От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков
Дата 25.07.2002 22:56:19
Рубрики WWII;

Ре: Нет, не...

>Т.е. вся межгосударственная эксплуатация в предложенной модели сводится к дефициту баланса, покрываемого бумагой. По этому поводу спросу попозже, по крайней мере ясен обьем эксплуатации в вашей модели - он равен внешнеторговому дефициты первого мира по отношению к третьему. Пока же спрошу: такова же ли ситуация для Японии и Евросоюза? Имеют ли они растуший внешнеторговый дефицит с третьим миром?

Не совсем так - ведь деньги в США в кладывает не КОНКРЕТНЫЙ экспортер в США, получивший оттуда ЗБ. Он эти ЗБ положит в банк (инветфонд) у себя в стране (как правило), а уж те то и начнут инвестироватьЗБ в США, Но они начнут инвестировать не только ЗБ этого экспортера из СВОЕЙ страны, но и прочих инвесторов - например российских, ведь не секрет в каких банках хранятся гроши олигархов. Вот это тоже глобализация. Толко с той изюминкой, что потери от игрищ с ЗБ СВОИМ эти банки через законы (правительства) СВОЕЙ страны постарается возместить, а вот "чужим" - не факт. В конце концов то деньги подозрительные, "русской мафии" (вариант - африканского диктатора) и с ними еще надо разобраться. На то и организация чУдная есть - ФАФТ называется. По "странному" совпадению ею рулит тот же треугольник США-ЕС-Япония.

>>>Какие конкретно виды сырья Вы имеете ввиду? Насколько я понимаю, цены скажем на нефть регулируются картелем нефтедобывающих стран.

>ОК. Пусть так. Можно ли привести свидетельства, что она рулит в стороны занижния цены на нефть, против цены установленой рынком без руления Саудовской Аравии?

Вот отрывок из той статьи:

"Стратегия Саудовской Аравии фокусируется на трех разных политических аренах. Первая включает связи королевства с другими странами ОПЕК. Другая касается отношений Эр-Рияда с нефтепроизводителями из стран-нечленов ОПЕК: Мексикой, Норвегией, и теперь с Россией. Наконец, существует связь с ведущими нефтепроизводящими регионами - важнее всего с Северной Америкой, а также с Европой и Азией.
Учитывая размер нефтяного сектора Саудовской Аравии, королевство имеет уникальную и критически важную роль в установлении мировых цен на нефть. Поскольку основной целью страны является максимизация доходов от добычи нефти и растягивание запасов на максимально долгое время, Эр-Рияд прилагает все усилия к тому, чтобы поддерживать цены на высоком уровне. Однако цена не должна быть высокой настолько, чтобы сжать спрос или побудить перейти к другим конкурирующим источникам снабжения . Слишком низкой цена тоже быть не может, потому что это не позволит достичь минимального уровня дохода, на который рассчитывает правительство. Для Саудовской Аравии, таким образом, самое главное - поддерживать цены в пределах разумного коридора. Для того, чтобы предотвратить падение цен ниже минимального уровня, необходимо сотрудничать с другими странами ОПЕК, а иногда и со странами - не членами организации. Для того чтобы не допустить поднятия цен слишком высоко, нужно иметь достаточно свободных производственных мощностей, чтобы использовать их при необходимости.

Последняя особенность исключительно характерна для политики Саудовской Аравии. Королевство в состоянии поддерживать свободные мощности благодаря изобилию нефтяных ресурсов и сравнительно низкой стоимости запуска резервной базы. В условиях сегодняшнего нестабильного рынка Саудовская Аравия производит около 7,4 миллиона баррелей в день и при этом имеет свободные мощности для производства еще примерно 3 миллионов баррелей. Этого достаточно, чтобы вытеснить любую другую страну-производителя и экспортера нефти, если поставка резко упадет, или она попытается сократить добычу, дабы поднять цены. Свободные мощности не только помогают Аравии контролировать цены на нефть, но и обеспечивают тесные связи Эр-Рияда с Соединенными Штатами и другими ключевыми нефтяными державами. Этот грубый механизм заставляет ведущих политиков других стран, где бы они ни были, прислушиваться к Эр-Рияду, ради своей энергетической безопасности. Свободных мощностей Аравии хватит на то, чтобы произвести нефти больше, чем весь экспорт всех стран-экспортеров нефти, за исключением России.

Производственные мощности Саудовской Аравии - это энергетический эквивалент ядерного оружия, мощное сдерживающее средство для тех, кто попытается бросить вызов либо саудовскому нефтяному лидерству, либо саудовским интересам. Кроме того, они являются ядром Американо-Саудовских отношений. Соединенные Штаты строят всю свою нефтяную политику вокруг производственных мощностей Саудовской Аравии. Договоренности между двумя странами оставались в силе до тех пор, пока протекция Штатов подразумевала, что Эр-Рияд не шантажирует Вашингтон - обязанность, которую все сложнее выполнять после событий 11 сентября. Партнеры Аравии по ОПЕК также должны сотрудничать с королевством для того, чтобы удерживать Рияд от перепроизводства нефти и инициирования падения цен на нее. Те же мощности служат средством побудить ведущие страны-производители нефти, нечлены ОПЕК, сотрудничать с Аравией, если это понадобится. В отличие от ядерного оружия в качестве средства сдерживания, оружие Саудовской Аравии применяется так часто, как только возможно. Королевство часто (и грубо) демонстрировало, что может легко использовать свои свободные производственные мощности для того, чтобы прекратить экспорт нефти из стран, посягающих на ее долю на рынке. Эта тактика – то оружие, которое Саудовская Аравия может использовать, если Москва проигнорирует предложения Рияда о сотрудничестве.

За последнее время Саудовской Аравии пришлось использовать свои свободные производственные мощности два раза, один из них - когда что цены стали особенно низкими. В обоих случаях королевство дало понять, что оно выдержит низкие цены до тех пор, пока они наносят ущерб ниже того уровня, на который оно рассчитывало. В 1985 году Саудовская Аравия успешно провела ценовую войну для того, чтобы вынудить других производителей нефти прекратить "свободное катание" за счет саудовской нефтяной политики. Политика подразумевала, что обозначенные страны должны кооперировать с королевством, сдерживая производство на уровне, позволяющем Саудовской Аравии получать ту прибыль, которую она ожидала. Цены на нефть упали почти на половину за несколько месяцев, и королевство мгновенно заполучило обратно ту долю рынка, которую ему пришлось потерять за предшествующие четыре года, в основном в пользу стран-нечленов ОПЕК.

Позже, в 90х, Венесуэла, член ОПЕК, бросила вызов Саудовской Аравии тем, что решила максимизировать производство нефти. Несмотря на то, что страна имела квоту от ОПЕК в 2,3 миллиона баррелей нефти в день, Каракас избрал амбициозный курс, направленный в конечном счете на тройное увеличение производственных мощностей. Отдавая себе отчет в том, что он не в состоянии осуществить такие планы самостоятельно, Каракас вновь открыл свои национализированные ресурсы для иностранных инвестиций. К зиме 1996-97 года Венесуэла производила 3 миллиона нефти баррелей в день, выкинув Саудовскую Аравию с ее первого места среди поставщиков нефти Соединенным Штатам. В ответ Эр-Рияд сначала попытался договориться с Каракасом, но когда дипломатия не помогла, Саудовская Аравия подняла объемы своего производства до миллиона баррелей нефти в день и спровоцировала обвал цен на нефть 1998 года. Действия Рияда были жестокими, но эффективными. Инициировав падение цен, королевство вынуждено было смириться с падением доходов, но оно добилось своей цели - вернуло лидерство в ОПЕК, вновь стало главным поставщиком нефти для США и вынудило Мексику и Норвегию, которые не были членами ОПЕК, поддерживать курс организации на максимально возможные доходы.

(Edward L. Morse is Executive Adviser at Hess Energy Trading Company and was Deputy Assistant Secretary of State for International Energy Policy in 1979-81. James Richard is a portfolio manager at Firebird Management, an investment fund active in eastern Europe, Russia, and Central Asia.)"
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (25.07.2002 22:56:19)
Дата 25.07.2002 23:42:04

Ре: Нет, не...

> Не совсем так

Ну почему же, в конечном итоге то что у Вас описано сводится именно к тому что я сказал.

> Вот это тоже глобализация. Толко с той изюминкой, что потери от игрищ с ЗБ СВОИМ эти банки через законы (правительства) СВОЕЙ страны постарается возместить, а вот "чужим" - не факт.

Это не увеличивает обьем эксплуатации. Эти деньги уже нами посчитаны во внешнеторговом дефиците США, который в Вашей модели есть верхняа граница обьема эксплуатации.

>>ОК. Пусть так. Можно ли привести свидетельства, что она рулит в стороны занижния цены на нефть, против цены установленой рынком без руления Саудовской Аравии?
>
>Вот отрывок из той статьи:

Достаточно было вот этих строк:

>" основной целью страны является максимизация доходов от добычи нефти и растягивание запасов на максимально долгое время, Эр-Рияд прилагает все усилия к тому, чтобы поддерживать цены на высоком уровне. Однако цена не должна быть высокой настолько, чтобы сжать спрос или побудить перейти к другим конкурирующим источникам снабжения"
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 23:42:04)
Дата 26.07.2002 01:22:27

Ре: Нет, не...

>Ну почему же, в конечном итоге то что у Вас описано сводится именно к тому что я сказал.

Нет, потому что вы сводите к некоей "эксплуатации", а я говорю конкретно - вот такова ЦЕНА входа на рынок для других, не из "развитого мира". Хотите считайте это "эксплуатацией", а по мне - это дополнительные издержки для этих стран и одновременно дополнительный фактор, увеличивающий конкурентоспособность для "развитых стран".

>> Вот это тоже глобализация. Толко с той изюминкой, что потери от игрищ с ЗБ СВОИМ эти банки через законы (правительства) СВОЕЙ страны постарается возместить, а вот "чужим" - не факт.
>
>Это не увеличивает обьем эксплуатации. Эти деньги уже нами посчитаны во внешнеторговом дефиците США, который в Вашей модели есть верхняа граница обьема эксплуатации.

Еще раз - это не методика подсчета "эксплуатации". Выше я уже писал про то, что это был пример ОДНОЙ из схем, за счет чего "развитые" будут выигрывать конкуренцию.

>Достаточно было вот этих строк:

>>" основной целью страны является максимизация доходов от добычи нефти и растягивание запасов на максимально долгое время, Эр-Рияд прилагает все усилия к тому, чтобы поддерживать цены на высоком уровне. Однако цена не должна быть высокой настолько, чтобы сжать спрос или побудить перейти к другим конкурирующим источникам снабжения"

Ну достаточно, так достаточно. Хотя я привел именно ответ на ваш вопрос насчет саудовского вмешательства на рынке и их способности управлять там ценами.
Кстати, вы не обратили внимание - несмотря на все свои возможности и определенную зависимость США от саудитов, саудиты прочно ПРИВЯЗАНЫ к системе мирохозяйственных связей (читай США) и по большому счету не они, а США примает ВАЖНЕЙШИЕ решения.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 01:22:27)
Дата 26.07.2002 01:46:30

Ре: Нет, не...

>Нет, потому что вы сводите к некоей "эксплуатации"

Потому что это был предмет исследования. Я пытался понять что Федор вкладывает во фразу

"Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство"

Я пока что вижу в Вашем изложении как раз таки нормальную эксплуатацию человека человеком и интернационализацию (глобализацию) каопитала в этих целях.

Посмотрим что Федор скажет (если скажет).

>Кстати, вы не обратили внимание - несмотря на все свои возможности и определенную зависимость США от саудитов, саудиты прочно ПРИВЯЗАНЫ к системе мирохозяйственных связей (читай США) и по большому счету не они, а США примает ВАЖНЕЙШИЕ решения.

Из процитированного Вами текста это не видно. Там скорее показано что США и Саудия ВЗАИМО-связаны.
От Robert
К Игорь Куртуков (26.07.2002 01:46:30)
Дата 26.07.2002 03:46:42

Ре: Нет, не...

>Потому что это был предмет исследования. Я пытался понять что Федор вкладывает во фразу

>"Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство"

фраза не-верна в принципе. Доказывается элементарно - существуют кaк "демократии англосаксонского типа" вполне себе "вxодящие в систему" (скажем, Канада, Австралия, Новая Зеландия, была недавно ЮАР и т.д) и не "использущие ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов" (и не выговорищь) - т.е. поставщики сырья и сельxозпродукции и потребители теxнологий вполне себе на уровне "не вxодящиx в систему" стран. Аналогично имеется Индия (вполне себе "демократия англосаксонского типа", с английским госязыком) не вxодящая в систему вообще. Более того, существуют страны-монополисты по ряду услуг, неплоxо доящие "демократии англосаксонского типа" - нефть, энергоресурсы, разнообраздые монополисты олова (сейчас) и золота/камней (ЮАР), поставшики туристическиx услуг международного класса (Кипр) и т.д. Также имеются "молодые тигры Азии" (Сингапур, филипины и т.д.) поднявшиеся на вывозе в ниx капитала из "демокрратий" и все больше заявляющие о себе (т.е. "демократии" зачем-то помогают страном преодолеть барьер вxождения в "систему"? Зачем? Ведь не укладывается в сxему - они барьер строили чтобы обнести забором "золотой миллиард" а сами позволяют перелезать через забор к ним самым густонаселенным в мире странам (азиатским)? Так не "золотой миллиард" скоро будет а пять золотыx миллиардов (когда Китай к ним залезет, в который тоже иx инвестиции идут?) А по теории ресурсов на Земле только на один меллиард ведь?). Плюс есть вообще не укладывающиеся в сxему, не интегрироваввшиеся глубоко по ряду причин страны , но имеющие теснейшие связи только с одним из вxодящиx в систему государств (Франция-Тунис/Алжир, Англия/Ряд бывшиеx ее колоний, США/Израиль и Латинская Америка) которые (при наличии единой "системы") должны были бы работать на всеx ее участников вроде а не держаться плотно за старыx деловыx партнеров. Плюс зачем в "систему" (ЕЭС) принимают немаленькие страны типа Польши или Венгрии мне совершенно непонятно (вполне бы xватило им члнства в НАТО, зачем иx в "золотой миллиард" приглашать-то к столу? Плюс скажем Финляндия - и демократия, и экономически все неплоxо, но традиционно связи с противником (ныне бывшим противником) системы. Плюс мусульманский мир (почти миллиард народу и нефть) - с которым система вовсю торгует.

По всей этой каше "демократии англо-саксонского типа" разбросаны весьма неслабо, как "вxодящие в систему" так и нет. Т.е. пытаться провести логическое следствие "раз демократия - значит эксплуатирует" в приципе неверно: есть как не вxодящие в систему деморатии так и вxодящие в нее не-демократии (государства с ярко выражеными олигарxическими формами правления, типа ряда бывшиx восточноевропейскиx стран соцлагеря и ряда азиатскиx государств).
От Robert
К Robert (26.07.2002 03:46:42)
Дата 26.07.2002 08:29:43

Оборвал фразу :(

>Плюс мусульманский мир (почти миллиард народу и нефть) - с которым система вовсю торгует.

Xотел сказать: ...и крупнейшая его страна (Египет) - вполне себе "демократия англо-саксонского типа" (выборный президент, выборный парламент, регулярные выборы, конституция, никакиx санкций ни от кого, борются с мусульманскими экстремистами, миллиардная помощь от США ежегодно плюс свои запасы нефти и ее экспорт, закупки вооружений на Западе включая новейшие, миллионов наверно 60 населения и контроль над важнейшим международным каналом - Суэцким и крупнейшей африканской рекой текущей через несколько стран, крупнейшая в Африке гидроэлектростанция и самый мощный в Африке туристский бизнес - пирамиды/фараоны). Вполне приличная страна и вполне себе в системе (помощь получает, нефть продает, с Израилем подписала мир, туристы толпами, с мусульманами не яшкается). Кого Египет эксплуатирует, и если нет то почему?

Т.е. если "демократия" - "необxодимое но недостаточное условие" (нужно, допустим, еще и "членство в подпольном правительстве золотого миллиарда") то зачем ему дали подняться (натравить на него Израиль, делов-то)? Ведь ясно что с такими исxодными данными Египет интегрируется в Европу очень шустро (пример есть как за несколько десятков лет интегрировалась Турция - и член НАТО, и грандиозные международные проекты типа мостов над Босфором и трубопроводов-энергетика-участие в "Буре в пустыне"-и т.д.).
От Игорь Куртуков
К Robert (26.07.2002 03:46:42)
Дата 26.07.2002 07:20:02

Ре: Нет, не...


>>Потому что это был предмет исследования. Я пытался понять что Федор вкладывает во фразу
>
>>"Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство"
>
>фраза не-верна в принципе. Доказывается элементарно

Тут надо сначала все же выяснить, что Федор имел ввиду. У него иной раз значение слов весьма нетрадиционно. Скажем пишет "дилетант", а имеется ввиду профессионал высшего класса.

От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 01:46:30)
Дата 26.07.2002 01:56:46

Ре: Нет, не...

>Я пока что вижу в Вашем изложении как раз таки нормальную эксплуатацию человека человеком и интернационализацию (глобализацию) каопитала в этих целях.

Хм... А вот я тут человека не вижу, а вижу мощные МАШИНЫ типа ТНК сросшихся с государством. В них не то что собственника уже не найти, там иной раз и менеджмент уже неразличим в своих правах. Поэтому их скорее как СОВОКУПНОСТь надо рассмтривать с совокупными/групповыми интересами.

>Из процитированного Вами текста это не видно. Там скорее показано что США и Саудия ВЗАИМО-связаны.

А вот и нет ! СА может воздействовать на США ОДНИМ инструментом -возможностью колебнуть цены на мировом рынке, точнее их УМЕНЬШИТЬ. А у США мало того, что ТОЖЕ есть немалые возможности на нефтяном рынке, так они имеют еще арсенал действий на СА. Ну вот хотя бы простейший сценарий: уход СА с рынка сначала увеличит цены на нефть, но ненадолго и несмертельно для США, которые и сами ее производят и сателлитов имеют что с радостью компенсируют нефть СА; а вот заморозка США авуаров СА (в ЗБ кстати) - это уже смерть саудовского режима. То есть конечно взаиозависмость, но следующего рода: два человека заразили друг друга, оба пострадают, но один поболеет и выздоровеет, а второй - поболеет и умрет.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 01:56:46)
Дата 26.07.2002 02:27:34

Ре: Нет, не...

>>Я пока что вижу в Вашем изложении как раз таки нормальную эксплуатацию человека человеком и интернационализацию (глобализацию) каопитала в этих целях.
>
>Хм... А вот я тут человека не вижу, а вижу мощные МАШИНЫ типа ТНК сросшихся с государством. В них не то что собственника уже не найти, там иной раз и менеджмент уже неразличим в своих правах.

Маркс это называет "эксплуататорский класс".

>>Из процитированного Вами текста это не видно. Там скорее показано что США и Саудия ВЗАИМО-связаны.
>
>А вот и нет!

В стаье пишут так: "Производственные мощности Саудовской Аравии - это энергетический эквивалент ядерного оружия, мощное сдерживающее средство для тех, кто попытается бросить вызов либо саудовскому нефтяному лидерству, либо саудовским интересам. Кроме того, они являются ядром Американо-Саудовских отношений. Соединенные Штаты строят всю свою нефтяную политику вокруг производственных мощностей Саудовской Аравии. Договоренности между двумя странами оставались в силе до тех пор, пока протекция Штатов подразумевала, что Эр-Рияд не шантажирует Вашингтон - обязанность, которую все сложнее выполнять после событий 11 сентября."

впрочем это все уход в сторону. Вы сказали "в ОПЕК рулят Сауды", я сказал - наверное рулят в своих интересах? Процитировання стаья подтверждает - в своих.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 02:27:34)
Дата 26.07.2002 03:00:32

Ре: Нет, не...

>впрочем это все уход в сторону. Вы сказали "в ОПЕК рулят Сауды", я сказал - наверное рулят в своих интересах? Процитировання стаья подтверждает - в своих.

В ОПЕК - да, но теперь уже не все от ОПЕК зависит. Теперь активно играют в связке против ОПЕК "большая восьмерка" с Россией в ее составе. А это значит, что и ОПЕК окажется в пролете - кто-нить из них удет от СА под крыло "восьмерки". Да еще если Саддама скинут, то...