде чем руководство завода захочет покупать новые.

С уважением .
От Роман Храпачевский
К yaejom (25.07.2002 21:36:26)
Дата 25.07.2002 21:43:16

Re: Я встряну

> То есть без захвата внешних рынков рост производства невозможен? А внутренний рынок роли не играет? Или вы считаете, что его емкость является постоянной? Она растет под влиянием различных факторов, например научно-технического прогресса, роста благосостояния населения, роста госзакупок и т.д.

Вообще то именно так - для ЭКСПОРТНООРИЕНТИРУЕМЫХ экономик вроде Кореии. Да и ЕС сейчас 90% своего роста ВВП имеет за счет экспорта, вот такие пироги...

С уважением
От yaejom
К Роман Храпачевский (25.07.2002 21:43:16)
Дата 25.07.2002 21:50:08

Ничего подобного



Ни о какой 90% доле экспорта в ВВП стран ЕС речи нет. Такого нигде нет - у вас одних услуг прачечных, химчисток, ресторанов и коммунальных служб будет более 10%. Если не ошибаюсь, максимум в ЕС это у Германии - 40% производимой продукции и услуг экспортируются. Остальное - внутренний рынок. Собственно важнейший смысл образования ЕС и состоял в создании объединенного рынка, защищенного от проникновения извне.То есть внутренний рынок, как правило, важнее внешнего. Исключение - страны живущие исключительно за счет экспорта какого-то одного вида продукции (сырья) - например нефтяные арабы.

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (25.07.2002 21:50:08)
Дата 25.07.2002 22:06:36

Re: Ничего подобного

Алексей уже разъяснил что имелось в виду. А цифра в 90% мелькнула в Евроньюс в каком-то из их эк. обозрений.

С уважением
От Роман Храпачевский
К yaejom (25.07.2002 21:50:08)
Дата 25.07.2002 22:06:30

Re: Ничего подобного

Алексей уже разъяснил что имелось в виду. А цифпра в 90% мелькнула в Евроньюс в каком-то из их эк. обозрений.

С уважением
От А.Никольский
К yaejom (25.07.2002 21:50:08)
Дата 25.07.2002 21:59:32

Re: Ничего подобного

> Ни о какой 90% доле экспорта в ВВП стран ЕС речи нет. Такого нигде нет - у вас одних услуг прачечных, химчисток, ресторанов и коммунальных служб будет более 10%. Если не ошибаюсь, максимум в ЕС это у Германии - 40% производимой продукции и услуг экспортируются. Остальное - внутренний рынок.
+++++
Роман писал не о доле экспорта в ВВП, а доли экспорта в приросте ВВП на данном этапе.
Мне эта цифра для ЕС неизвестна, для ее расчета используют модели. В России прирост ВВП по разным моделям разный, бывает и 90% и 100% в разные периоды.
С уважением, А.Никольский
От yaejom
К А.Никольский (25.07.2002 21:59:32)
Дата 25.07.2002 22:13:24

И опять ничего подобного


>> Ни о какой 90% доле экспорта в ВВП стран ЕС речи нет. Такого нигде нет - у вас одних услуг прачечных, химчисток, ресторанов и коммунальных служб будет более 10%. Если не ошибаюсь, максимум в ЕС это у Германии - 40% производимой продукции и услуг экспортируются. Остальное - внутренний рынок.
>+++++
>Роман писал не о доле экспорта в ВВП, а доли экспорта в приросте ВВП на данном этапе.
>Мне эта цифра для ЕС неизвестна, для ее расчета используют модели. В России прирост ВВП по разным моделям разный, бывает и 90% и 100% в разные периоды.

В различные периоды после 1998 года роль экспорта в росте ВВП была разной, но ни о каких 90-100% речь никогда не шла. Лидерами роста в большинство периодов после 1998 года были не экспортоориентированные отрасли, а отрасли, ориентированные на импортозамещение - например пищевка, производство товаров народного потребления и т.д.
В Европе и США также о 90% речи не идет. Иначе не был бы столь важен показатель изменений розничных продаж. Самый главный рынок - собственное население. Емкость рынка развитых стран с развивающимися (если не считать крайний пример типа Китая) несравнима из-за несопоставимости доходов населения.
С уважением,
Василий
От А.Никольский
К yaejom (25.07.2002 22:13:24)
Дата 25.07.2002 22:44:24

Re: И опять...


> В различные периоды после 1998 года роль экспорта в росте ВВП была разной, но ни о каких 90-100% речь никогда не шла. Лидерами роста в большинство периодов после 1998 года были не экспортоориентированные отрасли, а отрасли, ориентированные на импортозамещение - например пищевка, производство товаров народного потребления и т.д.
+++++
лидером роста часто бывала, например, микробиологическая промышленность. Или стекольно-фаянсовая. Или мощный рост показало производство электровозов магистральных в 2000 кажется г - 500%, вместо 1 штуки пять штук.
Пищевка, увы, не достягивала по стоимостному объему до сырьевого сектора никогда, ну а для нашей газеты ин-т экономики РАН модель считал где-то с весны 2000 г (сейчас перестал), ниже 60% сырьевой экспорт не был никогда фактором роста. Про ЕС, повторю, не знаю.
С уважением, А.Никольский
От yaejom
К А.Никольский (25.07.2002 22:44:24)
Дата 25.07.2002 22:59:52

Re: И опять...



>> В различные периоды после 1998 года роль экспорта в росте ВВП была разной, но ни о каких 90-100% речь никогда не шла. Лидерами роста в большинство периодов после 1998 года были не экспортоориентированные отрасли, а отрасли, ориентированные на импортозамещение - например пищевка, производство товаров народного потребления и т.д.
>+++++
>лидером роста часто бывала, например, микробиологическая промышленность. Или стекольно-фаянсовая. Или мощный рост показало производство электровозов магистральных в 2000 кажется г - 500%, вместо 1 штуки пять штук.
>Пищевка, увы, не достягивала по стоимостному объему до сырьевого сектора никогда, ну а для нашей газеты ин-т экономики РАН модель считал где-то с весны 2000 г (сейчас перестал), ниже 60% сырьевой экспорт не был никогда фактором роста. Про ЕС, повторю, не знаю.

Я понимаю, речь идет как раз о вкладе. С весны 2000 - возможно, но до этого были периоды, когда рост шел больше благодаря перерабатывающим отраслям. Кроме того, последняя волна роста (конец 2001-нач.2002), хотя и вялая, но также шла за счет перерабатывающих отраслей. У меня нет сейчас под рукой этой работы, это статья А.Р.Белоусова из ЦЭМИ.

С уважением,
Василий
От А.Никольский
К yaejom (25.07.2002 22:59:52)
Дата 26.07.2002 02:33:37

Re: И опять...



> Я понимаю, речь идет как раз о вкладе. С весны 2000 - возможно, но до этого были периоды, когда рост шел больше благодаря перерабатывающим отраслям. Кроме того, последняя волна роста (конец 2001-нач.2002), хотя и вялая, но также шла за счет перерабатывающих отраслей. У меня нет сейчас под рукой этой работы, это статья А.Р.Белоусова из ЦЭМИ.
+++++++
в ноябре-январе 2002 г как раз был провал (на традиционную зимнюю спячку нефтяников наложилось падение цен на нефть), а оживление началось с февраля и особенно весной все с тех же сырьевых экспортеров, которые обеспечивают свыше половины инвестиций в экономике РФ, учитываемых Госкомстатом. Белоусов от из ЦЭМКПа, от ЦЭМИ и не знаю чего осталось (но вроде выходец оттуда).
Но, конечно, были периоды, когда импортозамещение, потребительский спрос и инвестиции играли большую роль, чем экспорт. А инвестиции большей частью из ТЭКа. Так что все от проклятого насоса зависит. Не зря в Кремле ПОСТОЯННО разрабатываются планы по изъятию сырьевой ренты, последний такой придуман научным руководителем Путина из Питера (забыл фамилию) из Горной академии, даже Козаком одобрен. Только вряд ли им это дадут сделать.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (26.07.2002 02:33:37)
Дата 26.07.2002 02:54:38

Фамилия у начальника Путина - Литвиненко

Не зря в Кремле ПОСТОЯННО разрабатываются планы по изъятию сырьевой ренты, последний такой придуман научным руководителем Путина из Питера (забыл фамилию) из Горной академии, даже Козаком одобрен. Только вряд ли им это дадут сделать.
+++++
вспомнил, Литвиненко зовут, он ректор Горной академии и научный руокводитель диссертации Путина, которая называлась что-то типа воспроизводство минерально-сыревой базы С-З региона в условиях рынка.
Его план отобрать ренту путем национализации нефти (то есть будет как в Норвегии и Саудии) одобрен Козаком и вроде роеально близок к тому, чтобы быть одобренным Кремлем. И он имеет некоторые шансы, если Запад будет не против.Мощь нефтелобби я приукрасил несколько, хоть они и контролируют все, что к ним относится в Думе и правительстве. Кремль, если поставит эту задачу всереьз, конечно их рано или поздно задушит, если конечно в Вашингтоне и Брюселе одобрят.
с уважением, А.Никольский


>С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (26.07.2002 02:54:38)
Дата 26.07.2002 03:18:39

Прошу пояснить

Приветствую!

>Его план отобрать ренту путем национализации нефти (то есть будет как в Норвегии и Саудии)
Национализации чего? Залежей? И какою ренту отобрать? Вы хотите сказать – ВЗИМАТЬ за пользование залежами?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (26.07.2002 03:18:39)
Дата 26.07.2002 10:21:16

добытая нефть объявляется госсобственностью

а добывшие ее нефтекомпании получают не выручку, а компенсацию от государства затрат плюс нормативную прибыль, все лицензии на месторождения отбираются назад и вместо них заключаются договоры концессии.
Это позволяет изъять ренту без национализации самих компаний.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (26.07.2002 10:21:16)
Дата 26.07.2002 11:16:51

Маразм.

Приветствую!

>а добывшие ее нефтекомпании получают не выручку, а компенсацию от государства затрат плюс нормативную прибыль,
>все лицензии на месторождения отбираются назад и вместо них заключаются договоры концессии.
>Это позволяет изъять ренту без национализации самих компаний.
Надеюсь, этого не будет. Я понимаю – национализировать месторождения, но УЖЕ добытую нефть – бред.
Кстати – а бензин-керосин тоже весь государственный будет?

С уважением, Х-55.
От Владимир Несамарский
К Х-55 (26.07.2002 11:16:51)
Дата 26.07.2002 11:31:44

Сначала разберитесь, а потом только орите :-))

Приветствую

Ничего неслыханного. У норвежских газа и нефти именно такой статус. Вас что-то не устраивает? А также у саудовцев та же история - даже добытая нефть является собственностью государства. Другое дело, что такой концессионный статус здорово снижает положение и капитализацию нефтяных компаний - соответственно, и деньги на развитие отрасли придется брать не на фондовом рынке, а из той самой национализированной ренты. Но плохо от этого только Ходорковскому с компанией - Вы-то что беспокоитесь?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Роман Храпачевский
К yaejom (25.07.2002 22:13:24)
Дата 25.07.2002 22:33:32

Re: И опять...

> В различные периоды после 1998 года роль экспорта в росте ВВП была разной, но ни о каких 90-100% речь никогда не шла. Лидерами роста в большинство периодов после 1998 года были не экспортоориентированные отрасли, а отрасли, ориентированные на импортозамещение - например пищевка, производство товаров народного потребления и т.д.

Это как я понимаю - о РФ. Так вот ситуация тут сложнее - именно СРАЗУ после августа 1998 г. так и было какое то время. Увы, мы опять теперь скатываемся на NX как главный фактор в росте ВВП.

> В Европе и США также о 90% речи не идет. Иначе не был бы столь важен показатель изменений розничных продаж. Самый главный рынок - собственное население. Емкость рынка развитых стран с развивающимися (если не считать крайний пример типа Китая) несравнима из-за несопоставимости доходов населения.

Еще раз - это я сообщаю мнение эк. обзора Евроньюс. Они там говорят - внутреннее потребление в ЕС стагнирует с 2001 г., рост ВВП идет за счет ЭКСПОРТА.

С уважением
От yaejom
К Роман Храпачевский (25.07.2002 22:33:32)
Дата 25.07.2002 22:56:49

Re: И опять...


>> В различные периоды после 1998 года роль экспорта в росте ВВП была разной, но ни о каких 90-100% речь никогда не шла. Лидерами роста в большинство периодов после 1998 года были не экспортоориентированные отрасли, а отрасли, ориентированные на импортозамещение - например пищевка, производство товаров народного потребления и т.д.
>
>Это как я понимаю - о РФ. Так вот ситуация тут сложнее - именно СРАЗУ после августа 1998 г. так и было какое то время. Увы, мы опять теперь скатываемся на NX как главный фактор в росте ВВП.

У нас было несколько периодов роста после 1998, в каждый из них рост осуществлялся за счет разных факторов. Тем не менее, в текущем году, по крайней мере в начале, перерабатывающие отрасли продолжали вносить значительный вклад в рост ВВП.
>> В Европе и США также о 90% речи не идет. Иначе не был бы столь важен показатель изменений розничных продаж. Самый главный рынок - собственное население. Емкость рынка развитых стран с развивающимися (если не считать крайний пример типа Китая) несравнима из-за несопоставимости доходов населения.
>
>Еще раз - это я сообщаю мнение эк. обзора Евроньюс. Они там говорят - внутреннее потребление в ЕС стагнирует с 2001 г., рост ВВП идет за счет ЭКСПОРТА.
 Стагнирует с 2001 года - это циклические особенности экономической ситуации, а не отражение долгосрочной тенденции. Внутреннее потребление имеет свойство меняться и не только под влиянием макроэкономических параметров, но и субъективных ожиданий. В США, если не ошибаюсь, потребление в 90-е росло несколько лет непрерывно.

Как бы то ни было - роль экспорта в некоторых экономиках очень велика, но это не единственный фактор роста.
С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (25.07.2002 22:56:49)
Дата 25.07.2002 23:02:22

Re: И опять...

> У нас было несколько периодов роста после 1998, в каждый из них рост осуществлялся за счет разных факторов. Тем не менее, в текущем году, по крайней мере в начале, перерабатывающие отрасли продолжали вносить значительный вклад в рост ВВП.

Мне кажется вы путаете проценты роста отраслей "от достигнутого" и процент их в росте ВВП. Алексей правильно пишет - по абсолютным цифрам у нас "сырьевку" никто догнать не может при всех колебаниях.

С уважением
От yaejom
К Роман Храпачевский (25.07.2002 23:02:22)
Дата 25.07.2002 23:22:38

В конце 2001-начале 2002 был период снижения цен на нефть

когда рости особо сырью было не с чего

Сырье тем и отличается, что цены на него очень нестабильны.

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (25.07.2002 23:22:38)
Дата 26.07.2002 00:58:49

Re: В конце...

>Сырье тем и отличается, что цены на него очень нестабильны.

Это конечно так - в общем рассуждении. Только касательно периода 2001 г. это не релевантный фактор - это время просто не сравнимо с 1998-1999 гг., когда цена барреля нефти была от 9 до 15, а к концу 2001 г. "трагедия" случилась - с 30 до 22 упала.

С уважением
От Игорь Куртуков
К pinguin (25.07.2002 20:33:44)
Дата 25.07.2002 20:51:42

Ре: Я встряну

>СССР проиграл не потому, что ядерное оружие сделало возможным длительный мир. А потому что вести в одиночку (практически в одиночку) экономическую войну против всего остального развитого мира ему оказалось не по силам.

Что вы называете экономической войной?
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 20:51:42)
Дата 25.07.2002 21:22:03

Ре: Я встряну

>Что вы называете экономической войной?

Имеется в виду (как я понимаю) вынужденный курс руководства СССР на автаркию.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (25.07.2002 21:22:03)
Дата 25.07.2002 22:04:41

Ре: Я встряну

>>Что вы называете экономической войной?
>
>Имеется в виду (как я понимаю) вынужденный курс руководства СССР на автаркию.

Почему автаркия с неизбежностью приводит к "проигрышу"? И как трактовать понятие проигрыша в этом случае?
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 22:04:41)
Дата 25.07.2002 22:36:30

Ре: Я встряну

>Почему автаркия с неизбежностью приводит к "проигрышу"? И как трактовать понятие проигрыша в этом случае?

Потому что как практика показала (самого СССР) мы именно проиграли в ставке на автаркию - именно за счет не способности к новациям в автаркической системе. Грубо говоря, ресурсы прожирались максимально неэффективно. В этом и проигрыш.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (25.07.2002 22:36:30)
Дата 25.07.2002 22:44:47

Ре: Я встряну

>Потому что как практика показала (самого СССР) мы именно проиграли в ставке на автаркию - именно за счет не способности к новациям в автаркической системе.

Как связаны неспособность к новацxиям и автаркичность?

> Грубо говоря, ресурсы прожирались максимально неэффективно.

На основании чего можно сделать утверждение, что если бы система была включена в международную торговлю, ресурсы прожирались бы более эффективно?
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 22:44:47)
Дата 25.07.2002 23:04:32

Ре: Я встряну

>Как связаны неспособность к новацxиям и автаркичность?

В общем случае - отсутствие внешней конкуренции, у нас это отягощалось отсутствием конкуренции и внутренней.

>> Грубо говоря, ресурсы прожирались максимально неэффективно.
>
>На основании чего можно сделать утверждение, что если бы система была включена в международную торговлю, ресурсы прожирались бы более эффективно?

Очень просто - включенный в мировое хозяйство (не по узкому спектру товаров, а по ВСЕМ) меряет эффективность по ЛУЧШИМ мировым производителям.
От pinguin
К Игорь Куртуков (25.07.2002 20:51:42)
Дата 25.07.2002 21:00:20

Ре: Я встряну

Здравствуйте .

>>СССР проиграл не потому, что ядерное оружие сделало возможным длительный мир. А потому что вести в одиночку (практически в одиночку) экономическую войну против всего остального развитого мира ему оказалось не по силам.
>
>Что вы называете экономической войной?

Различные запреты, ограничения и торговые санкции по отношению к СССР.

С уважением .
От Игорь Куртуков
К pinguin (25.07.2002 21:00:20)
Дата 25.07.2002 21:38:15

Ре: Я встряну

>>Что вы называете экономической войной?
>
>Различные запреты, ограничения и торговые санкции по отношению к СССР.

А в чем заключается проигрыш (выигрыш) в такого рода войне? Что именно в ней оказалось столь невыносимым для СССР, что он развалился?
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 21:38:15)
Дата 25.07.2002 22:07:56

Ре: Я встряну


>
>А в чем заключается проигрыш (выигрыш) в такого рода войне? Что именно в ней оказалось столь невыносимым для СССР, что он развалился?
+++++
ценовая война на рынке нефти 1985-86 и далее. Не из-за этого конечно развалились, но фактором определенным было.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (25.07.2002 22:07:56)
Дата 25.07.2002 22:18:46

Ре: Я встряну

>>А в чем заключается проигрыш (выигрыш) в такого рода войне? Что именно в ней оказалось столь невыносимым для СССР, что он развалился?
>+++++
>ценовая война на рынке нефти 1985-86 и далее.

Т.е. это снижение доходов от экспота стало невыносимо для советской экономики? Однако уважаемый Пингвин описал ведение войны как: "различные запреты, ограничения и торговые санкции по отношению к СССР." Какие запреты и ограничения в отношении СССР могли привести к обвалу цен на нефть?

> Не из-за этого конечно развалились, но фактором определенным было.

Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?
От pinguin
К Игорь Куртуков (25.07.2002 22:18:46)
Дата 26.07.2002 15:24:48

немного на тему разделения труда (специализации).

Здравствуйте .

>Т.е. это снижение доходов от экспота стало невыносимо для советской экономики? Однако уважаемый Пингвин описал ведение войны как: "различные запреты, ограничения и торговые санкции по отношению к СССР." Какие запреты и ограничения в отношении СССР могли привести к обвалу цен на нефть?

>> Не из-за этого конечно развалились, но фактором определенным было.
>
>Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?

Вчера не было времени, а сегодня постараюсь осветить свою точку зрения более широко и полно.

Существует такая вещь, как специализация труда. Например, два гончара делают цветочные горшки - сначала лепят их из глины, потом сушат, а потом их разрисовывают. Причем один из них умеет хорошо делать горшки, но плохо рисует (N1), другой наоборот умеет хорошо рисовать, но плохо работает на гончарном круге (N2). Соответственно при производстве одного горшка на ту часть тех.процесса, которая рабочему хорошо известна он тратит 30% времени, а на другую, сложную, оставшиеся 70%.

Вместе за смену они производят (лепят и окрашивают) 20 горшков (по 10 каждый). Получается, что рабочий N1 тратит на производство 10 горшков 144 минуты (30% от 60мин Х 8 часов), а остальные 336 минут он эти горшки раскрашивает. Т.е. на изготовление одного горшка у него уходит примерно 15 минут (144/10). Аналогично рабочий N2 очень долго делает горшки, но раскрашивает каждый из них тоже за 15 минут.

Если поставить задачу рабочему N1 только делать горшки, а рабочему N2 только их раскрашивать, то за время смены один из них сможет слепить 32 горшка, а другой покрасить 32 горшка (480 мин/14мин). Соответственно за смену они смогут изготовить 32 горшка.

Получаем, при использовании принципа разделения труда (специализации), увеличение производительности труда более чем в 3 раза (в данном конкретном случае).


Существует также такая вещь, как МЕЖДУНАРОДНОЕ разделение труда. Примерно тоже самое, как в случае с людьми, но роль человеческих навыков и умений играет географическое положение, ресурсы, климат, демографические факторы и т.д.

Международная торговля развивается огромными темпами, начиная с XIX века, когда начали появляться первые международные товарно-сырьевые биржи (в основном колониального происхождения), изоляция какой либо страны, либо даже ограничение ее участия в международном обмене благами сказывается очень серьезно на скорости ее экономического развития - она начинает отставать.

Потому что невозможно на территории одной страны производить все товары, которые ей требуются. Гораздо чаще бывает выгоднее купить что-то за меньшую сумму, чем производить у себя за большую. А им продать то, что в нашей стране делают лучше и дешевле.

Короче, СССР вынужден был заниматься производством всего и вся внутри страны, при этом поддерживать т.н. "гонку вооружений" и участвовать в дорогостоящих космических программах.

Именно это, по моему мнению, и привело к гибели Союза и появлении на его территории нового государства - Российской Федерации, которое вынуждено всеми силами за максимально короткие сроки использовать появившиеся долгожданные возможности выхода на международые рынки, чтобы сократить отставание от экономических лидеров, пока это отставание не ослабило Россию настолько, что она стала страной "третьего мира".

Надеюсь, я не слишком утомил уважаемую публику столь длинным повествованием.

С уважением .
От Игорь Куртуков
К pinguin (26.07.2002 15:24:48)
Дата 26.07.2002 17:15:58

Ре: немного на...

>Потому что невозможно на территории одной страны производить все товары, которые ей требуются. Гораздо чаще бывает выгоднее купить что-то за меньшую сумму, чем производить у себя за большую.

Это все понятно.

>Короче, СССР вынужден был заниматься производством всего и вся внутри страны, при этом поддерживать т.н. "гонку вооружений" и участвовать в дорогостоящих космических программах.

Т.е. просто экономика была менее эффективна из-за курса на автракию.

>Именно это, по моему мнению, и привело к гибели Союза и появлении на его территории нового государства

Э-э... что? Меньшая эффективность экономики по сравнению со странами свободного привела к гибели государства? Как? До сих пор живо значительное количество стран со столь же неэффективной экономикой. Не гибнут. Так что позвольте усомнится что именно неучастие в международном разделенеии труда погубило СССР.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 22:18:46)
Дата 25.07.2002 22:39:43

Ре: Я встряну

>Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?

Так ведь автаркия и дала свой уродливый результат - сами то мы делали товаров народного потребления ДОСТАТОЧНО. По количеству. Но народ предпочитал импорт - так скрестилась экономика с политикой, народ хотели успокаивать закупками за рубежом (за нефтедоллары в частности). Но когда долларов не стало, а политику не поменять - тут то и капец настал.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (25.07.2002 22:39:43)
Дата 25.07.2002 22:54:26

Ре: Я встряну

>>Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?
>
>Так ведь автаркия и дала свой уродливый результат - сами то мы делали товаров народного потребления ДОСТАТОЧНО. По количеству. Но народ предпочитал импорт - так скрестилась экономика с политикой, народ хотели успокаивать закупками за рубежом (за нефтедоллары в частности). Но когда долларов не стало, а политику не поменять - тут то и капец настал.

Если встать на эту позицию, то причина не в автаркии, а в том, что народ предпочитал импорт настолько, что уже и нефтедолларов не хватало. Правда для обоснования этого не хватает сравнения обьема закупок ширпотреба за доллары с обьемом экспорта.

Но опять-таки непонятно как автаркия мешает джинсы шить.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 22:54:26)
Дата 25.07.2002 23:06:38

Ре: Я встряну


>>>Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?
>>
>>Так ведь автаркия и дала свой уродливый результат - сами то мы делали товаров народного потребления ДОСТАТОЧНО. По количеству. Но народ предпочитал импорт - так скрестилась экономика с политикой, народ хотели успокаивать закупками за рубежом (за нефтедоллары в частности). Но когда долларов не стало, а политику не поменять - тут то и капец настал.
>
>Если встать на эту позицию, то причина не в автаркии, а в том, что народ предпочитал импорт настолько, что уже и нефтедолларов не хватало. Правда для обоснования этого не хватает сравнения обьема закупок ширпотреба за доллары с обьемом экспорта.

Так ведь дошли до того, что не только от джинсов зависели. Но и от электроники всякой...

>Но опять-таки непонятно как автаркия мешает джинсы шить.

Выше я уже написал, дело в отсутствии конкуренции, т.е. измерения СВОИХ затрат с ЛУЧШИМИ чужими производителями.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (25.07.2002 23:06:38)
Дата 25.07.2002 23:32:45

Ре: Я встряну

>>Если встать на эту позицию, то причина не в автаркии, а в том, что народ предпочитал импорт настолько, что уже и нефтедолларов не хватало. Правда для обоснования этого не хватает сравнения обьема закупок ширпотреба за доллары с обьемом экспорта.
>
>Так ведь дошли до того, что не только от джинсов зависели. Но и от электроники всякой...

Вы имеете ввиду бытовую электронику? Это тоже ширпотреб. Если честно, то я сомневаюсь что обьем импорта ширпотреба был хоть сколько-нибудь сравним с обьемом валютного экспорта. Но цифр не знаю, может чувства врут?

>>Но опять-таки непонятно как автаркия мешает джинсы шить.
>
>Выше я уже написал, дело в отсутствии конкуренции, т.е. измерения СВОИХ затрат с ЛУЧШИМИ чужими производителями.

Ну шили бы дорогие джинсы. При той цене черного рынка все равно дешевле импортных бы выходило. Что-то непонятно это мне.
От Mike
К Игорь Куртуков (25.07.2002 23:32:45)
Дата 25.07.2002 23:38:13

Ре: Я встряну

>>Так ведь дошли до того, что не только от джинсов зависели. Но и от электроники всякой...
>
>Вы имеете ввиду бытовую электронику? Это тоже ширпотреб.

Задумчиво ковыряючи СМку пытливый ум в ней легко усматривал компоненты откровенно неСЭВовоского происхождения.
От Игорь Куртуков
К Mike (25.07.2002 23:38:13)
Дата 25.07.2002 23:44:34

Ре: Я встряну

>>Вы имеете ввиду бытовую электронику? Это тоже ширпотреб.
>
>Задумчиво ковыряючи СМку пытливый ум в ней легко усматривал компоненты откровенно неСЭВовоского происхождения.

Это пример зависимости от импорта. Т.е. опять возвращаемся - не автаркия погубила а...
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 23:44:34)
Дата 26.07.2002 01:32:03

Ре: Я встряну

>Это пример зависимости от импорта. Т.е. опять возвращаемся - не автаркия погубила а...

А откуда зависимость то проистекла ? Именно из-за автаркии - не справиласть автаркическая экономика и оказались в ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Торгуй же с самого начала (без автаркии) зависмость была бы ОБОЮДНОЙ - нам МНОГО чего поставят, но и мы МНОГО чего поставим. А так - нам надо МНОГО чего, а можем СЕЙЧАС только биржевые товары вроде нефти.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 01:32:03)
Дата 26.07.2002 01:40:57

Ре: Я встряну

>А откуда зависимость то проистекла ? Именно из-за автаркии - не справиласть автаркическая экономика и оказались в ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости.

Зависимость от импорта противоположна понятию "автаркия": "самодостаточность, самоудовлетворённость, в экономическом отношении — создание замкнутого самодовлеющего хозяйства в рамках отдельной страны".

Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 01:40:57)
Дата 26.07.2002 02:38:14

Ре: Я встряну

>Зависимость от импорта противоположна понятию "автаркия": "самодостаточность, самоудовлетворённость, в экономическом отношении — создание замкнутого самодовлеющего хозяйства в рамках отдельной страны".

Ну так нет и геометрических фигур типа окружность в природе. Однако круг все видели. Так и в экономике - тоже пользуются абстрактными понятиями, не забывая об их прикладном значении.
Кстати в автаркия и зависимость от импорта не противоположны, это разные несколко понятия.

>Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.

Дык НИКОГДА и не ни у кого автаркии как абстрактного понятия. Даже в КНДР. Однако как прикладное явление - она имелось от СССР 40-60х, до Кубы 80-х.
Опять же - Вы видимо не обратили внимание на мой постинг ниже. Там я показал, что автаркия порождает сначала неконкурентоспособность, что ведет во-первых к неэффективности и проигрышу товарам из мира конкуренции, а во-вторых неизбежный выход из автаркической системы СРАЗУ приводит к ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Что мы и имели в СССР.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 02:38:14)
Дата 26.07.2002 02:51:33

Ре: Я встряну

>Ну так нет и геометрических фигур типа окружность в природе. Однако круг все видели. Так и в экономике - тоже пользуются абстрактными понятиями, не забывая об их прикладном значении.

Согласен.

>Кстати в автаркия и зависимость от импорта не противоположны, это разные несколко понятия.

Государство зависящее от импорта не может в то же время быть абсолютно автаркичным (самообеспечивающимся). Или, если мы не ведем речь об абсолютной автаркии, то - чем больше зависимость, тем ниже степень автаркичности.

>>Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.
>
>Опять же - Вы видимо не обратили внимание на мой постинг ниже. Там я показал, что автаркия порождает сначала неконкурентоспособность, что ведет во-первых к неэффективности и проигрышу товарам из мира конкуренции

Конкурентоспособность предполагает способность товара успешно конкурировать на каком либо рынке с другими товарами. Для автаркичного государства большинство товаров должно быть конкурентоспособно только на внутреннем рынке, т.к. на внешний рынок идет очень ограниченный контингент товаров. неконкурентоспособность остальных товаров на внешнем рынке автаркичной экономике до балды.

> а во-вторых неизбежный выход из автаркической системы СРАЗУ приводит к ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Что мы и имели в СССР.

В этом случе выходит, что причной краха была не сама автаркия, а выход из нее? Или скажем осторожнее - неправильный выход из нее?

Так скоро мы до паршевщины договоримся :-)
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 02:51:33)
Дата 26.07.2002 03:20:11

Ре: Я встряну


>Государство зависящее от импорта не может в то же время быть абсолютно автаркичным (самообеспечивающимся). Или, если мы не ведем речь об абсолютной автаркии, то - чем больше зависимость, тем ниже степень автаркичности.

Ну в идеале так и было. Но очень короткое время - лет 20.

>>>Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.
>>
>>Опять же - Вы видимо не обратили внимание на мой постинг ниже. Там я показал, что автаркия порождает сначала неконкурентоспособность, что ведет во-первых к неэффективности и проигрышу товарам из мира конкуренции
>
>Конкурентоспособность предполагает способность товара успешно конкурировать на каком либо рынке с другими товарами. Для автаркичного государства большинство товаров должно быть конкурентоспособно только на внутреннем рынке, т.к. на внешний рынок идет очень ограниченный контингент товаров. неконкурентоспособность остальных товаров на внешнем рынке автаркичной экономике до балды.

Для автаркичного так и есть. Но ведь жизнь такова, что абсолютно непрозрачных границ нет, а значит раньше или позже будет с чем сравнивать. Но дело тут в другом - при отсутствии конкуренции внешней происходит увеличение разрыва в потреблении ресурсов. Т.е. автаркия все больше их жрет, чем экономика мировая. Тут в конце концов может лафа и кончится, в смысле ресурсы.

>> а во-вторых неизбежный выход из автаркической системы СРАЗУ приводит к ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Что мы и имели в СССР.
>
>В этом случе выходит, что причной краха была не сама автаркия, а выход из нее? Или скажем осторожнее - неправильный выход из нее?

В механическом смысле - да, именно выход привел к односторонней зависимости. Но и альтернатива - полная автаркия уже не проходила, в конце концов мы не КНДР и руководство СССР не могло/не хотело делать железный занавес. Да и понимали вообще то что проигрываем через немерянное количество потребляемых ресурсов (причем бестолково потребляемых), что их уже скоро не хватит. Отсюда постоянные поиски прорыва в разные реформы - от косыгинских до аганбегяновско-абалкинских.

>Так скоро мы до паршевщины договоримся :-)

Чур меня ! -))
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 03:20:11)
Дата 26.07.2002 03:43:54

Ре: Я встряну

>Но дело тут в другом - при отсутствии конкуренции внешней происходит увеличение разрыва в потреблении ресурсов. Т.е. автаркия все больше их жрет, чем экономика мировая. Тут в конце концов может лафа и кончится, в смысле ресурсы.

Теоретически - да. Прейдем к практике: какие ресурсы кончились у СССР?

> Да и понимали вообще то что проигрываем через немерянное количество потребляемых ресурсов (причем бестолково потребляемых), что их уже скоро не хватит.

Опять не понимаю - проигрываем кому и на каком поле? И какие конкретно ресурсы истощались?
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 03:43:54)
Дата 26.07.2002 12:25:44

Ре: Я встряну


>>Но дело тут в другом - при отсутствии конкуренции внешней происходит увеличение разрыва в потреблении ресурсов. Т.е. автаркия все больше их жрет, чем экономика мировая. Тут в конце концов может лафа и кончится, в смысле ресурсы.
>
>Теоретически - да. Прейдем к практике: какие ресурсы кончились у СССР?

В первую очередь - трудовые.

>> Да и понимали вообще то что проигрываем через немерянное количество потребляемых ресурсов (причем бестолково потребляемых), что их уже скоро не хватит.
>
>Опять не понимаю - проигрываем кому и на каком поле? И какие конкретно ресурсы истощались?

Трудовые - производительность труда у нас помните какая была. И как разрыв по производительности труда с западным миром наростал тоже.