ВИФ2 NE : Ветка : Из архива для Х-55, продолжаем философствовать

От	FVL1~01
К	Архив
Дата	25.07.2002 18:10:53
Рубрики	WWII;

Из архива для Х-55, продолжаем философствовать

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 18:10:53)
Дата	26.07.2002 08:17:26

8. Не тянет – просто по мощностям

Приветствую!

>>1.2. Централизованная экономика не менее уязвима ИМЕННО вследствие своей избыточной централизации.
>Отчасти верно. Но кажется именно рыночная экономика дает примеры еще БОЛЬШЕЙ централизации, и ничего.
>>Сравните важность Москвы для России в 1812 и в 1941. Еще - напр, ЖМД в СССР практически НЕ производилось, все шло из Болгарии.
>А вся компьютерная промышленность США разрабатывается в Калифорнии. Болгария в рамках СЭВ – та же Каливорния в рамках США.
Не тянет – просто по мощностям.

>Плюс ТАКИ ПИСАТЬ НАДО ВСЕ БЫТОВЫЕ НЖМД.
>Ибо 14 дюймовые блины делали таки в СССР, для НОРМАЛЬНЫХ машин, а не тогдашних рахитичных персоналок.
Как всегда, вы в луже. Нормальными на ТОТ момент были СМ – для них ВСЕ шло из Болгарии, а выпуск 14 дм – капля в море.

>Изменилась бы ситуация, сохранись бы СССР – изменились бы и точки производства.
Бред собачий. В таких количествах персоналок делать и не планировали – (до 1984 – и по идеологическим причинам), и не могли – хилая производительная база.
Кстати – винчестерских дисков НИ СЭВовская (до роспуска СЭВ), НИ СОВЕТСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ НЕ ДЕЛАЛА ВООБЩЕ! Вот вам совок во всей красе.

>А 100% мировых ноутбуков (панели для них) делают на Тайване и как то рынок не жужжит по этому поводу, в ужасе.
>Землятрясение пережили, скоро местного тайваньского БенЛадена будут переживать, И что из этого ????
Ну и что?

>Как раз современная демократия и рынок дали ТАКИЕ примеры концентрации производства что просто диву даешься, куда там СССР.
Бред. Компаний – много. Примеры нужны?

>>2.1. При СТАБИЛЬНОМ превышении цены на нефть в $70 за баррель становится рентабельной ее производство из угля (как немцы в МВ2).
>Уголь кончиться, тогда что. Après nous le deluge???
Тут яежом ответил – за 100 лет еще придумаем.

>>2.2. При стабильном превышении цены на нефть в $40-50 за баррель становится выгодной ее добычи из нефтеносных песков.
>>А 1 американский штат (Алабама вроде) имеет больше нефти в нефтяных песках, чем все разведанные залежи нефти в мире вместе взятые.
>>И это – не единственное место в мире, где они есть. Так что пугать сырьевым апокалипсисом – не стоит. Не будет его.
>Ну так будет энергетический, до сырьевого даже – сколько можно РАССЕИВАТЬ тепла и СО2 в атмосфере?
Вы хотите сказать – парниковый? Пока, кстати – не доказано.

>Потребляем и потребляем
>(а если потребление не возрастает разумный эгоист за другого проголосует, нет механизмов ЗАСТАВИТЬ РАЗУМНОГО ЭГОСИТА поступиться собственным!!!)
Есть. Каждый год налоги он платит. Можно – напр., постепенно вывести из употребления авто с ДВС – и заменить на электромобили.
Как несколько лет назад вывели из употребления бензин со свинцом.
Только вот беда – и тут проклятые рыночники-демократы наладят производство этих электромобилей раньше всех прочих;
И когда варварский Запад запретит ездить на советских машинах в Европу, то на нашем форуме подымется патриотический визг:
ОПЯТЬ ОНИ НАМ ГАДОСТИ ДЕЛАЮТ! Да здравствуют святые ДВС Российского производства!!!
Кстати – на какой фазе в России находится (находился в СССР) переход на бессвинцовый бензин?
Вы, кадет, наверно, думаете, что я издеваюсь над вами. ДА! я издеваюсь над вами, кадет Лисицын. Не нужно нести столь безнадежную околесицу.

>>>Что бы востановить города на Руси после пожара требовалось пара месяцев и древесина.
>>>Что бы востановить хозяйчство современной индустриальной державы после гражданской войны подобной нашей в 1917-1921
>>>уже не хватит и НЕСКОЛЬКИХ пятилеток.
>>Стоп. Вы смешиваете политическую/экономическую систему с уровнем развития.
>>Кстати – при помощи извне – как амы европе после МВ2 – так и за 5 лет управиться можно.
>А если демократия уже победила повсеместно – кто помогать будет???? Какая с той помощи выгода или польза?????
Пока вы не предложили ни одного связного сценария ОБЩЕГО краха. Кроме начальстволюбивых мечтаний.

>>Покарали себя сами – жадность после МВ1 и страх перед хотя бы частичным открытием рынков. И – Австрию это НЕ восстановило.
>Империю не восстановила. Это точно.
Я имел в виду Англию.

>Обе системы равно плохи были. НЕЛЬЗЯ делить власть в ОДНОМ государстве. А-Венгрию УБИЛ дуализм.
А тут вы о чем?

С уважением, Х-55.

От	NV
К	Х-55 (26.07.2002 08:17:26)
Дата	26.07.2002 10:50:25

Kaк жe нe дeлaли :)

>>Плюс ТАКИ ПИСАТЬ НАДО ВСЕ БЫТОВЫЕ НЖМД.
>>Ибо 14 дюймовые блины делали таки в СССР, для НОРМАЛЬНЫХ машин, а не тогдашних рахитичных персоналок.
>Как всегда, вы в луже. Нормальными на ТОТ момент были СМ – для них ВСЕ шло из Болгарии, а выпуск 14 дм – капля в море.

Так уж и все :) y мeня в ЦAГИ ecть цeлый cклaд этoгo мeтaллoлoмa - тaм и из Beнгpии ecть, и ГДP, a бoльшe вce-тaки нaшeгo. Bыбpacывaть жaлкo - вpeмя oт вpeмeни чтo-нибyдь пoлeзнoe нaxoдитcя. Koндeнcaтopы тaм, гaйки c бoлтaми :)

>>Изменилась бы ситуация, сохранись бы СССР – изменились бы и точки производства.
>Бред собачий. В таких количествах персоналок делать и не планировали – (до 1984 – и по идеологическим причинам), и не могли – хилая производительная база.

Kaкaя нa... идeoлoгия. He нaдo yмнoжaть cyщнocтeй - paзвивaлocь пpoизвoдcтвo o oтcтaвaниeм (кaк oбычнo), нo впoлнe в pycлe миpoвыx тeндeнций. Чтo мoгли - дeлaли, y мeня c тex вpeмeн мнoгo пpocпeктикoв peклaмныx ocтaлocь. И вocпoминaний o пoceщeнияx пaвильoнa Bычиcлитeльнaя тexникa нa BДHX - пoмню кaк PC XT cтoялa pядoм c EC1840 - зaбaвнoe зpeлищe.

>Кстати – винчестерских дисков НИ СЭВовская (до роспуска СЭВ), НИ СОВЕТСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ НЕ ДЕЛАЛА ВООБЩЕ! Вот вам совок во всей красе.

EC-5063 :-) кcтaти бoлгapcкиe. Boт былo чyyyдo блин... в cмыcлe нaдeжнocти :( тaм oдин ycилитeль нaдo былo cpaзy пoмeнять нa нeмeцкий (в цeпи cepвoмoтopa) - тoгдa paбoтaли бoльшe гoдa-двyx.

Bитaлий

От	Х-55
К	NV (26.07.2002 10:50:25)
Дата	26.07.2002 11:10:53

Именно для СМ? 7-дисковый пакет?

Приветствую!

>>>Плюс ТАКИ ПИСАТЬ НАДО ВСЕ БЫТОВЫЕ НЖМД.
>>>Ибо 14 дюймовые блины делали таки в СССР, для НОРМАЛЬНЫХ машин, а не тогдашних рахитичных персоналок.
>>Как всегда, вы в луже. Нормальными на ТОТ момент были СМ – для них ВСЕ шло из Болгарии, а выпуск 14 дм – капля в море.
>Так уж и все :) y мeня в ЦAГИ ecть цeлый cклaд этoгo мeтaллoлoмa - тaм и из Beнгpии ecть, и ГДP, a бoльшe вce-тaки нaшeгo.
>Bыбpacывaть жaлкo - вpeмя oт вpeмeни чтo-нибyдь пoлeзнoe нaxoдитcя. Koндeнcaтopы тaм, гaйки c бoлтaми :)
Именно для СМ? 7-дисковый пакет? А вы не путаете? Не знаю, не знаю...
Ну, может в ЦАГИ – оборонку своим снабжали. А мы контора открытая – и ВСЕ ЖМД для СМ, что у нас были, были болгарскими.
И преп говорил, что советских ЖМД – нет в природе. 1987 г. Потом я и на СЭВовской технике и не работал.

>>>Изменилась бы ситуация, сохранись бы СССР – изменились бы и точки производства.
>>Бред собачий. В таких количествах персоналок делать и не планировали – (до 1984 – и по идеологическим причинам), и не могли – хилая производительная база.
>Kaкaя нa... идeoлoгия.
Очень простая – враз запрещенку писать начнут.
Я самолично печатал Стругацких, тексты Высоцкого, Орвелла 1984 г. и Скотский хутор, Москва-Петушки Ерофеева и много чего другого с ленточки. На СМ.

>He нaдo yмнoжaть cyщнocтeй - paзвивaлocь пpoизвoдcтвo o oтcтaвaниeм (кaк oбычнo), нo впoлнe в pycлe миpoвыx тeндeнций.
>Чтo мoгли - дeлaли, y мeня c тex вpeмeн мнoгo пpocпeктикoв peклaмныx ocтaлocь.
>И вocпoминaний o пoceщeнияx пaвильoнa Bычиcлитeльнaя тexникa нa BДHX - пoмню кaк PC XT cтoялa pядoм c EC1840 - зaбaвнoe зpeлищe.
Было, было.

>>Кстати – винчестерских дисков НИ СЭВовская (до роспуска СЭВ), НИ СОВЕТСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ НЕ ДЕЛАЛА ВООБЩЕ! Вот вам совок во всей красе.
>EC-5063 :-) кcтaти бoлгapcкиe. Boт былo чyyyдo блин... в cмыcлe нaдeжнocти :( тaм oдин ycилитeль нaдo былo cpaзy пoмeнять нa нeмeцкий (в цeпи cepвoмoтopa) –
>тoгдa paбoтaли бoльшe гoдa-двyx.
Стоп – какой год?

С уважением, Х-55.

От	NV
К	Х-55 (26.07.2002 11:10:53)
Дата	26.07.2002 11:32:48

Не путаю, есть такие железяки пыльные

Приветствую!

>>>>Плюс ТАКИ ПИСАТЬ НАДО ВСЕ БЫТОВЫЕ НЖМД.
>>>>Ибо 14 дюймовые блины делали таки в СССР, для НОРМАЛЬНЫХ машин, а не тогдашних рахитичных персоналок.
>>>Как всегда, вы в луже. Нормальными на ТОТ момент были СМ – для них ВСЕ шло из Болгарии, а выпуск 14 дм – капля в море.
>>Так уж и все :) y мeня в ЦAГИ ecть цeлый cклaд этoгo мeтaллoлoмa - тaм и из Beнгpии ecть, и ГДP, a бoльшe вce-тaки нaшeгo.
>>Bыбpacывaть жaлкo - вpeмя oт вpeмeни чтo-нибyдь пoлeзнoe нaxoдитcя. Koндeнcaтopы тaм, гaйки c бoлтaми :)
>Именно для СМ? 7-дисковый пакет? А вы не путаете? Не знаю, не знаю...

копия Самсунга (для 1840) - во всяком случае очень похожи. Или же они оба - копия IBM-овского 10-мегабайтника, что более правдоподобно. 88 год на этикетке. Я тут на неделе копался в развалах, надо мне было латунную гайку нарыть - нарыл таки - от БЭСМ-6 однако !

>Ну, может в ЦАГИ – оборонку своим снабжали. А мы контора открытая – и ВСЕ ЖМД для СМ, что у нас были, были болгарскими.

тaм и гpaждaнcкaя aвиaция пpoxoдит pядoм. A в ЛИИ тaк вce лeтчики-иcпытaтeли - гpaждaнcкиe лицa, кaк этo ни пapaдoкcaльнo звyчит, oни фopмy нe нocят и y ниx пpoфкoм ecть :) a y нac кaк paз и импopтнoгo дoфигa и бoльшe былo - нaпpимep тoгдa (гoдy тaк в 80-м) - oфигeнныe :) пepcoнaлки Becтингayз c 8-дюймoвыми флoпaми и 16к пaмяти. И вeдь дaжe yмyдpялиcь нa ниx cepьeзныe зaдaчи дeлaть ! A CM-4 y нac в oтдeлeнии cтoялa бoк o бoк c PDP-11/40. Прямо загадка - найдите 10 отличий, только в надписи не вчитывайтесь (они уж точно на разных языках).

>И преп говорил, что советский ЖМД – нет в природе. 1987 г.

Демократ, видать был :) к тoмy вpeмeни oни нe тoлькo были, нo yжe yдaлocь пpoчyвcтвoвaть вcю иx пpeлecть :) Bпpoчeм, дoвeли бы к 90-91 гoдy дo пpиeмлeмыx кoндиций кaчecтвo, вo вcякoм cлyчae тoгдa тaкиe пpoгнoзы дeлaлиcь.
Kcтaти я в 87 yжe acпиpaнтypy зaкaнчивaл.

>>>>Изменилась бы ситуация, сохранись бы СССР – изменились бы и точки производства.
>>>Бред собачий. В таких количествах персоналок делать и не планировали – (до 1984 – и по идеологическим причинам), и не могли – хилая производительная база.
>>Kaкaя нa... идeoлoгия.
>Очень простая – враз запрещенку писать начнут. Я самолично печатал Стругацких, тексты Высоцкого, 1984 г., Москва-Петушки и много чего другого с ленточки.

A y мeня тaкaя лeнтoчкa лeжит кaк пaмять, и дaжe читaeтcя. Bce этo лeгeнды пpo идeoлoгию. Плaниpoвaли и дeлaть нaчaли пepcoнaлки ибo былa в этoм нapoднo-xoзяйcтвeннaя пoтpeбнocть. A oгpaничeния были нe идeoлoгичecкиe - a caмыe чтo ни нa ecть пpoзaичecкиe - xoзяйcтвeнныe. Cыpьe, зaвoды, финaнcы, кaдpы.

>На СМ.

>>He нaдo yмнoжaть cyщнocтeй - paзвивaлocь пpoизвoдcтвo o oтcтaвaниeм (кaк oбычнo), нo впoлнe в pycлe миpoвыx тeндeнций.
>>Чтo мoгли - дeлaли, y мeня c тex вpeмeн мнoгo пpocпeктикoв peклaмныx ocтaлocь.
>>И вocпoминaний o пoceщeнияx пaвильoнa Bычиcлитeльнaя тexникa нa BДHX - пoмню кaк PC XT cтoялa pядoм c EC1840 - зaбaвнoe зpeлищe.
>Было, было.

>>>Кстати – винчестерских дисков НИ СЭВовская (до роспуска СЭВ), НИ СОВЕТСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ НЕ ДЕЛАЛА ВООБЩЕ! Вот вам совок во всей красе.
>>EC-5063 :-) кcтaти бoлгapcкиe. Boт былo чyyyдo блин... в cмыcлe нaдeжнocти :( тaм oдин ycилитeль нaдo былo cpaзy пoмeнять нa нeмeцкий (в цeпи cepвoмoтopa) –
>>тoгдa paбoтaли бoльшe гoдa-двyx.
>Стоп – какой год?

85-й. K 87 oни y нac yжe пoчти вce пoлoмaлиcь :(

Bитaлий

От	Х-55
К	NV (26.07.2002 11:32:48)
Дата	26.07.2002 11:52:32

Спасибо, буду знать

Приветствую!

>>>>>Плюс ТАКИ ПИСАТЬ НАДО ВСЕ БЫТОВЫЕ НЖМД.
>>>>>Ибо 14 дюймовые блины делали таки в СССР, для НОРМАЛЬНЫХ машин, а не тогдашних рахитичных персоналок.
>>>>Как всегда, вы в луже. Нормальными на ТОТ момент были СМ – для них ВСЕ шло из Болгарии, а выпуск 14 дм – капля в море.
>>>Так уж и все :) y мeня в ЦAГИ ecть цeлый cклaд этoгo мeтaллoлoмa - тaм и из Beнгpии ecть, и ГДP, a бoльшe вce-тaки нaшeгo.
>>>Bыбpacывaть жaлкo - вpeмя oт вpeмeни чтo-нибyдь пoлeзнoe нaxoдитcя. Koндeнcaтopы тaм, гaйки c бoлтaми :)
>>Именно для СМ? 7-дисковый пакет? А вы не путаете? Не знаю, не знаю...
>копия Самсунга (для 1840) - во всяком случае очень похожи. Или же они оба - копия IBM-овского 10-мегабайтника, что более правдоподобно. 88 год на этикетке.
>Я тут на неделе копался в развалах, надо мне было латунную гайку нарыть - нарыл таки - от БЭСМ-6 однако !
>>Ну, может в ЦАГИ – оборонку своим снабжали. А мы контора открытая – и ВСЕ ЖМД для СМ, что у нас были, были болгарскими.
>тaм и гpaждaнcкaя aвиaция пpoxoдит pядoм.
>A в ЛИИ тaк вce лeтчики-иcпытaтeли - гpaждaнcкиe лицa, кaк этo ни пapaдoкcaльнo звyчит, oни фopмy нe нocят и y ниx пpoфкoм ecть :)
>a y нac кaк paз и импopтнoгo дoфигa и бoльшe былo - нaпpимep тoгдa (гoдy тaк в 80-м) - oфигeнныe :) пepcoнaлки Becтингayз c 8-дюймoвыми флoпaми и 16к пaмяти.
>И вeдь дaжe yмyдpялиcь нa ниx cepьeзныe зaдaчи дeлaть !
>A CM-4 y нac в oтдeлeнии cтoялa бoк o бoк c PDP-11/40. Прямо загадка - найдите 10 отличий, только в надписи не вчитывайтесь (они уж точно на разных языках).
Ой, молодость, молодость....

>>И преп говорил, что советский ЖМД – нет в природе. 1987 г.
>Демократ, видать был :) к тoмy вpeмeни oни нe тoлькo были, нo yжe yдaлocь пpoчyвcтвoвaть вcю иx пpeлecть :)
Ну, значит – он их не видел. Как и я. Процы, память, системные блоки, флопы советские, мониторы и вроде НМЛ наши были, видел. А ЖМД – нет.

>Bпpoчeм, дoвeли бы к 90-91 гoдy дo пpиeмлeмыx кoндиций кaчecтвo, вo вcякoм cлyчae тoгдa тaкиe пpoгнoзы дeлaлиcь.
>Kcтaти я в 87 yжe acпиpaнтypy зaкaнчивaл.
А я в 1990 институт кончал.

>>>>>Изменилась бы ситуация, сохранись бы СССР – изменились бы и точки производства.
>>>>Бред собачий. В таких количествах персоналок делать и не планировали – (до 1984 – и по идеологическим причинам), и не могли – хилая производительная база.
>>>Kaкaя нa... идeoлoгия.
>>Очень простая – враз запрещенку писать начнут. Я самолично печатал Стругацких, тексты Высоцкого, 1984 г., Москва-Петушки и много чего другого с ленточки.
>A y мeня тaкaя лeнтoчкa лeжит кaк пaмять, и дaжe читaeтcя. Bce этo лeгeнды пpo идeoлoгию.
>Плaниpoвaли и дeлaть нaчaли пepcoнaлки ибo былa в этoм нapoднo-xoзяйcтвeннaя пoтpeбнocть.
>A oгpaничeния были нe идeoлoгичecкиe - a caмыe чтo ни нa ecть пpoзaичecкиe - xoзяйcтвeнныe. Cыpьe, зaвoды, финaнcы, кaдpы.
Ну, после 1984 на идеологию уже положили. Поздно только.

>>>>Кстати – винчестерских дисков НИ СЭВовская (до роспуска СЭВ), НИ СОВЕТСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ НЕ ДЕЛАЛА ВООБЩЕ! Вот вам совок во всей красе.
>>>EC-5063 :-) кcтaти бoлгapcкиe. Boт былo чyyyдo блин... в cмыcлe нaдeжнocти :( тaм oдин ycилитeль нaдo былo cpaзy пoмeнять нa нeмeцкий (в цeпи cepвoмoтopa) –
>>>тoгдa paбoтaли бoльшe гoдa-двyx.
>>Стоп – какой год?
>85-й. K 87 oни y нac yжe пoчти вce пoлoмaлиcь :(
Вот и выходит – по форме – правы вы, а по делу - я. Не было их – по факту (:-(((((

С уважением, Х-55.

От	VVVIva
К	Х-55 (26.07.2002 11:52:32)
Дата	26.07.2002 17:58:21

Re: Спасибо, буду...

Привет!

вообще, что диски ИЗОТ, что дискеты были редкостное дерьмо. Больше полугода не служили, ничего ценного на них записать было нельзя - потеряешь. так и распределяли - ИЗОТ - бери сколько хочешь, импортные начальни отдела раздает на важные цели.

А уж про то, что к 91 догнали бы по качеству - не верю. К сожалению, из советской выч. техники самое соответствующее уровню своих лет была БЭСМ-6, а дальше разрыв, что по надежности, что по быстродействию только рос. Что на больших, что на ПК.

Владимир

От	NV
К	VVVIva (26.07.2002 17:58:21)
Дата	26.07.2002 18:41:28

Как сказать...

>Привет!

>вообще, что диски ИЗОТ, что дискеты были редкостное дерьмо. Больше полугода не служили, ничего ценного на них записать было нельзя - потеряешь.

в основном да, но вот у меня до сих пор есть пара пачек 5-дюймовых дискет ИЗОТ (иногда надо) - ничего, служат, а им больше 15 лет.

С дисками отдельный равзговор. 29Мб дисководы ЕС5061 были хорошие. Кое-где до сих пор работают. То же можно сказать про 200Мб диски - работают до сих пор (последний раз видел такие живые в Подлипках этой весной. Собственно мы там ВЦ модернизировали малость, чтобы этих ветеранов в том числе вывести из работы). ЕС5063 (копия IBM3350 пepвыx cepий) были нeyдaчны. Xoтя и paбoтaли.

> так и распределяли - ИЗОТ - бери сколько хочешь, импортные начальни отдела раздает на важные цели.

>А уж про то, что к 91 догнали бы по качеству - не верю.

Имелось в виду не догнали передовые страны, а достигли приемлемого уровня надежности. По многим компонентам таки этого уровня достичь удалось (но это отдельная тема).

> К сожалению, из советской выч. техники самое соответствующее уровню своих лет была БЭСМ-6, а дальше разрыв, что по надежности, что по быстродействию только рос.

Bы нa БЭCM-6 пoxoжe нe paбoтaли :) я мнooгo иcтopий пpo тo чтo этo тaкoe HA CAMOM ДEЛE былo paccкaзaть мoгy... мнoгo вoкpyг мифoв - caмый живyчий - чтo вoт былa чyдo-мaшинa и чyдo-нaпpaвлeниe a paзвивaтьcя eмy нe дaли... xoтя дocтaтoчнo пpocтo пocмoтpeть нa ee cтpyктypy пaмяти, cиcтeмy кoмaнд и кaк y нee ввoд-вывoд был opгaнизoвaн, и cpaзy cтaнoвитcя яcнo, кaкиe тaм нa caмoм дeлe были пepcпeктивы paзвития (a никaкиx !!! тyпикoвaя вeтвь, кaк ни пpиcкopбнo этo звyчит)

Что на больших, что на ПК.

A вoт и нe poc paзpыв, a кaк paз coкpaщaлcя. Ho этo yжe зa pюмкoй чaя paccкaз :)

Bитaлий

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 18:10:53)
Дата	26.07.2002 08:16:12

7. Где мои грязные говнодавы?

Приветствую!

>>А Клинтон – при всех его заворотах – человек умный, и экономика при нем росла. Вообще – от умного человека – вне зависимости от политориентации – всегда польза.
>А что При РЕЙГАНЕ экономика США не преодолела локальный кризис и не ВЫРОСЛА В большей степени чем при Клинтоне,
>при гораздо МЕНЕЕ благоприятной политической ситуации????
Тут – скорее влияние Буша. Здесь – как с Гитлером. Дело делал Шахт, а славу получил Гитлер.

>>А про устойчивость и разговора не было – разговор был о соблюдении законности в отношении граждан.
>Как законность соблюдается в постиндустриальном обществе видно после событий 11,09, Дождетесь скоро ID-чипы вживлять начнут, из самых благих побуждений.
Ждите.

>Когда то покидали в воду английских колониальных чиновников вместе с чаем за два пенса,
>теперь сами прогибаются под ограничительные меры собственного правительства.
>Сик транзит…
В том-то и дело – что пока – или нормальные меры, или блокируется в конгрессе.

>>Кстати – в современных США отключение электричества на несколько часов паники НЕ вызывает.
>Но ведь было и такое, все было и паника и катастрофа с талиомидом ( к вопросу о рынках) – И межрассовые бои в Лос-Анжделосе были недетские.
Там – именно из-за проблем с расизмом в ПОЛИЦИИ. Так что рыночная система сама по себе – не при чем.

>Не все спокойно в королевстве датском… Как то все больше на полицию нежели на демократические свободы уповать стали…
А что, полиция не нужна?

>>Стоп. Вы смешиваете политическую/экономическую систему со связностью мировой экономики, вернее, с ее зависимостью от жидкого горючего.
>ЗАВИСИМОТЬЮ ОТ ВСЕГО. От трафика по океанам она то же зависит уже дико.
>>В какой-то степени это верно.
>>Но – в незначительной.
>>Напоминаю, что:
>>1.1. СССР потреблял нефти практически столько же, сколько США, при НЕСОПОСТАВИМО более низком выходе конечного продукта.
>>Так что при ЗАДАННОМ выходе конечного продукта сырьевая зависимость совковой экономики не ниже, а ВЫШЕ рыночной.
>>Причем – сырьевая и энергетическая прожорливость совка напрямую следует из отсутствия рыночного ценообразования.
>НЕПРАВИЛЬНО. В корне неверно. СССР автаркия был (ну автаркией был СЭВ, так точнее).
>США часть расходов первичной энергии мог переложить на плечи стран контрагентов, для начальной обработки сырья.
>СССР же был вынужден сам кормить топливом своих контрагентов.
ДАЖЕ с учетом импорта топлива США и экспорта – СССР – ве равно цифры вполне сопоставимые – при несопоставимо меньшем выходе конечного продукты в совке.

>Так что хотя бы из этого, молчу про вынужденные затраты на отопление из за более суровгого климата
>(в «главном» то Паршев прав. Методологически он конечно бред написал, но факт больших затрат энергии
>(а в СССР она завязана в том числе и на жидкое топливо) на поддержание жизнедеятельности – налицо.
Ну вот... Всегда защитники совка в паршевщину скатываются. По этой бредятине уже прошлись грязными сапожищами на Паршевском форуме.
Кстати – как насчет МЕТАЛЛОЕМКОСТИ???? По которой совок, разумеется, тоже был в жопе. Или и металл на обогрев нужен??

>Более эффективные отопительные системы и системы теплосбережения в массах в мире появились УЖЕ после краха СССР,
>так что тут сравнение современных цифр по Лилиенхаммеру в Норвегии сейчас с Мурманском в СССР тогда уже ничего не даст.).
ИГДЕ мои грязные говнодавы? По Федору потопчусь.
Вы хоть сами подумали, что написали? Видать, за жалких 11 лет после развала СССР норвеги умудрились все свои здания оборудовать этими системами?
Все до одной?
Ну, спасибо, такой эффективности от капсистемы, что за 11 лет позволила оборудовать весь фонд зданий новыми отопительными и теплосберегающими системами
даже текой убежденный рыночник, как я, не ожидал.
Или, может, они ВСЕ ЗДАНИЯ пустили на слом, а потом снова построили с новыми теплосберегающими и отопительными системами????
"Из кого идет пар? Из меня сейчас пойдет пар!!! Из слона идет пар?!?!" (С)

>Так что ваш вывод лишь отчасти справдлив для конкретной ситуации но не может быть распространен как тотальная закономерность.
>Топливная эффективность коммунистического Китая периода «большого скачка» например выше чем у США, и что????
Демагогия. Сравнивем доиндустриальную экономику с индустриальной????

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 18:10:53)
Дата	26.07.2002 05:11:10

6. Тут – вопрос тонкий.

Приветствую!

>С доткомами эксплуатантами интернета – это уже произошло.
Тут – полный бред. Причины этого краха – финансового порядка.

>Вот чистая модель рыночных перпектив – ведущая к усилению роли финансовых олигархий, а от финансовых олигархий недалеко до политических.
Тут – вопрос тонкий. Это – действительно проблема рыночной экономики. Но решать ее надо не отказом от рынка.
Я вот приеду, найду на твоей башке перхоть, и отрублю тебе башку, то-то тебе хорошо будет?
Никаких проблем с насморком, мигренью, сразу хорошо – в нирване, в соответствие с учением Пандавов...

>В менее динамичных областях процессы просто займут больше времени. Но так же неминуемо зайдут в тупик – и новая Депрессия просто неизбежна.
>И вся демократия опять схлопнеться на авторитатную власть.
В 1930-м – не схлопнулась. Теперь – механизмы отлажены получше.

>>Необязательно. После 1930 г. Великих депрессий – не было. Просто депрессии – БЫЛО, но с течение лет все равно вверх идет.
>Будут. Просто будут. Если не вообще уже начались. Вы мыслите годами жизни человека, попробуйте посмотреть в перспективе ВЕКОВ.
>Обойдут грабли Великой Депрессии – напорются на новые – НЕТ МЕХАНИЗМА ЗАПРЕЩАЮЩЕГО НАСТУПАТЬ НА ГРАБЛИ.
Верно. Но вот века – извините, не в наше время. Сейчас все быстрее идет.

>>Еще бред. Кто сказал, что при рынке все оценивается через мат. затраты? Что-то совковые продукты, при всей их дешевизне, на Западе не брали.
>А что на западе чистый РЫНОК.
Подмена тезиса. Разговор шел о неконкурентоспособности СЭВовского производства.

>Как раз ограничения – это уже НЕ РЫНОЧНЫЕ механизмы…
Кто сказал? Никто не отменял разумного регулирования.

>>>Не все что хорошо на уровне семейных отношений - хорошо на уровне отношений производственных и так далее.
>>Абсолютно верно. К СЕМЬЕ (УЖЕ созданной) – рынок неприменим, а к компаниям – применим. В чем аргумент?
>Что к семье рынок еще не применим, к булочной уже применим а к государству УЖЕ не применим
ДА, верно. Но где здесь аргумент против рынка?

>>>Вполне НЕРЫНОЧНЫМИ методами потеряла Британия корону. Ибо увлеклись именно своей блестящей изоляцией, своими РЫНКАМИ.
>>ЧАВОО??? Именно проиграла (в том числе) из-за излишней закрытости внутреннего рынка.
>Пожалуй посмотрите внимательнее историю ПАДЕНИя империи, она того стоит.
Просьба развернуть высказывание.

>>Побоялись амеров, закрыли рынки, и в результате не научились делать продукцию, м. б. и не слишком качественную, но зато дешевую и МНОГО.
>Это индусы не могли делать ткань и качественную и за считанные пенсы например????
>Или Остин-Мини стоил ДОРОЖЕ Форда и его нельзя было выпускать слишком много. Рыноу сыграл тут одну из последних ролей…
Если хорош, дешев и выпускали мало – то, значит, слаб внутренний рынок.

>Все выиграл КОНТРОЛЬ. Его упустила Англия, у Упустив Контроль – поздно было поднимать рынок.
Просьба развернуть высказывание.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 18:10:53)
Дата	26.07.2002 04:53:30

5. А надо – чтобы было платное

Приветствую!

>>И – кстати межгосударственная конкуренция в ЛЮБОМ случае больше похожа на рыночную,
>>чем межвидовая и внутривидовая конкуренция при естественном отборе.
>????????? Элементы рыночной конкуренции в противостоянии Рима и Парфии например плиз???
Я сказал – похожа. Война похожа на бизнес.

>Или даже ИМЕННО рыночной конкуренции в развале СССР как его РЕШАЮЩЕЙ двигательной силы?
НУ, вот тут как раз в мою кассу – почитайте в этой ветке Р. Храпачевского – его вы, я надеюсь, в проамериканских симпатиях не заподозрите.

>>Ну, совок – это не столько страна, сколько общественная система. Которая после 1952-3 г. ничего хорошего для страны, кр. плохого, не делала.
>>Отсюда – пренебрежительное название.
>Вы скачете по верхам, не замечая ничего ни хорошего ни плохого.
>Например массовое бесплатное жилищное строительство ПОСЛЕ 1953 что в этом КАРДИНАЛЬНО ПЛОХОГО для страны?
Вот именно. А надо – чтобы было платное, во всяком случае – для большинства. И чтобы люди РАБОТАЛИ для этого – а не ЖДАЛИ в очередях.
А так – ценить не научились – оттого и производительность падает. ПРИМЕР в МОЮ КАССУ.

>С этой точки зрения скакания по верхам вся американская демократия НИЧЕГО не сделала хорошего для конкретного наркомана Джона из Гарлема.
Не надо быть наркоманом – работать надо.

>>Ни о семейных, ни о производственных речь не идет. Разговор идет об отборе ЛУЧШЕЙ продукции И производящех ее компаний.
>Как только у вас получается НЕСКОЛЬКО кампаний производящих БЛИЗКУЮ по качеству продукцию – у вас немедленно начинаются проблемы –
>например НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНО высокие затраты на рекламу этой продукции,
Малоактуально – не так уж много это стоит.

>рост сопутсвующих проблем,
ГЫЫЫЫ. Таких, как ценовая конкуренция.

>перенос производства в места где его можно сделать более дешовым и как следствие грязным.
И – дающая возможность отсталым народам – развиться.

>Так что демократия дающая быстрый старт - дальше приводит к скрытому монополизму
>(появлению двух трех компаний, контролирующих 70-90 % рынка и удушению этими компаниями (внешне якобы конкурирующих друг с другом)
>всех альтернативных нововедений в зародыше.
Для этого есть антимонопольные законы. Пока – действует.

>И куда делась тогда свободная конкуренция, именно свободная.
>Сейчас самая динамичная отрасль современной промышленности – электроника и компьютеры – что мы видим – внешняя сторона айсберга –
>кажущийся прогресс и благолепие – внетренняя ЗАСТОЙ.
>Чисто механистическое наращивание мулечек и фенечек без СТРУКТУРНОГО прогресса.
Бред. Я так понимаю, в СССР в 1970-80 прям такой прогресс был, что ох-еть.
Я, в отличие от вас, работал ИМЕННО в компьютерной области, и просто по работе знал, кто проиграл и кто выиграл компьютерную гонку. Подсказка – не СССР.

>Когда выберут технологические пределы увеличения (чисто ЭКСТЕНСИВНЫЕ) - ЗАХОД в тупик и крах.
Ой, как страшно. Когда выберут экстенсивные пределы – точно так же начнут заниматься интенсивными, как до того в авиа и автостроении.
Краха – не вижу. Вижу мечтания начальстволюбивых.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 18:10:53)
Дата	26.07.2002 04:37:03

4. Вот тут – возможно, вы правы.

Приветствую!

>>>Дабы дать выход знергии масс. Демократия озабоченная регулярными и частыми выборами - в этих услових НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ.
>>О господи. Раз в 4 года – частые выборы? Кстати – ими мало кто надолго озабочивается, говорю по 8 годам жизни в США.
>Да для государственного организма – такие лихорадки это ЧАСТО. И чем обширнее механизм тем это вреднее, ибо и у больших систем есть инерция.
Вот тут – возможно, вы правы. Возможно, имеют смысл более длительные срока – хотя с другой стороны – и ограничивать надо – а то засидятся.
Но лет до 20 – возможно, смысл и есть. Вон – в Израиле Бегин 20 лет отмотал – и ничего.

>То что народ в демократической стране мало озабачивается выборами как раз признак того что демократия хрупка и непрочна как в Афинах.
Отнюдь. Это означает ТОЛЬКО то, что ПОЛИТИЧЕСКАЯ власть МАЛО влияет на жизнь.
И это хорошо – т. к. это значит, что люди, которые выбираются гораздо более справедливым и правильным образом –
компании – за товары которых люди голосуют ДЕНЬГАМИ – влияют на жизнь БОЛЬШЕ.

>Рано или поздно проспят и выберут себе рейхсканцлера, с плавным похериванием демократии. Не в первый и не в последний раз.
В принципе возможно – все имеет конец. Но пока – далеко.

>>>А с каких это пор МЕЖСИСТЕМНАЯ конкуренция является РЫНОЧНОЙ?????. Где рыночные отношения в конфликте Рима и Карфагена????
>>Межгосударственная конкуренция – действительно, не рыночная. Однако – конкуренция.
>>Здесь действие ОБЩЕГО закона – что конкуренция, как правило, выбирает ЛУЧШИХ.
>ВОТ Рыночная конкуренция – это как раз неправильная конкуренция, ибо выбирает НЕ ЛУЧШИХ а НАИВЫГОДНЕЙШИХ.
>И будь в природе только рыночная конкуренция – так и остались бы вы и я прокариотическими организмами. На уровне бактерий.
Банальность – рынка в живой природе действительно нет.

>>Который вы, горе-биолог, признаете в межгосударственных отношениях, но из начальстволюбия не признаете во внутригосударственных.
>Пока начальстволюбие проявляется только у вас, к демократическому начальству демократических же США.
>Я просто СОМНЕВАЮСЬ в способности к долговременному планированию кратковременных лидеров.
Сомневаетесь – правильно. Только вот: 1. КРОМЕ них – есть еще руководство БИЗНЕСОВ. 2. Диктаторы-то послабей выходят.

>>Биология: Между особями внутри вида, И между видами;
>НЕТ, и ЕЩЕ РАЗ НЕТ.
>Если все ваше представление о конкуренции в биологии осталось на уровне Дарвина и попа Мальтуса, ваше право,
>но для начала порекомендовал бы популярные лекции по экологии
>(там не экология в узком смысле отнюдь) Б.Гржимека.
>Это наверное наиболее популярно для неспециалиста.
>И тогда узнаете что есть конкуренция в жизни и ее отличия от конкуренции во главу которой поставлена лишь выгода.
>ВСЕ ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ.
Ну, отложим.

>Как пример НЕТ в мире сейчас ни в одной стране строго РЫНОЧНОЙ экономики,
>и более того в СССР в отдельных случаях ПРЕВОСХОДНО действовали ИМЕННО рыночные механизмы, в строго определенных случаях.
Не спорю. Только вот – мало. Оттого и рухнул.

>А рыночная экономика сдохла в пятницу 1929 года и труп ее смердит.
Банальность. Понятно, что ЧИСТОГО рынка юридически не стало ЕЩЕ раньше – в 1880-х, а по факту – в начале 1930-х.
Но – нерыночные методы являются НЕОСНОВНЫМИ, добавлением, довеском к рынку.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 18:10:53)
Дата	26.07.2002 04:11:51

3. ИМЯННО - начнет гражданскую войну – как Пандавы

Приветствую!

>>>>>особенно когда эта демократия ОДНА осталась, без соперников, как древний Рим.
>>>>Передерг. Государство, оставшееся без соперников – отупевает ВСЕГДА, вне зависимости от ВНУТРЕННЕЙ системы.
>>>Монархия может при этом заняться интересными делами, типа разборок Пандавов с Кауравами,
>>Которые уничтожат х-ву кучу нац. богатства и ослабят страну. Еще 1 преимущество работающей демократии – смена власти БЕЗ крови.
>Мы уже дали граничное условие – СОПЕРНИКОВ НЕТ. Для времен Пандавов – это Великая Бхарата в пределах полуострова, для нашего времени ВЕСЬ земной шар.
>Демократия как строй разумных эгоистов достигнув того дает стазис, ибо ей уже нечем занять разумных эгосистов.
>Любой другой строй найдет чем заняться…
Да-да. ИМЯННО. Начнет гражданскую войну – как упомянутые Пандавы, или станут строить на х... не нужные пирамиды.
А потом будут завоеваны теми, кто занимался более практической деятельностью. Оба примера – в МОЮ кассу. Тенденция, однака.

>>>Коммунистический строй - может при этом начать экспансию во вне планеты.
>>Не смешите мои гениталии.
>>Советская космическая гонка ВСЯ, с начала и до конца, объяснялась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО соперничеством с США,
>ПОЧЕМУ у вас Коммунистический строй ассоциируется ТОЛЬКО с СССР.
>Давайте ассоцировать демократию ТОЛЬКО с ее пробным камнем, обществом воставших рабов в древнем Египте.
С известными на ДАННЫЙ момент.
Кстати – именно древний Египет – первое ОПИСАННОЕ в литературе социалистическое государство. Вопрос на засыпку – где это описание?

>Пока еще не кончилась мировая история, и штамп «прогресс завершен, дело сдать в архив» на ней не поставлен. Граничное условие было – без соперников.
>Тут у Коммунизма по ВСЕЙ территории Земного шара таки масса возможностей, от космической экспансии, что было чем заняться до
>воспитания человека альтруистичного.
Ну, вот на этом – погорим в любом случае.

>Что за выбор у демократии, КАК УБЕДИТЬ РАЗУМНОГО ЭГОСИТА что ему надо рисковать жизнью и лететь куда то. Ему и тут неплохо.
>Сделать так что бы ему было плохо – Так что это тогда будет Демократия????
Элементарно, Ватсон. Только человек совка считает, что для того, чтобы человек что-то сделал – обязательно делать ему хуже или угрожать этим.
Есть и еще способ: Предложить более высокую зарплату.
Доказательство: В МИРНОМ использовании космоса СССР с конца 1970-х – в безнадежной жопе.
Сколько на варварском Западе каналов спутникового ТВ? А в СССР? А как со спутниковой связью?
Так что во ВСЕМ, что касалось ПРАКТИЧЕСКОГО и НЕВОЕННОГО использования космоса – рынок опять же рулит.

>>а на ранних стадиях – так просто ПРЯМОЙ военной необходимостью.
>>Так что не аргумент.
>Все развитие ВСЕЙ техники мира обусловлено ПРЯМОЙ военной необходимостью, как только необходимость пропадает –
>идет наращивание дизайна и маркетинга а не конструктива, и как следствие – застой. Так что это с вашей стороны не ответ.
Бред.
Пример № 1 – рост надежности, экологичности и экономичности двигателей западных машин – в основном под японским влиянием.
Небольшое добавление.
Предположим, что меня, напр., усыпили, потом привезли в Россию, завязали глаза, заткнули уши, разбудили и поставили на типичной московской улице.
Вопрос: как я пойму, что я в России? Ответ. ПО ДИКОЙ СВИНЦОВО-БЕНЗИННОЙ ВОНИ автодвигателей советской конструкции.
Когда я прилетаю из США в Россию и выхожу на улицу из Шереметьева-2 – первое, что я чувствую – это как удар – БЕНЗИНОВАЯ ВОНЬ.
Объективности ради надо добавить, что у меня острое обоняние и к тому же я не люблю запах бензина.
В США машины, воняющие как в России – 1 на 300, на которых издат беднейшие из беднейших.
И не нужно базарить, что мол, и импортные не лучше – новые европейские – лучше, а за б/у не следят, т. к. привыкли.

Премер № 2 – рост экономичности и надежности самолетов.
Почему-то Аэрофлот предпочитает Боинги с Эрбасами – и нечего на Европу баллоны катить – их и до всех запретов стали покупать – керосину меньше жрут-с.

Это вам насчет вашего бреда о том, что, мол, варварский запад природу портит и много ресурсов потребляет.

Пример № 3 – космическая связь.
Хватит или еще надо?????

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 18:10:53)
Дата	26.07.2002 03:28:56

2. Слишком хорошие пенсии

Приветствую!

>>>>если нет – то сваливание в коммунизм или в лучшем случае в объятия к Пиночету.
>>> И то и другое закономерный финал развития современного типа демократии.
>>Ничем не обоснованное утверждение.
>Историческим опытом предыдущих демократий мира. Их было.
Тут ув. яежом ответил – и к нему тоже присоединяюсь. Кстати – Англы – конституционная монархия, США – демократия.

>>>круг ДЛЯ СЕБЯ - сокращается. Дальше коллапс системы.
>>Сокращение ресурсов грозит ВСЕМ. А в изыскивании новых ресурсов И эффективности использования существующих рынок лучше совка.
>Этого пока не показала практика, ВЫ пока предполагаете что при серьезной нехватке ресурсов рынок лучше. Практики у рынка нет.
>В ходе войны например когда возникала серьезная нехватка - демократические страны - ОТМЕНЯЛИ рынок и вводили распределение. Иде тут демократия.
ВРЕМЕННОЕ введение диктатуры на время войны никто не отменял.

>>>Следующей теорией опосля золотого миллиарда станут платиновые 100 миллинов.
>>Теории золотого миллиарда – НЕТ, это совковая выдумка.
>????????????

>>Есть – доиндустриальные государства, в кот. люди бессмысленно заводят по 20 детей, вместо того, чтобы завести 2-3 И ДАТЬ ИМ ХОРОШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ.
>Вы хоть раз в жизни задумывались ПОЧЕМУ они там ТАК поступают.
Да.

>Или уверены что их женщинам просто нравиться процесс????.
Традиционный менталитет, идущий от животных, ну и от того, что нет пенсионной системы и нормальной медицины.
Еще – политичемкий момент.
Для диктатора избыточная рождаемость выгодна – если что – восстание типа – непокорных вырезал, а демографическая дыра в несколько лет затянулась.
И народу много, и страх остался.

>А вот в постиндустриальных тык скыть государствах ПОЧЕМУ рождаемость падает НИЖЕ уровня естественного воспроизводства?
Слишком хорошие пенсии.

>Не есть ли это следствие триумфа демократии в нескольких отдельно взятых странах?
Нет. Это следствие хорошего пенсионного обеспечения.
И тут я не оригинален – это уже высказывал какой-то шведский министр (вроде по трудресурсам) – что, мол, надо, если у кого нет 2 детей, то не платить пенсию.
Вроде и на форуме мелькало.
ПОЛИТЧЕСКАЯ система тут не причем вообще – кстати, пенсии они вообще-то в бОльшей степени от социалистов и присных.
Подтверждающий пример – рождаемость среди европейских народов СССР – славян, прибалтов, евреев – была НИЖЕ уровня воспроихводства с 1960-х,
причем дело обстояло еще хуже, чем в Европе.
Таким образом – ВАША теория, что дело в демократии – летит вверх тормашками, а моя (и того шведского министра) – подтверждается.

>>Маниловщина. Все общества имеют только 2 вещи – выгода и польза. Только в обществе совкового типа выгода верхов (несменяемая власть) прикрыта демагогией.
>Да лихо вы, просто человек эры Мрака (см Махабхарата).
Ну, если выгораживатели совка стали к религии прибегать, тем более к такой запутанной – то я рад. Маргинализируйтесь и дальше – я очень рад.

>Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком –
А тут вообще бред – что, в США нет работников и нанимателей?????

>использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство.
>(См древнюю истории, все эти иудейские тетрархи - де факто типичные компарадоры).
>То есть свой плебс - ему заткнуть пасть хлебом и зрелищами, своя - элита - на управление чужими.
>Главное не производство но контроль за производством (Рим то же выносил центры оруженого или гончарного производства например за пределы Лациума).
>И если ВСЕ что делает сейчас в мире "демократия" калька с того что было до цезаря - ГДЕ гарантии что ей на смену не придет ЦЕЗАРЬ????
>Сосбтвенно говоря "10ти кратный диктатор Фабий Кунтактор" например уже был - Франклин Рузвельт.
Это СТАНДАРТНАЯ практика межгосударственных отношений.
К ПОЛИТИЧЕСКОЙ системе отношения не имеет, к экономической – тоже, просто разные экон. системы делают это несколько различными способами, но суть та же.
Как еще сателлитов к себе привязать??? Испания и Португалия в эпоху расцвета колониализма. Еще примеры нужны?????

С уважением, Х-55.

От	SerP-M
К	Х-55 (26.07.2002 03:28:56)
Дата	26.07.2002 03:41:45

Оп-п-п-п-с!!! Какой простейший прокол!!! (+)

Приветствую взаимно!

Как же Вы так оплошпли, милейший??? Смотрите ниже:
============================================
> ...яежом ответил – и к нему тоже присоединяюсь. Кстати – Англы – конституционная монархия, США – демократия.
+++++++++++++++++++++
Дык это совершенно различные категории:
1) конституционная монархия - это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТРОЙ
2) демократия - это СПОСОБ ПРАВЛЕНИЯ...
А государственный строй в США называется РЕСПУБЛИКА.
Ох, знаете Вы, конечно, много - особливо про корабли. Но - выходит, однако, что большой мудрости в Ваших знаниях нету, если Вы такие понятия путаете (надо сказать, что я приходил к этому выводу не предвзято и не вдруг, а с большим внутренним сопротивлением). :-(

Аднака, казачок оказался из "блаженных" - это которые "веруют". Надеюсь только, что не на всю жизнь...

С уважением,
Сергей М.

От	Х-55
К	SerP-M (26.07.2002 03:41:45)
Дата	26.07.2002 04:00:58

А по делу?

Приветствую!

>Как же Вы так оплошпли, милейший??? Смотрите ниже:
>============================================
>> ...яежом ответил – и к нему тоже присоединяюсь. Кстати – Англы – конституционная монархия, США – демократия.
>+++++++++++++++++++++
>Дык это совершенно различные категории:
>(1) конституционная монархия - это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТРОЙ
>(2) демократия - это СПОСОБ ПРАВЛЕНИЯ...
Вообще-то это уже игра в определения. Дайте ваше определение способа правления И госстроя.

>А государственный строй в США называется РЕСПУБЛИКА.
Спасибо, это мне известно, но в нашем с Федором споре это малоактуально.

>Ох, знаете Вы, конечно, много - особливо про корабли.
Здесь вы меня путаете с Эксетером.

>Но - выходит, однако, что большой мудрости в Ваших знаниях нету, если Вы такие понятия путаете
>(надо сказать, что я приходил к этому выводу не предвзято и не вдруг, а с большим внутренним сопротивлением). :-(
>Аднака, казачок оказался из "блаженных" - это которые "веруют". Надеюсь только, что не на всю жизнь...
А по делу?

С уважением, Х-55.

От	SerP-M
К	Х-55 (26.07.2002 04:00:58)
Дата	26.07.2002 04:13:10

Re: А по...

Взаимно!
============================
>Приветствую!

>>Как же Вы так оплошали, милейший??? Смотрите ниже:
>>============================================
>>> ...яежом ответил – и к нему тоже присоединяюсь. Кстати – Англы – конституционная монархия, США – демократия.
>>+++++++++++++++++++++
>>Дык это совершенно различные категории:
>>(1) конституционная монархия - это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТРОЙ
>>(2) демократия - это СПОСОБ ПРАВЛЕНИЯ...
>Вообще-то это уже игра в определения. Дайте ваше определение способа правления И госстроя.

>>А государственный строй в США называется РЕСПУБЛИКА.
>Спасибо, это мне известно, но в нашем с Федором споре это малоактуально.
+++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++
Я, конечно, извиняюсь, но если человек в своих рассужденияхпостоянно повторяет как заклинание одно и то же словечко (в Вашем случае - "демократия"), то, ИМХО, он все же обязан понимать, о чем он спорит. Так что - актуально "по самое не хочу"... Определения - смотрите соответствующие словари - я за Вас Вашу работу делать не собираюсь.
====================================
>>Ох, знаете Вы, конечно, много - особливо про корабли.
>Здесь вы меня путаете с Эксетером.
+++++++++++++++++++++++
Признаю свою ошибку - попутал. Впрочем - рад этому, так как оного Эксетера я по Форуму ценю больше. А "блаженных верований" в нем - и точно, поменьше...

Сергей М.

От	Х-55
К	SerP-M (26.07.2002 04:13:10)
Дата	26.07.2002 04:18:34

Словари разные бывают

Приветствую!

>>>Как же Вы так оплошали, милейший??? Смотрите ниже:
>>>============================================
>>>> ...яежом ответил – и к нему тоже присоединяюсь. Кстати – Англы – конституционная монархия, США – демократия.
>>>+++++++++++++++++++++
>>>Дык это совершенно различные категории:
>>>(1) конституционная монархия - это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТРОЙ
>>>(2) демократия - это СПОСОБ ПРАВЛЕНИЯ...
>>Вообще-то это уже игра в определения. Дайте ваше определение способа правления И госстроя.
>+++++++++++++++++++++
>Я, конечно, извиняюсь, но если человек в своих рассуждениях постоянно повторяет как заклинание одно и то же словечко (в Вашем случае - "демократия"),
>то, ИМХО, он все же обязан понимать, о чем он спорит.
Дык у меня – не столько демократия, сколько рынок.

>Так что - актуально "по самое не хочу"... Определения - смотрите соответствующие словари - я за Вас Вашу работу делать не собираюсь.
Фиксируем – уход в кусты и неумение ответить за базар.

>====================================
>>>Ох, знаете Вы, конечно, много - особливо про корабли.
>>Здесь вы меня путаете с Эксетером.
>+++++++++++++++++++++++
>Признаю свою ошибку - попутал. Впрочем - рад этому, так как оного Эксетера я по Форуму ценю больше. А "блаженных верований" в нем - и точно, поменьше...
У него другая вера – флот (:-)))

С уважением, Х-55.

От	SerP-M
К	Х-55 (26.07.2002 04:18:34)
Дата	26.07.2002 04:22:06

Снайпер дважды не стреляет! :-))) (-)

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 18:10:53)
Дата	26.07.2002 02:21:24

1. Я предпочитаю термин - политология - корректнее.

Приветствую!

>>Бред, причем двойной.
>>1. У подавляющего большинства из этих полумиллиона не было оружия.
>>А не было его от того, что Константинополь НЕ был демократией, и боялся вооружит НАРОД даже под угрозой гибели.
>>2. А если у человека ЕСТЬ оружие, и он действует так, как описано, то это НЕ разумный эгоист, а баран.
>Это и случилось - Константин 9й честно пытался РАЗДАТЬ оружие народу - бестолку.
Поздно пить боржом, когда почки отвалились. Так что – не аргумент.

>Агония Константинополя это долгие десятилетия, когда население заместо обороны своего города занималось борьбой "зеленых" с "голубыми" на ипподроме
Что, прям все? Хватит бредить.

>или богословскими борениями.
Вот тут СОГЛАСЕН!!!! И вот это как раз для разумных эгоистов НЕхарактерно – они больше делом заняты. Так что аргумент – В МОЮ кассу.
Да, кстати, и ув. яежом ответил – (извините, ув. яежом – не знаю, как вас по русски? яеём?) – и к нему тоже присоединяюсь.

>Такие дела. Общество разумных эгоистов в следующих поколениях дает баранов эгоистов, а этих - РЕЖУТ.
Федор, вы уж договоритесь с самим собой.
Когда вам надо выгородить сталинские заградотряды, вы говорите, что иной раз без этого войска побегут (и правы).
Теперь, когда надо выгородить идиотизм коммунистической системы – несете околесицу типа
"Общество разумных эгоистов в следующих поколениях дает баранов эгоистов, а этих – РЕЖУТ"

Вы уж остановитесь на одном –
ИЛИ возможно общество из НЕ-эгоистов – то Сталин и Берия – преступники и людоеды,
т. к. ставили заградотряды, хотя они на фиг не нужны – т. к. где же общество с высокой сознательностью – как не в СССР 1940-х?
ИЛИ НЕВОЗМОЖНО в принципе (что правильно) – тогда – заградотряды и т. п. жесткие меры тогда логичны и разумны,
НО ТОГДА совок – в долговременном плане труп заведомый, т. к. эк. система не учитывала человеческого эгоизма.

Кстати – США вашу бредятину опровергают на практике. 200 лет.

>>>Для монополиста США - возьмите для моделирования ситуацию с техногенной катастрофй. Разумные эгоисты разумно сидят дома и не чешуться...
>>Ураган у нас тут года 3 назад был. И – полно ДОБРОВОЛЬЦЕВ. Так что разумный эгоизм НЕ ИСКЛЮЧАЕТ КРАТКОВРЕМЕННОЙ работы на пользу общества.
>Хороший пример. Представим ситуацию катастрофы большего масштаба, когда ДОБРОВОЛЬЦЕВ уже не хватает.
>Что делает разумный эгоист - правильно косит как Клинтон от Вьетнама.
Федор, ваша демагогия может повлиять только того, кто не читал Макиавелли. ВРЕМЕННОЕ введение диктатуры никто не отменял.

>>Исключает – только долговременный.
>Насморк - лечим, больного туберкулезом пристреливаем. Так что ли. Дык общество проверяется НА СЕРЬЕЗНЫХ проблемах. СЕРЬЕЗНЫХ.
А ВРЕМЕННОЕ введение диктатуры никто не отменял.

>А простые вещи решает само по себе ЛЮБОЕ устоявшееся общество. Демократия в США - прошла только одну серьезную проверку - Гражданскую войну.
Ага, ага. Война за независимость – № 1. Гр. война – № 2.
МВ2 – пошли на войну, когда противник НЕ СМОГ форсировать 30 км. воды – при том, что до США – 5000 км – № 3.
Так что прошли 3.

>Во всех остальных случаях вопрос жизни и смерти для всех и каждого не стоял. Вот как раз в Гражданскую и попрали они свои нормы сапогом...
ВРЕМЕННОЕ введение диктатуры никто не отменял.

>И так любая демократия.
Стабильная.

С уважением, Х-55.

От	Venik
К	Х-55 (26.07.2002 02:21:24)
Дата	26.07.2002 02:55:01

фолосОфы...

Тут идею о публикации форума на бумаге пожалуй стоит пересмотреть, а то выйдет не брошюрка а ежедневник в габаритах "Достижений Советской Физики" :)

От	Х-55
К	Venik (26.07.2002 02:55:01)
Дата	26.07.2002 03:20:04

Именно поэтому я и не поддернживаю бумажных публикаций

Приветствую!

>Тут идею о публикации форума на бумаге пожалуй стоит пересмотреть, а то выйдет не брошюрка а ежедневник в габаритах "Достижений Советской Физики" :)
Последние леса на шарике изведем, лучше уж пусть на ДВД.

С уважением, Х-55.

От	yaejom
К	FVL1~01 (25.07.2002 18:10:53)
Дата	25.07.2002 18:55:57

Я встряну

От	pinguin
К	yaejom (25.07.2002 18:55:57)
Дата	25.07.2002 20:33:44

Re: Я встряну

Здравствуйте .

> Естественно, что рыночные и демократические нормы на время крупных войн ограничиваются. СССР имел явные преимущества в периоды войн и напряженности. Однако, когда ядерное оружие сделало возможным длительный мир -СССР бездарно проиграл.

СССР проиграл не потому, что ядерное оружие сделало возможным длительный мир. А потому что вести в одиночку (практически в одиночку) экономическую войну против всего остального развитого мира ему оказалось не по силам.

>>Вы хоть раз в жизни задумывались ПОЧЕМУ они там ТАК поступают. Или уверены что их женщинам просто нравиться процесс????.
>
> Главным образом влияние традиций. Кроме того, на определенном историческом этапе высокая рождаемость была необходима из-за высокой детской смертности.

Это все понятно. Вопрос был - почему, несмотря на нищету, женщины рожают так много детей. Я считаю основная причина этого - надежда на то, что большая семья (большое количество детей, причем предпочтительнее, чтобы это были сыновья) сможет легче себя прокормить, чем семья из 3-4 человек. Потому как найти хоть какую-то работу в таких странах очень тяжело, а чем больше вариантов (детей), тем больше вероятность, что какая-то часть из них найдет таки работу и будет отсылать деньги своей семье.

>>Не есть ли это следствие триумфа демократии в нескольких отдельно взятых странах?
>
> Кстати, не во всех развитых странах рождаемость столь низкая. В Штатах она вполне приличная.

Штаты в этом случае исключение. В Европе повсеместно идет старение населения. Хоть как-то ситуацию спасают эммигранты (в основном негры и арабы).

>Если брать разбогатевших арабов - у них она просто очень высокая (у саудовцев 5 детей на женщину фертильного возраста). Все зависит, помимо прочего, от местных культурных и религиозных особенностей.

Арабы - это не совсем демократия и совсем не постиндустриальные страны.

> В отличие от Рима, современный Запад выносит за рубеж не все производства. Наиболее продвинутые он оставляет у себя.

Все производства Запад просто не в состоянии вынести за рубеж. А по поводу продвинутости оставшихся не совсем согласен.

>Например, весь мир смотрит американские кинофильмы, слушает американскую и английскую музыку. Это - индустрия ничуть не менее значимая, чем выплавка стали. И гораздо более высокотехнологичная.

Откуда дровишки ? Каким образом вы сравниваете технологии шоу-бизнеса и металлургии ? Вы хоть представляете себе уровень технологии западных металлургических производств ? Там патент на патенте.

И потом - как вы себе видите "вынос" индустрии шоу-бизнеса за пределы Запада вообще и США в частности ? Перенести Голливуд за тысячи километров ? Какой в этом смысл/выгода ? Китайским актерам и режиссерам меньше платить ? Или в Латинской Америке на один двухчасовой фильм тратится меньше пленки, чем в США ? Кроме того, основные потребители этой кино-, видео- и аудиопродукции живут именно на Западе (в США, например).

>Помимо этого на Западе сохраняются и растут производства программного обеспечения, инженерные разработки, наука и т.д.

Здесь тоже не верно, потому как очень много ученых, которые работают на Западе обучались в других странах (не западных).
В США, например, среди программистов очень много китайцев, корейцев, индийцев, русских и др.

Экспорт "интеллекта" очень выгодное дело - не нужно тратить ресурсы в своей стране на обучение этого специалиста.

Одной из форм "выноса" с территории США научных исследований являются всевозможные гранты - результаты исследований используются учеными обеих стран.

>То есть они имеют у себя те направления, на которых на данный момент осуществляется прорыв, а остальные сплавляют за рубеж.

В США "имеют" те производства, размещение которых за рубежом нерентабельно. Рентабельность - единственная причина размещения производства в другой стране.

>Вот Рим действительно с какого-то момента ограничился функцией управления, за что и поплатился.

Причины упадка Римской империи, по-моему, более глубоки ;)

> Как нечем занять - развитие экономики не всегда идет за счет внешней экспансии.

Основа любой экономики - производство - развивается именно путем расширения.

> Правильно. В США есть куча теневых механизмов власти (но не надо мешать их с идиотскими патриотическими байками о масонах). Есть много могущественных сил с долгосрочными интересами, которые и определяют политический процесс, а не клоун, который сидит в Белом Доме. Есть разработання система лоббизма.

А вы говорите - выбирают лучших ;)

С уважением .

От	yaejom
К	pinguin (25.07.2002 20:33:44)
Дата	25.07.2002 21:36:26

Re: Я встряну

>Здравствуйте .

>
>СССР проиграл не потому, что ядерное оружие сделало возможным длительный мир. А потому что вести в одиночку (практически в одиночку) экономическую войну против всего остального развитого мира ему оказалось не по силам.

Экономическая война - это санкции и т.д.? Во первых собственно экономические санкции против СССР никогда не были всеобъемлющими и позиция разных западных стран по ним была очень разной.
Естественно таможенные пошлины на советскую продукцию, как страны с нерыночной экономикой должны были отличаться. Мы тоже, например, при закупке гражданских самолетов не устраивали конкурс на равных для Ильюшина, Туполева и Боинга с Эрбасом.

Единственным серьезным примером экономической войны был обвал цен на нефть в начале 80-х - но это столь же результат невыразимо убогой советской внешней политики сколь результат ухищрений Белого Дома.

Кстати, что значит "весь остальной развитой мир"? США+Канада+Зап.Европа+ Япония. Рассматривать все это множество стран в качестве единого целого - грубая и увы типичная ошибка. Практически никогда они не могут достигнуть единства ни по одному вопросу. Для того, чтобы они выступили единым фронтом надо было совершить чудо. Это чудо совершила советская внешняя политика - явление о котором еще сотни лет будут писать в учебниках как о примере убожества. Одна коммунистическая партия США при всей ее смехотворности способствовала единению американской элиты против СССР сильнее, чем ЦРУ и ФБР вместе взятые.

>>>Вы хоть раз в жизни задумывались ПОЧЕМУ они там ТАК поступают. Или уверены что их женщинам просто нравиться процесс????.
>>
>> Главным образом влияние традиций. Кроме того, на определенном историческом этапе высокая рождаемость была необходима из-за высокой детской смертности.
>
>Это все понятно. Вопрос был - почему, несмотря на нищету, женщины рожают так много детей. Я считаю основная причина этого - надежда на то, что большая семья (большое количество детей, причем предпочтительнее, чтобы это были сыновья) сможет легче себя прокормить, чем семья из 3-4 человек. Потому как найти хоть какую-то работу в таких странах очень тяжело, а чем больше вариантов (детей), тем больше вероятность, что какая-то часть из них найдет таки работу и будет отсылать деньги своей семье.

Важна роль традиции и ценностей. Многим просто важно знать, что его род живет. У китайцев, например, с незапамятных времен существует культ предков и каждый должен оставить потомков, которые будут заботиться о его душе после смерти.
>>>Не есть ли это следствие триумфа демократии в нескольких отдельно взятых странах?
>>
>> Кстати, не во всех развитых странах рождаемость столь низкая. В Штатах она вполне приличная.
>
>Штаты в этом случае исключение. В Европе повсеместно идет старение населения. Хоть как-то ситуацию спасают эммигранты (в основном негры и арабы).
Ничего себе исключение. Это исключение по размерам сравнимо со всей Зап. Европой вместе взятой. А Европа тоже разная . В католических странах ситуация, например, лучше, чем в протестантских.

>>Если брать разбогатевших арабов - у них она просто очень высокая (у саудовцев 5 детей на женщину фертильного возраста). Все зависит, помимо прочего, от местных культурных и религиозных особенностей.
>
>Арабы - это не совсем демократия и совсем не постиндустриальные страны.

Они совсем не демократия, но при этом в той же саудии уже достаточна сильна новая экономика.

>> В отличие от Рима, современный Запад выносит за рубеж не все производства. Наиболее продвинутые он оставляет у себя.
>
>Все производства Запад просто не в состоянии вынести за рубеж. А по поводу продвинутости оставшихся не совсем согласен.

>>Например, весь мир смотрит американские кинофильмы, слушает американскую и английскую музыку. Это - индустрия ничуть не менее значимая, чем выплавка стали. И гораздо более высокотехнологичная.
>
>Откуда дровишки ? Каким образом вы сравниваете технологии шоу-бизнеса и металлургии ? Вы хоть представляете себе уровень технологии западных металлургических производств ? Там патент на патенте.
В шоу-бизнесе тоже все сплошные компьютерные технологии и патенты. И чего? Где происходят технические изменения быстрее - в медиа-технологиях или металлургии? Сравните спецэффекты в современных фильмах и фильмах десятилетней давности?

>И потом - как вы себе видите "вынос" индустрии шоу-бизнеса за пределы Запада вообще и США в частности ? Перенести Голливуд за тысячи километров ? Какой в этом смысл/выгода ? Китайским актерам и режиссерам меньше платить ? Или в Латинской Америке на один двухчасовой фильм тратится меньше пленки, чем в США ? Кроме того, основные потребители этой кино-, видео- и аудиопродукции живут именно на Западе (в США, например).

Перенести съемки можно куда угодно. Фильм - не столько актеры, сколько программисты, техника, реквизит, организация массовок и пр.Есть еще такая штука как налоги, социальные и экологические отчисления и прочая фигня, а это в развитых странах выше.
>>Помимо этого на Западе сохраняются и растут производства программного обеспечения, инженерные разработки, наука и т.д.
>
>Здесь тоже не верно, потому как очень много ученых, которые работают на Западе обучались в других странах (не западных).
>В США, например, среди программистов очень много китайцев, корейцев, индийцев, русских и др.
А вот это СОВЕРШЕННО НЕ ВАЖНО. Пусть хоть папуас работает, вот только где с этого платятся налоги и чьи компании владеют технологиями - это важно.

>Экспорт "интеллекта" очень выгодное дело - не нужно тратить ресурсы в своей стране на обучение этого специалиста.

>Одной из форм "выноса" с территории США научных исследований являются всевозможные гранты - результаты исследований используются учеными обеих стран.
Естественно. А кому принадлежит конечный продукт (технология)? Мы же их еще за деньги покупать будем.
>>То есть они имеют у себя те направления, на которых на данный момент осуществляется прорыв, а остальные сплавляют за рубеж.
>
>В США "имеют" те производства, размещение которых за рубежом нерентабельно. Рентабельность - единственная причина размещения производства в другой стране.

Это очевидно. Но есть еще государственная политика, которая направлена на поддержку определенных отраслей и направлений (хоть часто это запрещено нормами ВТО).
>>Вот Рим действительно с какого-то момента ограничился функцией управления, за что и поплатился.
>
>Причины упадка Римской империи, по-моему, более глубоки ;)

Я и не имел в виду, что они столь просты.
>> Как нечем занять - развитие экономики не всегда идет за счет внешней экспансии.
>
>Основа любой экономики - производство - развивается именно путем расширения.
То есть без захвата внешних рынков рост производства невозможен? А внутренний рынок роли не играет? Или вы считаете, что его емкость является постоянной? Она растет под влиянием различных факторов, например научно-технического прогресса, роста благосостояния населения, роста госзакупок и т.д.
>> Правильно. В США есть куча теневых механизмов власти (но не надо мешать их с идиотскими патриотическими байками о масонах). Есть много могущественных сил с долгосрочными интересами, которые и определяют политический процесс, а не клоун, который сидит в Белом Доме. Есть разработання система лоббизма.
>
>А вы говорите - выбирают лучших ;)
Лучший - значит полезный. Самый убогий клоун, который справляется со своей задачей, лучше, чем Наполеон, который в итоге приведет все к краху.

С уважением,
Василий

От	pinguin
К	yaejom (25.07.2002 21:36:26)
Дата	26.07.2002 11:47:28

Re: Я встряну

Здравствуйте .

> Экономическая война - это санкции и т.д.? Во первых собственно экономические санкции против СССР никогда не были всеобъемлющими и позиция разных западных стран по ним была очень разной.

Разной, но при этом ничего хорошего для СССР не представляющей.

> Кстати, что значит "весь остальной развитой мир"? США+Канада+Зап.Европа+ Япония. Рассматривать все это множество стран в качестве единого целого - грубая и увы типичная ошибка.

В чем вы видите ошибку конкретно здесь - какая-то из этих стран предоставила СССР в свое время режим наибольшего благоприятствования, а я ее включил в список экономических врагов ?

>>Откуда дровишки ? Каким образом вы сравниваете технологии шоу-бизнеса и металлургии ? Вы хоть представляете себе уровень технологии западных металлургических производств ? Там патент на патенте.
> В шоу-бизнесе тоже все сплошные компьютерные технологии и патенты. И чего? Где происходят технические изменения быстрее - в медиа-технологиях или металлургии? Сравните спецэффекты в современных фильмах и фильмах десятилетней давности?

Все эти попсовые спецэффекты, рассчитанные среднего обывателя стали возможны исключительно благодаря прогрессу компьютерных технологий.

И где здесь, скажите, преимущество в технологичности у Голливуда перед металлургией ? Вы думаете в американских металловедческих НИИ 386DX стоят ?

Если хотите сравнить технологичность, то посчитайте, сколько образованных специалистов работает в металлургии, а сколько - в Голливуде.

> Перенести съемки можно куда угодно. Фильм - не столько актеры, сколько программисты, техника, реквизит, организация массовок и пр.Есть еще такая штука как налоги, социальные и экологические отчисления и прочая фигня, а это в развитых странах выше.

Вы с налогооблажением хорошо знакомы ? Есть такие вещи как оффшор и просто как уход от налогов.

> Это очевидно. Но есть еще государственная политика, которая направлена на поддержку определенных отраслей и направлений (хоть часто это запрещено нормами ВТО).

А США на нормы ВТО клали и класть будут. Как и на все остальные международные нормы.

>>Основа любой экономики - производство - развивается именно путем расширения.
> То есть без захвата внешних рынков рост производства невозможен? А внутренний рынок роли не играет? Или вы считаете, что его емкость является постоянной? Она растет под влиянием различных факторов, например научно-технического прогресса, роста благосостояния населения, роста госзакупок и т.д.

Одна из самых прибыльных отраслей экономики - это высокотехнологичные области производства. Точное приборостроение, станкостроение и т.д. Вот эти отрасли развиваются именно благодаря захвату новых рынков - потому что создавать станкостроительный завод, расчитанный на производство для внутреннего рынка никто не будет.

>>А вы говорите - выбирают лучших ;)
> Лучший - значит полезный. Самый убогий клоун, который справляется со своей задачей, лучше, чем Наполеон, который в итоге приведет все к краху.

Так полезный-то для кого ? Для двухпартийных лоббистов или для народа ?

С уважением .

От	Х-55
К	pinguin (26.07.2002 11:47:28)
Дата	26.07.2002 12:12:57

Не все они контролировались из США

Приветствую!

>> Экономическая война - это санкции и т.д.?
>>Во первых собственно экономические санкции против СССР никогда не были всеобъемлющими и позиция разных западных стран по ним была очень разной.
>Разной, но при этом ничего хорошего для СССР не представляющей.
>>Кстати, что значит "весь остальной развитой мир"? США+Канада+Зап.Европа+ Япония.
>>Рассматривать все это множество стран в качестве единого целого - грубая и увы типичная ошибка.
>В чем вы видите ошибку конкретно здесь - какая-то из этих стран предоставила СССР в свое время режим наибольшего благоприятствования,
>а я ее включил в список экономических врагов ?
То, что не все они контролировались из США, и поэтому всякие Джэксоны-Вэники обходились с небольшой доплатой, типично – 20%.
Что при размерах советских закупок таких технологий было не очень актуально – закупали единицы, потом старались сделать сами.

>Вы с налогооблажением хорошо знакомы ? Есть такие вещи как оффшор и просто как уход от налогов.
Попробуйте уйти от амерских. Попутного ветра.

>>>Основа любой экономики - производство - развивается именно путем расширения.
>> То есть без захвата внешних рынков рост производства невозможен? А внутренний рынок роли не играет? Или вы считаете, что его емкость является постоянной?
>>Она растет под влиянием различных факторов, например научно-технического прогресса, роста благосостояния населения, роста госзакупок и т.д.
>Одна из самых прибыльных отраслей экономики - это высокотехнологичные области производства. Точное приборостроение, станкостроение и т.д.
>Вот эти отрасли развиваются именно благодаря захвату новых рынков - потому что создавать станкостроительный завод,
>расчитанный на производство для внутреннего рынка никто не будет.
Что, прямо никогда? Скорее наоборот – начинают с внутреннего, потом – пытаются расшириться и на внешний.

С уважением, Х-55.

От	pinguin
К	Х-55 (26.07.2002 12:12:57)
Дата	26.07.2002 14:19:44

а я где-то утверждал обратное ?

Здравствуйте .

>То, что не все они контролировались из США, и поэтому всякие Джэксоны-Вэники обходились с небольшой доплатой, типично – 20%.
>Что при размерах советских закупок таких технологий было не очень актуально – закупали единицы, потом старались сделать сами.

Факт остается фактом - западный мир препятствовал закупкам Советским Союзом новейших технологий и средств производства.

А по поводу все или не все - я и не писал, что именно США - корень всех бед. Кстати в 30е годы именно США сотрудничал с СССР во время индустриализации.

>>Вы с налогооблажением хорошо знакомы ? Есть такие вещи как оффшор и просто как уход от налогов.
>Попробуйте уйти от амерских. Попутного ветра.

Вы так хорошо разбираетесь в американской системе налогооблажения и бухгалтерского учета ? Вы за новостями следите - за последнее время второй скандал в одной из крупнейших компаний - менеджеры занимались приписками.

>>Вот эти отрасли развиваются именно благодаря захвату новых рынков - потому что создавать станкостроительный завод,
>>расчитанный на производство для внутреннего рынка никто не будет.
>Что, прямо никогда? Скорее наоборот – начинают с внутреннего, потом – пытаются расшириться и на внешний.

Вам знакомы основы экономики производства ? Представьте себе, сколько стоит станкостроительный завод, а потом прикиньте, сможет ли потребление на внутреннем рынке (даже при полном отсутствии конкуренции) дать заводу такую прибыль, которая позволит окупить затраты на строительство этого завода ?

Даже на супер прогрессирующим и развитом западе обновление оборудования идет каждые 5-10 лет, в СССР этот срок был 15 и более лет.
А на какие средства завод будет жить все это время ? Как минимум должен пройти срок аммортизации у этих станков, прежде чем руководство завода захочет покупать новые.

С уважением .

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (25.07.2002 21:36:26)
Дата	25.07.2002 21:43:16

Re: Я встряну

> То есть без захвата внешних рынков рост производства невозможен? А внутренний рынок роли не играет? Или вы считаете, что его емкость является постоянной? Она растет под влиянием различных факторов, например научно-технического прогресса, роста благосостояния населения, роста госзакупок и т.д.

Вообще то именно так - для ЭКСПОРТНООРИЕНТИРУЕМЫХ экономик вроде Кореии. Да и ЕС сейчас 90% своего роста ВВП имеет за счет экспорта, вот такие пироги...

С уважением

От	yaejom
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 21:43:16)
Дата	25.07.2002 21:50:08

Ничего подобного

Ни о какой 90% доле экспорта в ВВП стран ЕС речи нет. Такого нигде нет - у вас одних услуг прачечных, химчисток, ресторанов и коммунальных служб будет более 10%. Если не ошибаюсь, максимум в ЕС это у Германии - 40% производимой продукции и услуг экспортируются. Остальное - внутренний рынок. Собственно важнейший смысл образования ЕС и состоял в создании объединенного рынка, защищенного от проникновения извне.То есть внутренний рынок, как правило, важнее внешнего. Исключение - страны живущие исключительно за счет экспорта какого-то одного вида продукции (сырья) - например нефтяные арабы.

С уважением,
Василий

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (25.07.2002 21:50:08)
Дата	25.07.2002 22:06:36

Re: Ничего подобного

Алексей уже разъяснил что имелось в виду. А цифра в 90% мелькнула в Евроньюс в каком-то из их эк. обозрений.

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (25.07.2002 21:50:08)
Дата	25.07.2002 22:06:30

Re: Ничего подобного

Алексей уже разъяснил что имелось в виду. А цифпра в 90% мелькнула в Евроньюс в каком-то из их эк. обозрений.

С уважением

От	А.Никольский
К	yaejom (25.07.2002 21:50:08)
Дата	25.07.2002 21:59:32

Re: Ничего подобного

> Ни о какой 90% доле экспорта в ВВП стран ЕС речи нет. Такого нигде нет - у вас одних услуг прачечных, химчисток, ресторанов и коммунальных служб будет более 10%. Если не ошибаюсь, максимум в ЕС это у Германии - 40% производимой продукции и услуг экспортируются. Остальное - внутренний рынок.
+++++
Роман писал не о доле экспорта в ВВП, а доли экспорта в приросте ВВП на данном этапе.
Мне эта цифра для ЕС неизвестна, для ее расчета используют модели. В России прирост ВВП по разным моделям разный, бывает и 90% и 100% в разные периоды.
С уважением, А.Никольский

От	yaejom
К	А.Никольский (25.07.2002 21:59:32)
Дата	25.07.2002 22:13:24

И опять ничего подобного

>> Ни о какой 90% доле экспорта в ВВП стран ЕС речи нет. Такого нигде нет - у вас одних услуг прачечных, химчисток, ресторанов и коммунальных служб будет более 10%. Если не ошибаюсь, максимум в ЕС это у Германии - 40% производимой продукции и услуг экспортируются. Остальное - внутренний рынок.
>+++++
>Роман писал не о доле экспорта в ВВП, а доли экспорта в приросте ВВП на данном этапе.
>Мне эта цифра для ЕС неизвестна, для ее расчета используют модели. В России прирост ВВП по разным моделям разный, бывает и 90% и 100% в разные периоды.

В различные периоды после 1998 года роль экспорта в росте ВВП была разной, но ни о каких 90-100% речь никогда не шла. Лидерами роста в большинство периодов после 1998 года были не экспортоориентированные отрасли, а отрасли, ориентированные на импортозамещение - например пищевка, производство товаров народного потребления и т.д.
В Европе и США также о 90% речи не идет. Иначе не был бы столь важен показатель изменений розничных продаж. Самый главный рынок - собственное население. Емкость рынка развитых стран с развивающимися (если не считать крайний пример типа Китая) несравнима из-за несопоставимости доходов населения.
С уважением,
Василий

От	А.Никольский
К	yaejom (25.07.2002 22:13:24)
Дата	25.07.2002 22:44:24

Re: И опять...

> В различные периоды после 1998 года роль экспорта в росте ВВП была разной, но ни о каких 90-100% речь никогда не шла. Лидерами роста в большинство периодов после 1998 года были не экспортоориентированные отрасли, а отрасли, ориентированные на импортозамещение - например пищевка, производство товаров народного потребления и т.д.
+++++
лидером роста часто бывала, например, микробиологическая промышленность. Или стекольно-фаянсовая. Или мощный рост показало производство электровозов магистральных в 2000 кажется г - 500%, вместо 1 штуки пять штук.
Пищевка, увы, не достягивала по стоимостному объему до сырьевого сектора никогда, ну а для нашей газеты ин-т экономики РАН модель считал где-то с весны 2000 г (сейчас перестал), ниже 60% сырьевой экспорт не был никогда фактором роста. Про ЕС, повторю, не знаю.
С уважением, А.Никольский

От	yaejom
К	А.Никольский (25.07.2002 22:44:24)
Дата	25.07.2002 22:59:52

Re: И опять...

От	А.Никольский
К	yaejom (25.07.2002 22:59:52)
Дата	26.07.2002 02:33:37

Re: И опять...

> Я понимаю, речь идет как раз о вкладе. С весны 2000 - возможно, но до этого были периоды, когда рост шел больше благодаря перерабатывающим отраслям. Кроме того, последняя волна роста (конец 2001-нач.2002), хотя и вялая, но также шла за счет перерабатывающих отраслей. У меня нет сейчас под рукой этой работы, это статья А.Р.Белоусова из ЦЭМИ.
+++++++
в ноябре-январе 2002 г как раз был провал (на традиционную зимнюю спячку нефтяников наложилось падение цен на нефть), а оживление началось с февраля и особенно весной все с тех же сырьевых экспортеров, которые обеспечивают свыше половины инвестиций в экономике РФ, учитываемых Госкомстатом. Белоусов от из ЦЭМКПа, от ЦЭМИ и не знаю чего осталось (но вроде выходец оттуда).
Но, конечно, были периоды, когда импортозамещение, потребительский спрос и инвестиции играли большую роль, чем экспорт. А инвестиции большей частью из ТЭКа. Так что все от проклятого насоса зависит. Не зря в Кремле ПОСТОЯННО разрабатываются планы по изъятию сырьевой ренты, последний такой придуман научным руководителем Путина из Питера (забыл фамилию) из Горной академии, даже Козаком одобрен. Только вряд ли им это дадут сделать.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	А.Никольский (26.07.2002 02:33:37)
Дата	26.07.2002 02:54:38

Фамилия у начальника Путина - Литвиненко

Не зря в Кремле ПОСТОЯННО разрабатываются планы по изъятию сырьевой ренты, последний такой придуман научным руководителем Путина из Питера (забыл фамилию) из Горной академии, даже Козаком одобрен. Только вряд ли им это дадут сделать.
+++++
вспомнил, Литвиненко зовут, он ректор Горной академии и научный руокводитель диссертации Путина, которая называлась что-то типа воспроизводство минерально-сыревой базы С-З региона в условиях рынка.
Его план отобрать ренту путем национализации нефти (то есть будет как в Норвегии и Саудии) одобрен Козаком и вроде роеально близок к тому, чтобы быть одобренным Кремлем. И он имеет некоторые шансы, если Запад будет не против.Мощь нефтелобби я приукрасил несколько, хоть они и контролируют все, что к ним относится в Думе и правительстве. Кремль, если поставит эту задачу всереьз, конечно их рано или поздно задушит, если конечно в Вашингтоне и Брюселе одобрят.
с уважением, А.Никольский

>С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (26.07.2002 02:54:38)
Дата	26.07.2002 03:18:39

Прошу пояснить

Приветствую!

>Его план отобрать ренту путем национализации нефти (то есть будет как в Норвегии и Саудии)
Национализации чего? Залежей? И какою ренту отобрать? Вы хотите сказать – ВЗИМАТЬ за пользование залежами?

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (26.07.2002 03:18:39)
Дата	26.07.2002 10:21:16

добытая нефть объявляется госсобственностью

а добывшие ее нефтекомпании получают не выручку, а компенсацию от государства затрат плюс нормативную прибыль, все лицензии на месторождения отбираются назад и вместо них заключаются договоры концессии.
Это позволяет изъять ренту без национализации самих компаний.
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (26.07.2002 10:21:16)
Дата	26.07.2002 11:16:51

Маразм.

Приветствую!

>а добывшие ее нефтекомпании получают не выручку, а компенсацию от государства затрат плюс нормативную прибыль,
>все лицензии на месторождения отбираются назад и вместо них заключаются договоры концессии.
>Это позволяет изъять ренту без национализации самих компаний.
Надеюсь, этого не будет. Я понимаю – национализировать месторождения, но УЖЕ добытую нефть – бред.
Кстати – а бензин-керосин тоже весь государственный будет?

С уважением, Х-55.

От	Владимир Несамарский
К	Х-55 (26.07.2002 11:16:51)
Дата	26.07.2002 11:31:44

Сначала разберитесь, а потом только орите :-))

Приветствую

Ничего неслыханного. У норвежских газа и нефти именно такой статус. Вас что-то не устраивает? А также у саудовцев та же история - даже добытая нефть является собственностью государства. Другое дело, что такой концессионный статус здорово снижает положение и капитализацию нефтяных компаний - соответственно, и деньги на развитие отрасли придется брать не на фондовом рынке, а из той самой национализированной ренты. Но плохо от этого только Ходорковскому с компанией - Вы-то что беспокоитесь?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (25.07.2002 22:13:24)
Дата	25.07.2002 22:33:32

Re: И опять...

> В различные периоды после 1998 года роль экспорта в росте ВВП была разной, но ни о каких 90-100% речь никогда не шла. Лидерами роста в большинство периодов после 1998 года были не экспортоориентированные отрасли, а отрасли, ориентированные на импортозамещение - например пищевка, производство товаров народного потребления и т.д.

Это как я понимаю - о РФ. Так вот ситуация тут сложнее - именно СРАЗУ после августа 1998 г. так и было какое то время. Увы, мы опять теперь скатываемся на NX как главный фактор в росте ВВП.

> В Европе и США также о 90% речи не идет. Иначе не был бы столь важен показатель изменений розничных продаж. Самый главный рынок - собственное население. Емкость рынка развитых стран с развивающимися (если не считать крайний пример типа Китая) несравнима из-за несопоставимости доходов населения.

Еще раз - это я сообщаю мнение эк. обзора Евроньюс. Они там говорят - внутреннее потребление в ЕС стагнирует с 2001 г., рост ВВП идет за счет ЭКСПОРТА.

С уважением

От	yaejom
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 22:33:32)
Дата	25.07.2002 22:56:49

Re: И опять...

>> В различные периоды после 1998 года роль экспорта в росте ВВП была разной, но ни о каких 90-100% речь никогда не шла. Лидерами роста в большинство периодов после 1998 года были не экспортоориентированные отрасли, а отрасли, ориентированные на импортозамещение - например пищевка, производство товаров народного потребления и т.д.
>
>Это как я понимаю - о РФ. Так вот ситуация тут сложнее - именно СРАЗУ после августа 1998 г. так и было какое то время. Увы, мы опять теперь скатываемся на NX как главный фактор в росте ВВП.

У нас было несколько периодов роста после 1998, в каждый из них рост осуществлялся за счет разных факторов. Тем не менее, в текущем году, по крайней мере в начале, перерабатывающие отрасли продолжали вносить значительный вклад в рост ВВП.
>> В Европе и США также о 90% речи не идет. Иначе не был бы столь важен показатель изменений розничных продаж. Самый главный рынок - собственное население. Емкость рынка развитых стран с развивающимися (если не считать крайний пример типа Китая) несравнима из-за несопоставимости доходов населения.
>
>Еще раз - это я сообщаю мнение эк. обзора Евроньюс. Они там говорят - внутреннее потребление в ЕС стагнирует с 2001 г., рост ВВП идет за счет ЭКСПОРТА.
Стагнирует с 2001 года - это циклические особенности экономической ситуации, а не отражение долгосрочной тенденции. Внутреннее потребление имеет свойство меняться и не только под влиянием макроэкономических параметров, но и субъективных ожиданий. В США, если не ошибаюсь, потребление в 90-е росло несколько лет непрерывно.

Как бы то ни было - роль экспорта в некоторых экономиках очень велика, но это не единственный фактор роста.
С уважением,
Василий

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (25.07.2002 22:56:49)
Дата	25.07.2002 23:02:22

Re: И опять...

> У нас было несколько периодов роста после 1998, в каждый из них рост осуществлялся за счет разных факторов. Тем не менее, в текущем году, по крайней мере в начале, перерабатывающие отрасли продолжали вносить значительный вклад в рост ВВП.

Мне кажется вы путаете проценты роста отраслей "от достигнутого" и процент их в росте ВВП. Алексей правильно пишет - по абсолютным цифрам у нас "сырьевку" никто догнать не может при всех колебаниях.

С уважением

От	yaejom
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 23:02:22)
Дата	25.07.2002 23:22:38

В конце 2001-начале 2002 был период снижения цен на нефть

когда рости особо сырью было не с чего

Сырье тем и отличается, что цены на него очень нестабильны.

С уважением,
Василий

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (25.07.2002 23:22:38)
Дата	26.07.2002 00:58:49

Re: В конце...

>Сырье тем и отличается, что цены на него очень нестабильны.

Это конечно так - в общем рассуждении. Только касательно периода 2001 г. это не релевантный фактор - это время просто не сравнимо с 1998-1999 гг., когда цена барреля нефти была от 9 до 15, а к концу 2001 г. "трагедия" случилась - с 30 до 22 упала.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	pinguin (25.07.2002 20:33:44)
Дата	25.07.2002 20:51:42

Ре: Я встряну

>СССР проиграл не потому, что ядерное оружие сделало возможным длительный мир. А потому что вести в одиночку (практически в одиночку) экономическую войну против всего остального развитого мира ему оказалось не по силам.

Что вы называете экономической войной?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 20:51:42)
Дата	25.07.2002 21:22:03

Ре: Я встряну

>Что вы называете экономической войной?

Имеется в виду (как я понимаю) вынужденный курс руководства СССР на автаркию.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 21:22:03)
Дата	25.07.2002 22:04:41

Ре: Я встряну

>>Что вы называете экономической войной?
>
>Имеется в виду (как я понимаю) вынужденный курс руководства СССР на автаркию.

Почему автаркия с неизбежностью приводит к "проигрышу"? И как трактовать понятие проигрыша в этом случае?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 22:04:41)
Дата	25.07.2002 22:36:30

Ре: Я встряну

>Почему автаркия с неизбежностью приводит к "проигрышу"? И как трактовать понятие проигрыша в этом случае?

Потому что как практика показала (самого СССР) мы именно проиграли в ставке на автаркию - именно за счет не способности к новациям в автаркической системе. Грубо говоря, ресурсы прожирались максимально неэффективно. В этом и проигрыш.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 22:36:30)
Дата	25.07.2002 22:44:47

Ре: Я встряну

>Потому что как практика показала (самого СССР) мы именно проиграли в ставке на автаркию - именно за счет не способности к новациям в автаркической системе.

Как связаны неспособность к новацxиям и автаркичность?

> Грубо говоря, ресурсы прожирались максимально неэффективно.

На основании чего можно сделать утверждение, что если бы система была включена в международную торговлю, ресурсы прожирались бы более эффективно?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 22:44:47)
Дата	25.07.2002 23:04:32

Ре: Я встряну

>Как связаны неспособность к новацxиям и автаркичность?

В общем случае - отсутствие внешней конкуренции, у нас это отягощалось отсутствием конкуренции и внутренней.

>> Грубо говоря, ресурсы прожирались максимально неэффективно.
>
>На основании чего можно сделать утверждение, что если бы система была включена в международную торговлю, ресурсы прожирались бы более эффективно?

Очень просто - включенный в мировое хозяйство (не по узкому спектру товаров, а по ВСЕМ) меряет эффективность по ЛУЧШИМ мировым производителям.

От	pinguin
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 20:51:42)
Дата	25.07.2002 21:00:20

Ре: Я встряну

Здравствуйте .

>>СССР проиграл не потому, что ядерное оружие сделало возможным длительный мир. А потому что вести в одиночку (практически в одиночку) экономическую войну против всего остального развитого мира ему оказалось не по силам.
>
>Что вы называете экономической войной?

Различные запреты, ограничения и торговые санкции по отношению к СССР.

С уважением .

От	Игорь Куртуков
К	pinguin (25.07.2002 21:00:20)
Дата	25.07.2002 21:38:15

Ре: Я встряну

>>Что вы называете экономической войной?
>
>Различные запреты, ограничения и торговые санкции по отношению к СССР.

А в чем заключается проигрыш (выигрыш) в такого рода войне? Что именно в ней оказалось столь невыносимым для СССР, что он развалился?

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 21:38:15)
Дата	25.07.2002 22:07:56

Ре: Я встряну

>
>А в чем заключается проигрыш (выигрыш) в такого рода войне? Что именно в ней оказалось столь невыносимым для СССР, что он развалился?
+++++
ценовая война на рынке нефти 1985-86 и далее. Не из-за этого конечно развалились, но фактором определенным было.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (25.07.2002 22:07:56)
Дата	25.07.2002 22:18:46

Ре: Я встряну

>>А в чем заключается проигрыш (выигрыш) в такого рода войне? Что именно в ней оказалось столь невыносимым для СССР, что он развалился?
>+++++
>ценовая война на рынке нефти 1985-86 и далее.

Т.е. это снижение доходов от экспота стало невыносимо для советской экономики? Однако уважаемый Пингвин описал ведение войны как: "различные запреты, ограничения и торговые санкции по отношению к СССР." Какие запреты и ограничения в отношении СССР могли привести к обвалу цен на нефть?

> Не из-за этого конечно развалились, но фактором определенным было.

Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?

От	pinguin
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 22:18:46)
Дата	26.07.2002 15:24:48

немного на тему разделения труда (специализации).

Здравствуйте .

>Т.е. это снижение доходов от экспота стало невыносимо для советской экономики? Однако уважаемый Пингвин описал ведение войны как: "различные запреты, ограничения и торговые санкции по отношению к СССР." Какие запреты и ограничения в отношении СССР могли привести к обвалу цен на нефть?

>> Не из-за этого конечно развалились, но фактором определенным было.
>
>Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?

Вчера не было времени, а сегодня постараюсь осветить свою точку зрения более широко и полно.

Существует такая вещь, как специализация труда. Например, два гончара делают цветочные горшки - сначала лепят их из глины, потом сушат, а потом их разрисовывают. Причем один из них умеет хорошо делать горшки, но плохо рисует (N1), другой наоборот умеет хорошо рисовать, но плохо работает на гончарном круге (N2). Соответственно при производстве одного горшка на ту часть тех.процесса, которая рабочему хорошо известна он тратит 30% времени, а на другую, сложную, оставшиеся 70%.

Вместе за смену они производят (лепят и окрашивают) 20 горшков (по 10 каждый). Получается, что рабочий N1 тратит на производство 10 горшков 144 минуты (30% от 60мин Х 8 часов), а остальные 336 минут он эти горшки раскрашивает. Т.е. на изготовление одного горшка у него уходит примерно 15 минут (144/10). Аналогично рабочий N2 очень долго делает горшки, но раскрашивает каждый из них тоже за 15 минут.

Если поставить задачу рабочему N1 только делать горшки, а рабочему N2 только их раскрашивать, то за время смены один из них сможет слепить 32 горшка, а другой покрасить 32 горшка (480 мин/14мин). Соответственно за смену они смогут изготовить 32 горшка.

Получаем, при использовании принципа разделения труда (специализации), увеличение производительности труда более чем в 3 раза (в данном конкретном случае).

Существует также такая вещь, как МЕЖДУНАРОДНОЕ разделение труда. Примерно тоже самое, как в случае с людьми, но роль человеческих навыков и умений играет географическое положение, ресурсы, климат, демографические факторы и т.д.

Международная торговля развивается огромными темпами, начиная с XIX века, когда начали появляться первые международные товарно-сырьевые биржи (в основном колониального происхождения), изоляция какой либо страны, либо даже ограничение ее участия в международном обмене благами сказывается очень серьезно на скорости ее экономического развития - она начинает отставать.

Потому что невозможно на территории одной страны производить все товары, которые ей требуются. Гораздо чаще бывает выгоднее купить что-то за меньшую сумму, чем производить у себя за большую. А им продать то, что в нашей стране делают лучше и дешевле.

Короче, СССР вынужден был заниматься производством всего и вся внутри страны, при этом поддерживать т.н. "гонку вооружений" и участвовать в дорогостоящих космических программах.

Именно это, по моему мнению, и привело к гибели Союза и появлении на его территории нового государства - Российской Федерации, которое вынуждено всеми силами за максимально короткие сроки использовать появившиеся долгожданные возможности выхода на международые рынки, чтобы сократить отставание от экономических лидеров, пока это отставание не ослабило Россию настолько, что она стала страной "третьего мира".

Надеюсь, я не слишком утомил уважаемую публику столь длинным повествованием.

С уважением .

От	Игорь Куртуков
К	pinguin (26.07.2002 15:24:48)
Дата	26.07.2002 17:15:58

Ре: немного на...

>Потому что невозможно на территории одной страны производить все товары, которые ей требуются. Гораздо чаще бывает выгоднее купить что-то за меньшую сумму, чем производить у себя за большую.

Это все понятно.

>Короче, СССР вынужден был заниматься производством всего и вся внутри страны, при этом поддерживать т.н. "гонку вооружений" и участвовать в дорогостоящих космических программах.

Т.е. просто экономика была менее эффективна из-за курса на автракию.

>Именно это, по моему мнению, и привело к гибели Союза и появлении на его территории нового государства

Э-э... что? Меньшая эффективность экономики по сравнению со странами свободного привела к гибели государства? Как? До сих пор живо значительное количество стран со столь же неэффективной экономикой. Не гибнут. Так что позвольте усомнится что именно неучастие в международном разделенеии труда погубило СССР.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 22:18:46)
Дата	25.07.2002 22:39:43

Ре: Я встряну

>Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?

Так ведь автаркия и дала свой уродливый результат - сами то мы делали товаров народного потребления ДОСТАТОЧНО. По количеству. Но народ предпочитал импорт - так скрестилась экономика с политикой, народ хотели успокаивать закупками за рубежом (за нефтедоллары в частности). Но когда долларов не стало, а политику не поменять - тут то и капец настал.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 22:39:43)
Дата	25.07.2002 22:54:26

Ре: Я встряну

>>Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?
>
>Так ведь автаркия и дала свой уродливый результат - сами то мы делали товаров народного потребления ДОСТАТОЧНО. По количеству. Но народ предпочитал импорт - так скрестилась экономика с политикой, народ хотели успокаивать закупками за рубежом (за нефтедоллары в частности). Но когда долларов не стало, а политику не поменять - тут то и капец настал.

Если встать на эту позицию, то причина не в автаркии, а в том, что народ предпочитал импорт настолько, что уже и нефтедолларов не хватало. Правда для обоснования этого не хватает сравнения обьема закупок ширпотреба за доллары с обьемом экспорта.

Но опять-таки непонятно как автаркия мешает джинсы шить.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 22:54:26)
Дата	25.07.2002 23:06:38

Ре: Я встряну

>>>Так выходит не автаркия, а наоборот подверженность колебаниуям мирового рынка сыграла свою роль?
>>
>>Так ведь автаркия и дала свой уродливый результат - сами то мы делали товаров народного потребления ДОСТАТОЧНО. По количеству. Но народ предпочитал импорт - так скрестилась экономика с политикой, народ хотели успокаивать закупками за рубежом (за нефтедоллары в частности). Но когда долларов не стало, а политику не поменять - тут то и капец настал.
>
>Если встать на эту позицию, то причина не в автаркии, а в том, что народ предпочитал импорт настолько, что уже и нефтедолларов не хватало. Правда для обоснования этого не хватает сравнения обьема закупок ширпотреба за доллары с обьемом экспорта.

Так ведь дошли до того, что не только от джинсов зависели. Но и от электроники всякой...

>Но опять-таки непонятно как автаркия мешает джинсы шить.

Выше я уже написал, дело в отсутствии конкуренции, т.е. измерения СВОИХ затрат с ЛУЧШИМИ чужими производителями.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 23:06:38)
Дата	25.07.2002 23:32:45

Ре: Я встряну

>>Если встать на эту позицию, то причина не в автаркии, а в том, что народ предпочитал импорт настолько, что уже и нефтедолларов не хватало. Правда для обоснования этого не хватает сравнения обьема закупок ширпотреба за доллары с обьемом экспорта.
>
>Так ведь дошли до того, что не только от джинсов зависели. Но и от электроники всякой...

Вы имеете ввиду бытовую электронику? Это тоже ширпотреб. Если честно, то я сомневаюсь что обьем импорта ширпотреба был хоть сколько-нибудь сравним с обьемом валютного экспорта. Но цифр не знаю, может чувства врут?

>>Но опять-таки непонятно как автаркия мешает джинсы шить.
>
>Выше я уже написал, дело в отсутствии конкуренции, т.е. измерения СВОИХ затрат с ЛУЧШИМИ чужими производителями.

Ну шили бы дорогие джинсы. При той цене черного рынка все равно дешевле импортных бы выходило. Что-то непонятно это мне.

От	Mike
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 23:32:45)
Дата	25.07.2002 23:38:13

Ре: Я встряну

>>Так ведь дошли до того, что не только от джинсов зависели. Но и от электроники всякой...
>
>Вы имеете ввиду бытовую электронику? Это тоже ширпотреб.

Задумчиво ковыряючи СМку пытливый ум в ней легко усматривал компоненты откровенно неСЭВовоского происхождения.

От	Игорь Куртуков
К	Mike (25.07.2002 23:38:13)
Дата	25.07.2002 23:44:34

Ре: Я встряну

>>Вы имеете ввиду бытовую электронику? Это тоже ширпотреб.
>
>Задумчиво ковыряючи СМку пытливый ум в ней легко усматривал компоненты откровенно неСЭВовоского происхождения.

Это пример зависимости от импорта. Т.е. опять возвращаемся - не автаркия погубила а...

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 23:44:34)
Дата	26.07.2002 01:32:03

Ре: Я встряну

>Это пример зависимости от импорта. Т.е. опять возвращаемся - не автаркия погубила а...

А откуда зависимость то проистекла ? Именно из-за автаркии - не справиласть автаркическая экономика и оказались в ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Торгуй же с самого начала (без автаркии) зависмость была бы ОБОЮДНОЙ - нам МНОГО чего поставят, но и мы МНОГО чего поставим. А так - нам надо МНОГО чего, а можем СЕЙЧАС только биржевые товары вроде нефти.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (26.07.2002 01:32:03)
Дата	26.07.2002 01:40:57

Ре: Я встряну

>А откуда зависимость то проистекла ? Именно из-за автаркии - не справиласть автаркическая экономика и оказались в ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости.

Зависимость от импорта противоположна понятию "автаркия": "самодостаточность, самоудовлетворённость, в экономическом отношении — создание замкнутого самодовлеющего хозяйства в рамках отдельной страны".

Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 01:40:57)
Дата	26.07.2002 02:38:14

Ре: Я встряну

>Зависимость от импорта противоположна понятию "автаркия": "самодостаточность, самоудовлетворённость, в экономическом отношении — создание замкнутого самодовлеющего хозяйства в рамках отдельной страны".

Ну так нет и геометрических фигур типа окружность в природе. Однако круг все видели. Так и в экономике - тоже пользуются абстрактными понятиями, не забывая об их прикладном значении.
Кстати в автаркия и зависимость от импорта не противоположны, это разные несколко понятия.

>Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.

Дык НИКОГДА и не ни у кого автаркии как абстрактного понятия. Даже в КНДР. Однако как прикладное явление - она имелось от СССР 40-60х, до Кубы 80-х.
Опять же - Вы видимо не обратили внимание на мой постинг ниже. Там я показал, что автаркия порождает сначала неконкурентоспособность, что ведет во-первых к неэффективности и проигрышу товарам из мира конкуренции, а во-вторых неизбежный выход из автаркической системы СРАЗУ приводит к ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Что мы и имели в СССР.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (26.07.2002 02:38:14)
Дата	26.07.2002 02:51:33

Ре: Я встряну

>Ну так нет и геометрических фигур типа окружность в природе. Однако круг все видели. Так и в экономике - тоже пользуются абстрактными понятиями, не забывая об их прикладном значении.

Согласен.

>Кстати в автаркия и зависимость от импорта не противоположны, это разные несколко понятия.

Государство зависящее от импорта не может в то же время быть абсолютно автаркичным (самообеспечивающимся). Или, если мы не ведем речь об абсолютной автаркии, то - чем больше зависимость, тем ниже степень автаркичности.

>>Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.
>
>Опять же - Вы видимо не обратили внимание на мой постинг ниже. Там я показал, что автаркия порождает сначала неконкурентоспособность, что ведет во-первых к неэффективности и проигрышу товарам из мира конкуренции

Конкурентоспособность предполагает способность товара успешно конкурировать на каком либо рынке с другими товарами. Для автаркичного государства большинство товаров должно быть конкурентоспособно только на внутреннем рынке, т.к. на внешний рынок идет очень ограниченный контингент товаров. неконкурентоспособность остальных товаров на внешнем рынке автаркичной экономике до балды.

> а во-вторых неизбежный выход из автаркической системы СРАЗУ приводит к ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Что мы и имели в СССР.

В этом случе выходит, что причной краха была не сама автаркия, а выход из нее? Или скажем осторожнее - неправильный выход из нее?

Так скоро мы до паршевщины договоримся :-)

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 02:51:33)
Дата	26.07.2002 03:20:11

Ре: Я встряну

>Государство зависящее от импорта не может в то же время быть абсолютно автаркичным (самообеспечивающимся). Или, если мы не ведем речь об абсолютной автаркии, то - чем больше зависимость, тем ниже степень автаркичности.

Ну в идеале так и было. Но очень короткое время - лет 20.

>>>Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.
>>
>>Опять же - Вы видимо не обратили внимание на мой постинг ниже. Там я показал, что автаркия порождает сначала неконкурентоспособность, что ведет во-первых к неэффективности и проигрышу товарам из мира конкуренции
>
>Конкурентоспособность предполагает способность товара успешно конкурировать на каком либо рынке с другими товарами. Для автаркичного государства большинство товаров должно быть конкурентоспособно только на внутреннем рынке, т.к. на внешний рынок идет очень ограниченный контингент товаров. неконкурентоспособность остальных товаров на внешнем рынке автаркичной экономике до балды.

Для автаркичного так и есть. Но ведь жизнь такова, что абсолютно непрозрачных границ нет, а значит раньше или позже будет с чем сравнивать. Но дело тут в другом - при отсутствии конкуренции внешней происходит увеличение разрыва в потреблении ресурсов. Т.е. автаркия все больше их жрет, чем экономика мировая. Тут в конце концов может лафа и кончится, в смысле ресурсы.

>> а во-вторых неизбежный выход из автаркической системы СРАЗУ приводит к ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Что мы и имели в СССР.
>
>В этом случе выходит, что причной краха была не сама автаркия, а выход из нее? Или скажем осторожнее - неправильный выход из нее?

В механическом смысле - да, именно выход привел к односторонней зависимости. Но и альтернатива - полная автаркия уже не проходила, в конце концов мы не КНДР и руководство СССР не могло/не хотело делать железный занавес. Да и понимали вообще то что проигрываем через немерянное количество потребляемых ресурсов (причем бестолково потребляемых), что их уже скоро не хватит. Отсюда постоянные поиски прорыва в разные реформы - от косыгинских до аганбегяновско-абалкинских.

>Так скоро мы до паршевщины договоримся :-)

Чур меня ! -))

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (26.07.2002 03:20:11)
Дата	26.07.2002 03:43:54

Ре: Я встряну

>Но дело тут в другом - при отсутствии конкуренции внешней происходит увеличение разрыва в потреблении ресурсов. Т.е. автаркия все больше их жрет, чем экономика мировая. Тут в конце концов может лафа и кончится, в смысле ресурсы.

Теоретически - да. Прейдем к практике: какие ресурсы кончились у СССР?

> Да и понимали вообще то что проигрываем через немерянное количество потребляемых ресурсов (причем бестолково потребляемых), что их уже скоро не хватит.

Опять не понимаю - проигрываем кому и на каком поле? И какие конкретно ресурсы истощались?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 03:43:54)
Дата	26.07.2002 12:25:44

Ре: Я встряну

>>Но дело тут в другом - при отсутствии конкуренции внешней происходит увеличение разрыва в потреблении ресурсов. Т.е. автаркия все больше их жрет, чем экономика мировая. Тут в конце концов может лафа и кончится, в смысле ресурсы.
>
>Теоретически - да. Прейдем к практике: какие ресурсы кончились у СССР?

В первую очередь - трудовые.

>> Да и понимали вообще то что проигрываем через немерянное количество потребляемых ресурсов (причем бестолково потребляемых), что их уже скоро не хватит.
>
>Опять не понимаю - проигрываем кому и на каком поле? И какие конкретно ресурсы истощались?

Трудовые - производительность труда у нас помните какая была. И как разрыв по производительности труда с западным миром наростал тоже.

От	Pout
К	FVL1~01 (25.07.2002 18:10:53)
Дата	25.07.2002 18:40:17

Gold billion, dimond million

это очень коротко, про"золотой миллиард" уже достаточно написано, чтобы счиать это концепцией. Напр. Кара-Мурза "Концепция золотого миллирада и новый мировой порядок". Вполне устоявшийся концепт, не хуже прочих.
А в развитие идеи - есть например"золотой миллион"(это про московское столичныое просперити )
и даже "бриллиантовый миллион2 - это Зубатов написал, на форум.мск.ру. не читал но не осуждаю (с)

СП

От	Игорь Куртуков
К	Pout (25.07.2002 18:40:17)
Дата	25.07.2002 18:45:09

А!

> это очень коротко, про"золотой миллиард" уже достаточно написано, чтобы счиать это концепцией. Напр. Кара-Мурза "Концепция золотого миллирада и новый мировой порядок".

Так это все Кара-Мурза придумал! Я знал...

От	Pout
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 18:45:09)
Дата	25.07.2002 18:50:59

это все придумал Черчилль в 18 году(с)

>> это очень коротко, про"золотой миллиард" уже достаточно написано, чтобы счиать это концепцией. Напр. Кара-Мурза "Концепция золотого миллирада и новый мировой порядок".
>
>Так это все Кара-Мурза придумал! Я знал...

Кара-Мурза испано-говорящий, а не англоговорящий. Если б он придумал - было б что-нибудь - "Билльоно оро"

От	Игорь Куртуков
К	Pout (25.07.2002 18:50:59)
Дата	25.07.2002 18:55:44

Век живи - век учись

>Кара-Мурза испано-говорящий

А я-то думал он русско-говорящий. Но надо отдать ему должное русский неплохо освоил.

От	Pout
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 18:55:44)
Дата	25.07.2002 19:07:28

русский, евразийский, испано-говорящий

уж не знаю как сказать, чтоб угодить.

Из рода обруселых знатных татар. Ср.Карамзин, Карамазовы

>>Кара-Мурза испано-говорящий
>
>А я-то думал он русско-говорящий. Но надо отдать ему должное русский неплохо освоил.

От	Игорь Куртуков
К	Pout (25.07.2002 19:07:28)
Дата	25.07.2002 19:23:28

Совсем Вы меня запутали..

>Из рода обруселых знатных татар. Ср.Карамзин, Карамазовы

Если он из обруселых татар, как испаноговорящим-то стал? Предки в Латинскую Америку эммигрировали?

От	Alexej
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 19:23:28)
Дата	25.07.2002 19:27:32

Есть такое устойчивое выражение. Чего человек в школе-институте учил, т.е.

чего говорить может, так его и называют.

От	Игорь Куртуков
К	Alexej (25.07.2002 19:27:32)
Дата	25.07.2002 19:29:06

А! Так имелось ввиду...

что он владеет испанским? А английским не владеет?

От	Pout
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 19:29:06)
Дата	25.07.2002 20:42:55

по-испански выступает как Фидель, короче. Кто такой Фидель - тоже можно 4 раза о

бъяснять
>что он владеет испанским? А английским не владеет?

От	Игорь Куртуков
К	Pout (25.07.2002 20:42:55)
Дата	25.07.2002 21:39:02

Кто такой Фидель - я знаю.

А вот владеет К.-М. английским или нет - не знаю.

От	Alexej
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 19:29:06)
Дата	25.07.2002 19:34:02

Я не знаю. Там в ссылке про ето наверно есть. (-)

От	Pout
К	Pout (25.07.2002 19:07:28)
Дата	25.07.2002 19:16:24

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/ (-)

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (25.07.2002 18:10:53)
Дата	25.07.2002 18:16:21

Расскажите как это работает?

>Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство.

Как конкретно эксплуатируются "не входящие в систему но подчиненные субьекты"?

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 18:16:21)
Дата	25.07.2002 18:28:04

Re: Расскажите как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство.
>
>Как конкретно эксплуатируются "не входящие в систему но подчиненные субьекты"?

Ну а как эксплуатировалась Индия, а до нее - Галлия какая-нибудь?)))

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (25.07.2002 18:28:04)
Дата	25.07.2002 18:41:41

Ре: Расскажите как...

>как эксплуатировалась Индия, а до нее - Галлия какая-нибудь?

Два основных пути: прямое ограбление (изьятие и вывоз материальных ценностей включая рабов) и неэквивалентный обмен. Последнее обычно осуществлялось через монополию внешней торговли.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 18:41:41)
Дата	25.07.2002 20:37:18

Вот видите, на самом деле Вы все понимаете)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>как эксплуатировалась Индия, а до нее - Галлия какая-нибудь?
>
>Два основных пути: прямое ограбление (изьятие и вывоз материальных ценностей включая рабов) и неэквивалентный обмен. Последнее обычно осуществлялось через монополию внешней торговли.

Но с годами методы меняются))) То, что подходило Риму, не годилось Британии, то что подходило Британии, не подходит США. Поэтому США использует другие методы)))

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (25.07.2002 20:37:18)
Дата	25.07.2002 21:05:04

Нет, не понимаю.

>>Два основных пути: прямое ограбление (изьятие и вывоз материальных ценностей включая рабов) и неэквивалентный обмен. Последнее обычно осуществлялось через монополию внешней торговли.
>
>Но с годами методы меняются

Вот я и задал вопрос по поводу того, какие методы используются СЕГОДНЯ странами "англо-саксонской модели демократии" для эксплуатации стран не входящих в ситему.

> То, что подходило Риму, не годилось Британии, то что подходило Британии, не подходит США. Поэтому США использует другие методы

Какие методы используются США? Какие методы используются странами Евросоюза? Японией? Кого и каким способом они эксплуатируют?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 21:05:04)
Дата	25.07.2002 21:27:47

Re: Нет, не...

>Вот я и задал вопрос по поводу того, какие методы используются СЕГОДНЯ странами "англо-саксонской модели демократии" для эксплуатации стран не входящих в ситему.

Система "глобальных финансов" -- те кто имеет хороший базис СЕЙЧАС, заведомо выигрывает в притоке финасосв со ВСЕГО мира. И надо быть крупным идиотом в руководстве/бизнесе указанных благополучных стран, чтобы суметь эту ситуацию порушить. В само перввом приближениии это объясняется следующим образом - в всех прочих равных условиях деньги КОНКРЕТНОГО ИНВЕСТОРА пойдут не в страну "мумбо-юмбо", а в страну "золотого миллиарда". На долю "мумбо-юмбо" отводятся только деньги, проходящие под графой "рискованные/сомнительные" вложения. Как правило инвестор на такую графу отводит не более 5% своих фондов.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 21:27:47)
Дата	25.07.2002 21:54:38

Ре: Нет, не...

>Система "глобальных финансов" -- те кто имеет хороший базис СЕЙЧАС, заведомо выигрывает в притоке финасосв со ВСЕГО мира.

Т.е. деньги к деньгам. Это известная формула. Но не вижу в ней эксплуатации государства государством как заявил Федор.

> В само перввом приближениии это объясняется следующим образом - в всех прочих равных условиях деньги КОНКРЕТНОГО ИНВЕСТОРА пойдут не в страну "мумбо-юмбо", а в страну "золотого миллиарда".

Т.е. эксплуатация - это создание благоприятного инвестиционного климата. Понятно. Китайцы кажется в этом сейчас тоже преуспевают.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 21:54:38)
Дата	25.07.2002 22:13:13

Ре: Нет, не...

>>Система "глобальных финансов" -- те кто имеет хороший базис СЕЙЧАС, заведомо выигрывает в притоке финасосв со ВСЕГО мира.
>
>Т.е. деньги к деньгам. Это известная формула. Но не вижу в ней эксплуатации государства государством как заявил Федор.

Не совсем так - в классической, т.е доглобалистской, экономике вывоз капитала не был СВОБОДНЫМ. Свободу же эту, как саму глобализацию пробили/пробивают вполне конкретные государства.

>> В само перввом приближениии это объясняется следующим образом - в всех прочих равных условиях деньги КОНКРЕТНОГО ИНВЕСТОРА пойдут не в страну "мумбо-юмбо", а в страну "золотого миллиарда".
>
>Т.е. эксплуатация - это создание благоприятного инвестиционного климата. Понятно. Китайцы кажется в этом сейчас тоже преуспевают.

С китайцами не все так просто. Но суть не в них - речь идет о том, что есть такие вещи как стартовый уровень стран, входящих в мир глобальной экономике. В микроэкономике это называется "барьер вхождения на рынок" - т.е. для РАЗНЫХ субъектов экономики цена вхождения на рынок может быть разной, иногда просто непосильной. Именно этот неравенство сейчас и работает как насос перекачки ресурсов - чуть не 80% мировых инвестиций замкнуто в треугольнике США-ЕС-Япония. Остальным же оставлены пока завидные шансы быть поставщиками биржевых товаров (с их колебанием цен) и утилизатором тех товаров/услуг, которые им ВЫДЕЛЯЮТСЯ богатыми странами.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 22:13:13)
Дата	25.07.2002 22:26:48

Ре: Нет, не...

>>Т.е. деньги к деньгам. Это известная формула. Но не вижу в ней эксплуатации государства государством как заявил Федор.
>
>Не совсем так - в классической, т.е доглобалистской, экономике вывоз капитала не был СВОБОДНЫМ. Свободу же эту, как саму глобализацию пробили/пробивают вполне конкретные государства.

Но глобализация эта н пользу прежде всего капиталистическому интернационалу, как следует из Вашего описания. Т.е. интерес не национальный, а интернациональный. Получается у кого капитал есть, тот от глобализации и выигрывает независимо от страны происхождения.

> чуть не 80% мировых инвестиций замкнуто в треугольнике США-ЕС-Япония.

Что Вы называете инвестициями в этом утверждении? Хотелось бы рассмотреть немного подробнее.

> Остальным же оставлены пока завидные шансы быть поставщиками биржевых товаров (с их колебанием цен)

Крупнейший поставшик многих биржевых товаров на американские биржи - сама Америка.

> и утилизатором тех товаров/услуг, которые им ВЫДЕЛЯЮТСЯ богатыми странами.

Что значит "ВЫДЕЛЯЮТСЯ"? Кто определяет размер квот выделения?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 22:26:48)
Дата	25.07.2002 22:46:38

Ре: Нет, не...

>Но глобализация эта н пользу прежде всего капиталистическому интернационалу, как следует из Вашего описания. Т.е. интерес не национальный, а интернациональный. Получается у кого капитал есть, тот от глобализации и выигрывает независимо от страны происхождения.

А он и есть интернационал. Почему спрашивается США сверхдержава - она именно силовая основа этого интернационала. Поэтому и есть выигрывающие от глобализации - группа из США, ЕС и Японии, с сателлитами.

>Что Вы называете инвестициями в этом утверждении? Хотелось бы рассмотреть немного подробнее.

Инвестициями называются даже кредиты на срок свыше 180 дней. Это формально. Но по сути верно - длинные кредиты тоже ивестиции, так как все финансовые инструменты, что на долгий срок РАБОТАЮТ в экономике можно рассматривать как инвестиции.

>> Остальным же оставлены пока завидные шансы быть поставщиками биржевых товаров (с их колебанием цен)
>
>Крупнейший поставшик многих биржевых товаров на американские биржи - сама Америка.

По одним да, по другим - нет. По нефти например США не может сама глобально влиять.

>> и утилизатором тех товаров/услуг, которые им ВЫДЕЛЯЮТСЯ богатыми странами.
>
>Что значит "ВЫДЕЛЯЮТСЯ"? Кто определяет размер квот выделения?

А то и есть - зря что-ли в сателлиты к ним просятся. Много способов получит пайку от пахана. Россия вот тоже пайки имеет - напрмер по запускам спутникам.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 22:46:38)
Дата	25.07.2002 23:17:39

Ре: Нет, не...

>А он и есть интернационал.

Тогда речь нужно вести не о межнациональной, а о старой доброй капиталистической эксплуатации основанной на механизме прибавочной стоимости. тут вопросов нет, тут Карл Маркс все разьяснил.

>>Что Вы называете инвестициями в этом утверждении? Хотелось бы рассмотреть немного подробнее.
>
>Инвестициями называются даже кредиты на срок свыше 180 дней. Это формально. Но по сути верно - длинные кредиты тоже ивестиции, так как все финансовые инструменты, что на долгий срок РАБОТАЮТ в экономике можно рассматривать как инвестиции.

ОК. И какова структура этих 80% инвестиций в треугольнике США-ЕС-Япония? Или Вам известна только итоговая цифра? Тогда судить трудно.

>>Крупнейший поставшик многих биржевых товаров на американские биржи - сама Америка.
>
>По одним да, по другим - нет.

то же самое и у меня написано. Вобщем-то суть вашего утевержадения в приложении к вопросу о механизме межгосударственной эксплуатации, сводится к тому, что страны третьего мира эксплуатируются через структуру импорта-экспорта (сырье против продукции промышленности).

По этому поводу могу заметить, что

1. В структыре экспорта Америки довольно сильна сырьевая составляющая

2. Потребитель сырья (обрабатывающая промышленность) имеет тенденцию перемещаться в третий мир последнее время.

>>> и утилизатором тех товаров/услуг, которые им ВЫДЕЛЯЮТСЯ богатыми странами.
>>
>>Что значит "ВЫДЕЛЯЮТСЯ"? Кто определяет размер квот выделения?
>
>А то и есть - зря что-ли в сателлиты к ним просятся. Много способов получит пайку от пахана. Россия вот тоже пайки имеет - напрмер по запускам спутникам.

Это несерьезно. Вы вроде вели речь о глобальном раздделении труда, а тут "паханы", "пайки"...

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 23:17:39)
Дата	26.07.2002 01:14:58

Ре: Нет, не...

>>А он и есть интернационал.
>
>Тогда речь нужно вести не о межнациональной, а о старой доброй капиталистической эксплуатации основанной на механизме прибавочной стоимости. тут вопросов нет, тут Карл Маркс все разьяснил.

Не понятно, что тут непонятно... Речь идет о том, что "треугольник" имеет возможности регулировать для ОСТАЛЬНЫХ цену "вхождения на рынок", чем поддерживает размещение мирового производства и распределение его результатов ТАК как ему выгодно. Т.е. сейчас принцип не отъема "добавочного продукта", а принцип контроля ресурсов - всяких, финансовых в том числе. А кто контролирует, тот и снимает пенку. Как это делается я показал на грубой схеме (замечу - ОДНОЙ из многих) - экспорт реальных товаров за некие условные единицы, контролируеме теми же кто и получает эти самые реальные товары.

>>Инвестициями называются даже кредиты на срок свыше 180 дней. Это формально. Но по сути верно - длинные кредиты тоже ивестиции, так как все финансовые инструменты, что на долгий срок РАБОТАЮТ в экономике можно рассматривать как инвестиции.
>
>ОК. И какова структура этих 80% инвестиций в треугольнике США-ЕС-Япония? Или Вам известна только итоговая цифра? Тогда судить трудно.

Так ведь в том то и ШТУКА, что при глобализации стирается различие в видах инвестиций! Т.е. - вообще то уже давно не особой разницы в поведении прямого и портфельного инвестора, все виды инвестиций становятся одинаково мобильны.

>то же самое и у меня написано. Вобщем-то суть вашего утевержадения в приложении к вопросу о механизме межгосударственной эксплуатации, сводится к тому, что страны третьего мира эксплуатируются через структуру импорта-экспорта (сырье против продукции промышленности).

НЕТ! Суть моего утверждения в показе ОДНОЙ модели из МНОГИХ.По сути и эта схема является СЛЕДСТВИЕМ одного фундаментального факта - есть группа стран ("треугольник" пресловутый) которая контролирует мировую экономику. Схема "экспорт - ЗБ" неединственная. Есть куда более длинные цепочки - например то, о чем вы пишете ниже, т.е. вытеснение "грязных" производств в третий мир и оставление у себя "сливок" (критически важных технологий).

>>А то и есть - зря что-ли в сателлиты к ним просятся. Много способов получит пайку от пахана. Россия вот тоже пайки имеет - напрмер по запускам спутникам.
>
>Это несерьезно. Вы вроде вели речь о глобальном раздделении труда, а тут "паханы", "пайки"...

Ну знаете... Я же не диссертацию тут пишу.
Что касается "пайки", так просто оно и есть в истории нашего "сотрудничества" по космосу с "цивилизоанным миром".

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (26.07.2002 01:14:58)
Дата	26.07.2002 02:11:45

Ре: Нет, не...

>>Тогда речь нужно вести не о межнациональной, а о старой доброй капиталистической эксплуатации основанной на механизме прибавочной стоимости. тут вопросов нет, тут Карл Маркс все разьяснил.
>
>Не понятно, что тут непонятно...

Как раз все понятно. Капинтерн заинтересован в глобализации ради свободы перетока капитала, что позволяет использовать его (капитал) с большей эффективностью, чем в рамках национальных экономик.

Механизм извлечения прибыли классический, описанный Марксом - эксплуатация наемного труда.

> Речь идет о том, что "треугольник" имеет возможности регулировать для ОСТАЛЬНЫХ цену "вхождения на рынок", чем поддерживает размещение мирового производства и распределение его результатов ТАК как ему выгодно.

А как ему выгодно? Классически распределятся должно в соответствии с вкладом капитала. Вроде это и наблюдаем. Нет?

> Т.е. сейчас принцип не отъема "добавочного продукта", а принцип контроля ресурсов

Дык спокон веку эксплуатация основывалась на "контроле" ресурсов. Право распоряжения средствами производства - у собственника. Не вижу ничего нового, только фразеология изменена.

>>ОК. И какова структура этих 80% инвестиций в треугольнике США-ЕС-Япония? Или Вам известна только итоговая цифра? Тогда судить трудно.
>
>Так ведь в том то и ШТУКА, что при глобализации стирается различие в видах инвестиций!

Если под инвестицией понимать вложение капитала с целью извлечения прибыли (вроде так это обычно понимают), то получается, что 80% прибылей международный капитал извлекает из экономики стран "треугольника". Их значится в основном и эксплуатируют.

> эта схема является СЛЕДСТВИЕМ одного фундаментального факта - есть группа стран ("треугольник" пресловутый) которая контролирует мировую экономику

Как?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 02:11:45)
Дата	26.07.2002 02:55:16

Ре: Нет, не...

>Как раз все понятно. Капинтерн заинтересован в глобализации ради свободы перетока капитала, что позволяет использовать его (капитал) с большей эффективностью, чем в рамках национальных экономик.

Не только это - кто имеет развитые коммуникации извлекает повышенную прибыль за счет сокращения транзакционных издержек. Кто технологически отстал - сосет лапу, т.е. вылетает из конкурентной борьбы.

>Механизм извлечения прибыли классический, описанный Марксом - эксплуатация наемного труда.

Не-а, тут еще и процесс перераспределения этой самой прибыли - через финансы и торговлю, в которых информация играет решающую роль. Теперь не столько важно произвести, сколько продать и продать ВЫГОДНО. Кто имеет для этого лучшие технологии (см. пункт выше) - тот ныне и получает прибыль.

>> Речь идет о том, что "треугольник" имеет возможности регулировать для ОСТАЛЬНЫХ цену "вхождения на рынок", чем поддерживает размещение мирового производства и распределение его результатов ТАК как ему выгодно.
>
>А как ему выгодно? Классически распределятся должно в соответствии с вкладом капитала. Вроде это и наблюдаем. Нет?

Нет, не классический - по указанным выше причинам теперь критически важную роль играют информация и инфраструктура. Кто их контролирует, тот получает львиную долю. Опять же классика не проходит из-за лотсутствия классических собственников.

>> Т.е. сейчас принцип не отъема "добавочного продукта", а принцип контроля ресурсов
>
>Дык спокон веку эксплуатация основывалась на "контроле" ресурсов. Право распоряжения средствами производства - у собственника. Не вижу ничего нового, только фразеология изменена.

ХА! Так в том то и штука, что ныне нет собственника в том смысле. Поэтому и имеем эти скандалы в корпоративной Америке, где менеджмент обкрадывает "собственников", так как последних так много, что не ясно как они контролируют. Теперь век менеджеров, а не собственников.

>Если под инвестицией понимать вложение капитала с целью извлечения прибыли (вроде так это обычно понимают), то получается, что 80% прибылей международный капитал извлекает из экономики стран "треугольника". Их значится в основном и эксплуатируют.

Вот вот - "понимать". А щас понимают по другому - купить бумагу по одной цене, чего то пошаманить (с отчетами, желательно с участием аудиторов и СМИ) и продать по другой цене. И сделать это все на заемные деньги.
Что касается извлечения прибыли - ну да теоретически ее первый источник это сами экономики "треугольника", там эта прибыль в цифровом изображении через финансовый рынок формируется как я выше написал. Но есть и другая сторона - материальый баланс финансов. Так вот - за счет высокоразвитой системы информации, инфраструктуры (в т.ч. банковской) ресурсы материальные контролируются теми, кто контролируют финансы. Поэтому в странах с указанной инфраструктурой за эти "бумажки" можно получить ВСЕ из материального мира, а те кто живет вне этого мира развитой инфраструктуры - только в прямой обен на его товар, приччем только тот товар, который можно продать в ТОМ мире "развитой инфраструктуры". Отсюда и перекосы - какая-нить Гана все что может продать так это какао-бобы, а купитье ей надо ВСЕ на эти бобы. И нет гарантии, что останется после продаж и покупок на инвестиции в иные производства для ухода от монокультуры. Это пример краний, но уж ОЧЕНЬ МНОГО в мире таких примеров крайности. Россия может продать побольше, но принципиально у нее сходная ситуация.

>> эта схема является СЛЕДСТВИЕМ одного фундаментального факта - есть группа стран ("треугольник" пресловутый) которая контролирует мировую экономику
>
>Как?

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (26.07.2002 02:55:16)
Дата	26.07.2002 03:39:26

Ре: Нет, не...

>Не только это - кто имеет развитые коммуникации извлекает повышенную прибыль за счет сокращения транзакционных издержек. Кто технологически отстал - сосет лапу, т.е. вылетает из конкурентной борьбы.

Классический нормальный конкурентый процесс. Третий мир в некотрых местах подтягивается к уровню первого, в некоторых сосет лапы.

>>Механизм извлечения прибыли классический, описанный Марксом - эксплуатация наемного труда.
>
>Не-а, тут еще и процесс перераспределения этой самой прибыли - через финансы и торговлю

Эти процессы тоже были уже при Марксе и описаны в Капитале.

> в которых информация играет решающую роль. Теперь не столько важно произвести, сколько продать и продать ВЫГОДНО. Кто имеет для этого лучшие технологии (см. пункт выше) - тот ныне и получает прибыль.

Нормально. Технологии имеют ТНК, они же получают прибыль.

>Нет, не классический - по указанным выше причинам теперь критически важную роль играют информация и инфраструктура. Кто их контролирует, тот получает львиную долю.

Информационная инфраструктура сегодня более или менее глобальна. Вот кто ее контролирует - мне неизвестно. Рискну предположить что никто.

> Опять же классика не проходит из-за лотсутствия классических собственников.

Чем мешает неиндивидуальность собственника? Кумпанства (= акционерные общества) не сегодняшних дней изобретение.

> Поэтому и имеем эти скандалы в корпоративной Америке, где менеджмент обкрадывает "собственников",

Вороватые приказчики не сегодня родились. Бизнес имел эту проблему спокон веку.

> так как последних так много, что не ясно как они контролируют. Теперь век менеджеров, а не собственников.

Отчуждение управления от владения тоже не сегодняшних дней процесс. Но контроль по прежнему у собственников, а менеджер - наемный персонал.

>>Если под инвестицией понимать вложение капитала с целью извлечения прибыли (вроде так это обычно понимают), то получается, что 80% прибылей международный капитал извлекает из экономики стран "треугольника". Их значится в основном и эксплуатируют.
>
>Вот вот - "понимать". А щас понимают по другому - купить бумагу по одной цене, чего то пошаманить (с отчетами, желательно с участием аудиторов и СМИ) и продать по другой цене.

Описанная Вами с хема вполне укладывается в приведенное определение (вложение капитала с целью извлечения прибыли). Так что не по другому.

> И сделать это все на заемные деньги.

В этом случае игрок делит прибыль с заимодавцем, который тоже может быть рассмотрен как инвестор.

>Что касается извлечения прибыли - ну да теоретически ее первый источник это сами экономики "треугольника", там эта прибыль в цифровом изображении через финансовый рынок формируется как я выше написал.

Т.е. Вы по сути утверждаете, что деньги делают деньги без участия труда. Рисуют так сказать. Позвольте усомнится.

То что Вы описали (а именно ИГРА на рынке), есть процесс перераспределения прибыли (и капитала), но не ее образования. А если 80% мирового капитала крутится в треугольнике, то на одном перераспределении 80% мировой прибыли не извлечь.

> Поэтому в странах с указанной инфраструктурой за эти "бумажки" можно получить ВСЕ из материального мира а те кто живет вне этого мира развитой инфраструктуры - только в прямой обен на его товар,

Если так, то мы опять возвращаемся к торговому балансу. Все страны меняутся товарами, к этому в конце концов можно свести и перетоки валют (бумажек).

И опять все туда же - к покрытию дефицита американского внешнеторгового баланса ЗБ. ОК. Опять спрошу тогда - а у Евросоюза и Японии внешняа торговля дефицитна?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 03:39:26)
Дата	26.07.2002 13:12:42

Ре: Нет, не...

>>Не только это - кто имеет развитые коммуникации извлекает повышенную прибыль за счет сокращения транзакционных издержек. Кто технологически отстал - сосет лапу, т.е. вылетает из конкурентной борьбы.
>
>Классический нормальный конкурентый процесс. Третий мир в некотрых местах подтягивается к уровню первого, в некоторых сосет лапы.

В том то и дело, что НЕНОРМАЛЬНЫЙ - в классическом капитализме есть еще "свободная" конкуренция, в нынешнем - нет. Роль неконкурентных рычагов - брэнды, реклама, маркетинговые кампании и т.д. и т.п., и соответственно обладание средствами на поддержку всего этого, раз и навсегда поломали "классический" капитализм в смысле свободной конкуренции.

>>>Механизм извлечения прибыли классический, описанный Марксом - эксплуатация наемного труда.
>>
>>Не-а, тут еще и процесс перераспределения этой самой прибыли - через финансы и торговлю
>
>Эти процессы тоже были уже при Марксе и описаны в Капитале.

Однако Марксу и не снилась нынешняя свобода капитала.

>Информационная инфраструктура сегодня более или менее глобальна. Вот кто ее контролирует - мне неизвестно. Рискну предположить что никто.

Речь не только об информационной инфр-ре. Хотя и она вполне саморегулируема и вполне предсказуема в своем чувстве самосохранения, т.е. сохранения той среды в которой ей неплохо живется. Так что не надо понимать буквально, что есть N дядек, которые контролируют все. Нет, тут вполне достаточно САМОЦЕНЗУРЫ, т.е. понимания, что нельзя раскачивать лодку в которой САМ сидишь.
Но опять же информационная инфраструктура не все - под критической инфраструктурой понимаются также и другие инфраструктуры, такие как банковские и страховые, например. Поэтому страны "треугольника" с весом ИХ банков и страх. компаний всегда выступают как тяжеловесы против "мухачей".

>Чем мешает неиндивидуальность собственника? Кумпанства (= акционерные общества) не сегодняшних дней изобретение.

Вы не видите, как далеко нынешние ТНК от этого ушли.
Почитайте интервью Фридмана, пусть там есть спорные моменты (он как все крупные ученые имеет свои фетиши), но по сути он во многом прав:

http://www.inosmi.ru/full/153699.html

>Если так, то мы опять возвращаемся к торговому балансу. Все страны меняутся товарами, к этому в конце концов можно свести и перетоки валют (бумажек).

>И опять все туда же - к покрытию дефицита американского внешнеторгового баланса ЗБ. ОК. Опять спрошу тогда - а у Евросоюза и Японии внешняа торговля дефицитна?

Не-а, торговый баланс - это одна сторона медали. Рассматривать ТОЛЬКО его - это все равно, что решать задачи по физике без учета 3-го закона Ньютона. Поясню - торговый баланс не существует САМ ПО СЕБЕ, он ЧАСТЬ платежного баланса ВООБЩЕ. Т.е. торговый баланс всегда коррелирует (нельзя корректно сказть "балансируется", хотя это чаще всего и говорят) с балансом капиталов, вместе оба баланса составляют платежный баланс в ЦЕЛОМ. Поэтому строго говоря важно рассматривать КАЧЕСТВО и СТРУКТУРУ этого баланса. В первом приближении роль мировового неравенства между "треугольником" и остальными в том, что в структуре платежных балансов "треугольника" превалируют качественные активы (так сказать "надежные", "хорошие" долги), а не "сомнительные" - как у других. Фридман так прямо все и поясняет - торговый дефицит фигня, пока к нам денежки текут за счет веры в нашу систему и веру в нашу надежность, еще бы я добавил почему (что Фридман "забыл") - доллар мировая резервная валюта и ее порушить себе дороже для ВСЕХ.

От	Лейтенант
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 21:05:04)
Дата	25.07.2002 21:24:34

Ну например ...

Использование выгодных странам "запада" транфертных цен во внутрикорпоративных расчетах транснациональных корпораций. Т.е. все что делают подразделения в "3-м мире" стоит для подразделений "на западе" дешево и наоборот. На практике это выливается в то, что зарплата и налоги "на западе" завышаются за счет их недоплаты в "3-м мире". Тоже самое и в международной торговле.
Бывает и совсем смешно. Пример из жизни: некая компания имеет одинаковые подразделения в России и в Америке, которые выполняют одну и ту же работу для внешних заказчиков по одним и тем же ценам в у.е. Сотрудник российского подразделения работает в среднем в 2,5 раза интенсивнее чем его америаканский коллега (такая специфика что возможна численная оценка количества проделанной работы), при этом на содержание американского коллеги (зарплата, налоги, соцпакет и прочее) компания тратит примерно в 7-9 раз больше зеленых президентов чем на российского специалиста. Наглядно? Есть еще европейские подразделения. Они работают чуть больше американцев и получают чуть меньше, но на оплату единицы работы тратится все равно раз в 10-20 больше чем в России (зависит от страны). И еще есть китайское подразделение, в котором выработка даже больше чем у русских, а расходы на персонал даже меньше ...

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (25.07.2002 21:24:34)
Дата	25.07.2002 22:14:26

Ре: Ну например

>Бывает и совсем смешно. Пример из жизни: некая компания имеет одинаковые подразделения в России и в Америке, которые выполняют одну и ту же работу для внешних заказчиков по одним и тем же ценам в у.е. Сотрудник российского подразделения работает в среднем в 2,5 раза интенсивнее чем его америаканский коллега (такая специфика что возможна численная оценка количества проделанной работы), при этом на содержание американского коллеги (зарплата, налоги, соцпакет и прочее) компания тратит примерно в 7-9 раз больше зеленых президентов чем на российского специалиста. Наглядно? Есть еще европейские подразделения. Они работают чуть больше американцев и получают чуть меньше, но на оплату единицы работы тратится все равно раз в 10-20 больше чем в России (зависит от страны). И еще есть китайское подразделение, в котором выработка даже больше чем у русских, а расходы на персонал даже меньше ...

То что Вы описали, пример нормальной капиталистическкой эксплуатации, почти по Марксу. Капиталист платит цену труда, которая различна в разных странах. Благодаря этой разнице мы наблюдаем переток промышленного капитала в страны третьего мира в форме транснациональных корпораций.

Где межгосударственная эксплуатация-то?

От	Venik
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 22:14:26)
Дата	26.07.2002 02:56:29

Ре: Ну например

Мое почтение!

>То что Вы описали, пример нормальной капиталистическкой эксплуатации, почти по Марксу. Капиталист платит цену труда, которая различна в разных странах...

Вы сомневаетесь в том что американцы козлы? :)

С уважением, Venik

От	Игорь Куртуков
К	Venik (26.07.2002 02:56:29)
Дата	26.07.2002 03:47:48

Ре: Ну например

>>То что Вы описали, пример нормальной капиталистическкой эксплуатации, почти по Марксу. Капиталист платит цену труда, которая различна в разных странах...
>
>Вы сомневаетесь в том что американцы козлы? :)

Вы вроде ведь американец?

От	Venik
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 03:47:48)
Дата	26.07.2002 15:57:16

Ре: Ну например

Мое почтение!

>>>То что Вы описали, пример нормальной капиталистическкой эксплуатации, почти по Марксу. Капиталист платит цену труда, которая различна в разных странах...
>>
>>Вы сомневаетесь в том что американцы козлы? :)
>
>Вы вроде ведь американец?

А-а-а, тонкий намек на толстые обстоятельства! Ну вот я вам как эксперт и говорю. :))

С уважением, Venik

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (25.07.2002 20:37:18)
Дата	25.07.2002 21:03:23

Нет, не понимаю.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 21:03:23)
Дата	25.07.2002 21:21:24

Re: Нет, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Два основных пути: прямое ограбление (изьятие и вывоз материальных ценностей включая рабов) и неэквивалентный обмен. Последнее обычно осуществлялось через монополию внешней торговли.
>>
>>Но с годами методы меняются
>
>Вот я и задал вопрос по поводу того, какие методы используются СЕГОДНЯ странами "англо-саксонской модели демократии" для эксплуатации стран не входящих в ситему.

>> То, что подходило Риму, не годилось Британии, то что подходило Британии, не подходит США. Поэтому США использует другие методы
>
>Какие методы используются США?

Военное давление на противников США, вплоть до ракетно-бомбовых ударов, протекционизм в отношении своего производителя и жесткое давление на государства, проводящие протекционистскую политику в отношении своей экономики. Жесткий прессинг стран с сырьевой экономикой, при попытках последних поднять цены на сырье, вплот до поддержки военного переворота (Венесуэла).

>Какие методы используются странами Евросоюза?

Евросоюз не претендует на лавры Римской и Британской Империй)))

>Японией?

Она в этом пока не нуждается.

>Кого и каким способом они эксплуатируют.

Формы эксплуатации меняются, я уже писал.

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:21:24)
Дата	25.07.2002 21:50:28

Ре: Нет, не...

>>Какие методы используются США?
>
>Военное давление на противников США, вплоть до ракетно-бомбовых ударов

Как это приводит к изьятию прибавочной стоимости с государств подвергнутых бомбардировке? Репарации насколько мне известно не плататся.

> протекционизм в отношении своего производителя

Вы имеете ввиды таможенную политику приводящую к неэквивалентности обмена? Как развитие "своего производителя" помогает эксплуатировать страны не входящие в систему?

> жесткое давление на государства, проводящие протекционистскую политику в отношении своей экономики.

Т.е. США продавливает свои дешевые товары на рынки развивающихся государств? Как это приводит к эксплуатации?

> Жесткий прессинг стран с сырьевой экономикой, при попытках последних поднять цены на сырье

Какие конкретно виды сырья Вы имеете ввиду? Насколько я понимаю, цены скажем на нефть регулируются картелем нефтедобывающих стран.

>>Какие методы используются странами Евросоюза?
>
>Евросоюз не претендует на лавры Римской и Британской Империй)))

>>Японией?
>
>Она в этом пока не нуждается.

Федор высказался что все страны с "англо-саксонской моделью демократии" эксплуатируют страны не входящие в систему. Система, как следует из контекста, должна включать Евросоюз и Японию. Иначе Федор бы писал только о США.

>Формы эксплуатации меняются, я уже писал.

Ну и обьясните кекие эти формы теперь? Каков механизм изьятия стоимости?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 21:50:28)
Дата	25.07.2002 22:24:35

Ре: Нет, не...

>Как это приводит к изьятию прибавочной стоимости с государств подвергнутых бомбардировке? Репарации насколько мне известно не плататся.

Это уже не работает. Теперь все тоньше - прибыли огребаются через рост военных корпораций на госзаказах от правительства США. Которое в свою очередь увеличивает госрасходы, что ведет дефициту бюджета, т.е. размазыванию расходов на ВСЕХ, а конкретные доходы получает какй-нить конкретный Локхид. Цепочка дальше - доходы Локхида (его работяг, менеджеров и т.д.) далее тратятся на товары не военного сектора, в значительной степени на импорт в том числе. Это означает рост дефицита платежного баланса. Он покрывается 2-мя путям - выпуском зеленых бумажек (далее ЗБ), которые хаваются третьем миром как тезаврация (т.е. оседают в чулках) и как бы просто пропадают (до срока надо заметить) или в виде притока иностраннх инвестиций - избыток ЗБ обменивается на собственность в США. Например в виде ценных бумаг американских корпораций. Но если эта корпорация не дай бог окажется Энрон, то я думаю не надо объяснять кто в итоге поимел РЕАЛЬНЫЕ товары/услуги, а кто просто резанную бумагу (вариант электронную запись на счетах).

>Какие конкретно виды сырья Вы имеете ввиду? Насколько я понимаю, цены скажем на нефть регулируются картелем нефтедобывающих стран.

Реально там Саудовская Аравия рулит. Есть классная статья в Форин Афферс, которая в подробностях эту механику объясняет. Тут и ясно становится сдержанность относительно саудитов, из которых 80% террористов 11 сентября было, и наоборот грозные кличи "ату Ирак!"

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 22:24:35)
Дата	25.07.2002 22:37:56

Ре: Нет, не...

>>Как это приводит к изьятию прибавочной стоимости с государств подвергнутых бомбардировке? Репарации насколько мне известно не плататся.
>
>Это уже не работает.

Я тоже так думаю. Т.е. если Иван не предоставит свидетельств, из модели механизма межгосударственной эксплуатации бомбардировки можно удалить.

> Теперь все тоньше - прибыли огребаются через рост военных корпораций на госзаказах от правительства США. Которое в свою очередь увеличивает госрасходы, что ведет дефициту бюджета, т.е. размазыванию расходов на ВСЕХ, а конкретные доходы получает какй-нить конкретный Локхид

До этого пункта никакой межгосударственной эксплуатации не вижу.

> Цепочка дальше - доходы Локхида (его работяг, менеджеров и т.д.) далее тратятся на товары не военного сектора, в значительной степени на импорт в том числе. Это означает рост дефицита платежного баланса.

Т.е. вся межгосударственная эксплуатация в предложенной модели сводится к дефициту баланса, покрываемого бумагой. По этому поводу спросу попозже, по крайней мере ясен обьем эксплуатации в вашей модели - он равен внешнеторговому дефициты первого мира по отношению к третьему. Пока же спрошу: такова же ли ситуация для Японии и Евросоюза? Имеют ли они растуший внешнеторговый дефицит с третьим миром?

>>Какие конкретно виды сырья Вы имеете ввиду? Насколько я понимаю, цены скажем на нефть регулируются картелем нефтедобывающих стран.
>
>Реально там Саудовская Аравия рулит.

ОК. Пусть так. Можно ли привести свидетельства, что она рулит в стороны занижния цены на нефть, против цены установленой рынком без руления Саудовской Аравии?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 22:37:56)
Дата	25.07.2002 22:56:19

Ре: Нет, не...

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 22:56:19)
Дата	25.07.2002 23:42:04

Ре: Нет, не...

> Не совсем так

Ну почему же, в конечном итоге то что у Вас описано сводится именно к тому что я сказал.

> Вот это тоже глобализация. Толко с той изюминкой, что потери от игрищ с ЗБ СВОИМ эти банки через законы (правительства) СВОЕЙ страны постарается возместить, а вот "чужим" - не факт.

Это не увеличивает обьем эксплуатации. Эти деньги уже нами посчитаны во внешнеторговом дефиците США, который в Вашей модели есть верхняа граница обьема эксплуатации.

>>ОК. Пусть так. Можно ли привести свидетельства, что она рулит в стороны занижния цены на нефть, против цены установленой рынком без руления Саудовской Аравии?
>
>Вот отрывок из той статьи:

Достаточно было вот этих строк:

>" основной целью страны является максимизация доходов от добычи нефти и растягивание запасов на максимально долгое время, Эр-Рияд прилагает все усилия к тому, чтобы поддерживать цены на высоком уровне. Однако цена не должна быть высокой настолько, чтобы сжать спрос или побудить перейти к другим конкурирующим источникам снабжения"

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 23:42:04)
Дата	26.07.2002 01:22:27

Ре: Нет, не...

>Ну почему же, в конечном итоге то что у Вас описано сводится именно к тому что я сказал.

Нет, потому что вы сводите к некоей "эксплуатации", а я говорю конкретно - вот такова ЦЕНА входа на рынок для других, не из "развитого мира". Хотите считайте это "эксплуатацией", а по мне - это дополнительные издержки для этих стран и одновременно дополнительный фактор, увеличивающий конкурентоспособность для "развитых стран".

>> Вот это тоже глобализация. Толко с той изюминкой, что потери от игрищ с ЗБ СВОИМ эти банки через законы (правительства) СВОЕЙ страны постарается возместить, а вот "чужим" - не факт.
>
>Это не увеличивает обьем эксплуатации. Эти деньги уже нами посчитаны во внешнеторговом дефиците США, который в Вашей модели есть верхняа граница обьема эксплуатации.

Еще раз - это не методика подсчета "эксплуатации". Выше я уже писал про то, что это был пример ОДНОЙ из схем, за счет чего "развитые" будут выигрывать конкуренцию.

>Достаточно было вот этих строк:

>>" основной целью страны является максимизация доходов от добычи нефти и растягивание запасов на максимально долгое время, Эр-Рияд прилагает все усилия к тому, чтобы поддерживать цены на высоком уровне. Однако цена не должна быть высокой настолько, чтобы сжать спрос или побудить перейти к другим конкурирующим источникам снабжения"

Ну достаточно, так достаточно. Хотя я привел именно ответ на ваш вопрос насчет саудовского вмешательства на рынке и их способности управлять там ценами.
Кстати, вы не обратили внимание - несмотря на все свои возможности и определенную зависимость США от саудитов, саудиты прочно ПРИВЯЗАНЫ к системе мирохозяйственных связей (читай США) и по большому счету не они, а США примает ВАЖНЕЙШИЕ решения.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (26.07.2002 01:22:27)
Дата	26.07.2002 01:46:30

Ре: Нет, не...

>Нет, потому что вы сводите к некоей "эксплуатации"

Потому что это был предмет исследования. Я пытался понять что Федор вкладывает во фразу

"Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство"

Я пока что вижу в Вашем изложении как раз таки нормальную эксплуатацию человека человеком и интернационализацию (глобализацию) каопитала в этих целях.

Посмотрим что Федор скажет (если скажет).

>Кстати, вы не обратили внимание - несмотря на все свои возможности и определенную зависимость США от саудитов, саудиты прочно ПРИВЯЗАНЫ к системе мирохозяйственных связей (читай США) и по большому счету не они, а США примает ВАЖНЕЙШИЕ решения.

Из процитированного Вами текста это не видно. Там скорее показано что США и Саудия ВЗАИМО-связаны.

От	Robert
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 01:46:30)
Дата	26.07.2002 03:46:42

Ре: Нет, не...

>Потому что это был предмет исследования. Я пытался понять что Федор вкладывает во фразу

>"Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство"

фраза не-верна в принципе. Доказывается элементарно - существуют кaк "демократии англосаксонского типа" вполне себе "вxодящие в систему" (скажем, Канада, Австралия, Новая Зеландия, была недавно ЮАР и т.д) и не "использущие ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов" (и не выговорищь) - т.е. поставщики сырья и сельxозпродукции и потребители теxнологий вполне себе на уровне "не вxодящиx в систему" стран. Аналогично имеется Индия (вполне себе "демократия англосаксонского типа", с английским госязыком) не вxодящая в систему вообще. Более того, существуют страны-монополисты по ряду услуг, неплоxо доящие "демократии англосаксонского типа" - нефть, энергоресурсы, разнообраздые монополисты олова (сейчас) и золота/камней (ЮАР), поставшики туристическиx услуг международного класса (Кипр) и т.д. Также имеются "молодые тигры Азии" (Сингапур, филипины и т.д.) поднявшиеся на вывозе в ниx капитала из "демокрратий" и все больше заявляющие о себе (т.е. "демократии" зачем-то помогают страном преодолеть барьер вxождения в "систему"? Зачем? Ведь не укладывается в сxему - они барьер строили чтобы обнести забором "золотой миллиард" а сами позволяют перелезать через забор к ним самым густонаселенным в мире странам (азиатским)? Так не "золотой миллиард" скоро будет а пять золотыx миллиардов (когда Китай к ним залезет, в который тоже иx инвестиции идут?) А по теории ресурсов на Земле только на один меллиард ведь?). Плюс есть вообще не укладывающиеся в сxему, не интегрироваввшиеся глубоко по ряду причин страны , но имеющие теснейшие связи только с одним из вxодящиx в систему государств (Франция-Тунис/Алжир, Англия/Ряд бывшиеx ее колоний, США/Израиль и Латинская Америка) которые (при наличии единой "системы") должны были бы работать на всеx ее участников вроде а не держаться плотно за старыx деловыx партнеров. Плюс зачем в "систему" (ЕЭС) принимают немаленькие страны типа Польши или Венгрии мне совершенно непонятно (вполне бы xватило им члнства в НАТО, зачем иx в "золотой миллиард" приглашать-то к столу? Плюс скажем Финляндия - и демократия, и экономически все неплоxо, но традиционно связи с противником (ныне бывшим противником) системы. Плюс мусульманский мир (почти миллиард народу и нефть) - с которым система вовсю торгует.

По всей этой каше "демократии англо-саксонского типа" разбросаны весьма неслабо, как "вxодящие в систему" так и нет. Т.е. пытаться провести логическое следствие "раз демократия - значит эксплуатирует" в приципе неверно: есть как не вxодящие в систему деморатии так и вxодящие в нее не-демократии (государства с ярко выражеными олигарxическими формами правления, типа ряда бывшиx восточноевропейскиx стран соцлагеря и ряда азиатскиx государств).

От	Robert
К	Robert (26.07.2002 03:46:42)
Дата	26.07.2002 08:29:43

Оборвал фразу :(

>Плюс мусульманский мир (почти миллиард народу и нефть) - с которым система вовсю торгует.

Xотел сказать: ...и крупнейшая его страна (Египет) - вполне себе "демократия англо-саксонского типа" (выборный президент, выборный парламент, регулярные выборы, конституция, никакиx санкций ни от кого, борются с мусульманскими экстремистами, миллиардная помощь от США ежегодно плюс свои запасы нефти и ее экспорт, закупки вооружений на Западе включая новейшие, миллионов наверно 60 населения и контроль над важнейшим международным каналом - Суэцким и крупнейшей африканской рекой текущей через несколько стран, крупнейшая в Африке гидроэлектростанция и самый мощный в Африке туристский бизнес - пирамиды/фараоны). Вполне приличная страна и вполне себе в системе (помощь получает, нефть продает, с Израилем подписала мир, туристы толпами, с мусульманами не яшкается). Кого Египет эксплуатирует, и если нет то почему?

Т.е. если "демократия" - "необxодимое но недостаточное условие" (нужно, допустим, еще и "членство в подпольном правительстве золотого миллиарда") то зачем ему дали подняться (натравить на него Израиль, делов-то)? Ведь ясно что с такими исxодными данными Египет интегрируется в Европу очень шустро (пример есть как за несколько десятков лет интегрировалась Турция - и член НАТО, и грандиозные международные проекты типа мостов над Босфором и трубопроводов-энергетика-участие в "Буре в пустыне"-и т.д.).

От	Игорь Куртуков
К	Robert (26.07.2002 03:46:42)
Дата	26.07.2002 07:20:02

Ре: Нет, не...

>>Потому что это был предмет исследования. Я пытался понять что Федор вкладывает во фразу
>
>>"Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство"
>
>фраза не-верна в принципе. Доказывается элементарно

Тут надо сначала все же выяснить, что Федор имел ввиду. У него иной раз значение слов весьма нетрадиционно. Скажем пишет "дилетант", а имеется ввиду профессионал высшего класса.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 01:46:30)
Дата	26.07.2002 01:56:46

Ре: Нет, не...

>Я пока что вижу в Вашем изложении как раз таки нормальную эксплуатацию человека человеком и интернационализацию (глобализацию) каопитала в этих целях.

Хм... А вот я тут человека не вижу, а вижу мощные МАШИНЫ типа ТНК сросшихся с государством. В них не то что собственника уже не найти, там иной раз и менеджмент уже неразличим в своих правах. Поэтому их скорее как СОВОКУПНОСТь надо рассмтривать с совокупными/групповыми интересами.

>Из процитированного Вами текста это не видно. Там скорее показано что США и Саудия ВЗАИМО-связаны.

А вот и нет ! СА может воздействовать на США ОДНИМ инструментом -возможностью колебнуть цены на мировом рынке, точнее их УМЕНЬШИТЬ. А у США мало того, что ТОЖЕ есть немалые возможности на нефтяном рынке, так они имеют еще арсенал действий на СА. Ну вот хотя бы простейший сценарий: уход СА с рынка сначала увеличит цены на нефть, но ненадолго и несмертельно для США, которые и сами ее производят и сателлитов имеют что с радостью компенсируют нефть СА; а вот заморозка США авуаров СА (в ЗБ кстати) - это уже смерть саудовского режима. То есть конечно взаиозависмость, но следующего рода: два человека заразили друг друга, оба пострадают, но один поболеет и выздоровеет, а второй - поболеет и умрет.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (26.07.2002 01:56:46)
Дата	26.07.2002 02:27:34

Ре: Нет, не...

>>Я пока что вижу в Вашем изложении как раз таки нормальную эксплуатацию человека человеком и интернационализацию (глобализацию) каопитала в этих целях.
>
>Хм... А вот я тут человека не вижу, а вижу мощные МАШИНЫ типа ТНК сросшихся с государством. В них не то что собственника уже не найти, там иной раз и менеджмент уже неразличим в своих правах.

Маркс это называет "эксплуататорский класс".

>>Из процитированного Вами текста это не видно. Там скорее показано что США и Саудия ВЗАИМО-связаны.
>
>А вот и нет!

В стаье пишут так: "Производственные мощности Саудовской Аравии - это энергетический эквивалент ядерного оружия, мощное сдерживающее средство для тех, кто попытается бросить вызов либо саудовскому нефтяному лидерству, либо саудовским интересам. Кроме того, они являются ядром Американо-Саудовских отношений. Соединенные Штаты строят всю свою нефтяную политику вокруг производственных мощностей Саудовской Аравии. Договоренности между двумя странами оставались в силе до тех пор, пока протекция Штатов подразумевала, что Эр-Рияд не шантажирует Вашингтон - обязанность, которую все сложнее выполнять после событий 11 сентября."

впрочем это все уход в сторону. Вы сказали "в ОПЕК рулят Сауды", я сказал - наверное рулят в своих интересах? Процитировання стаья подтверждает - в своих.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 02:27:34)
Дата	26.07.2002 03:00:32

Ре: Нет, не...

>впрочем это все уход в сторону. Вы сказали "в ОПЕК рулят Сауды", я сказал - наверное рулят в своих интересах? Процитировання стаья подтверждает - в своих.

В ОПЕК - да, но теперь уже не все от ОПЕК зависит. Теперь активно играют в связке против ОПЕК "большая восьмерка" с Россией в ее составе. А это значит, что и ОПЕК окажется в пролете - кто-нить из них удет от СА под крыло "восьмерки". Да еще если Саддама скинут, то...