От Х-55
К tevolga
Дата 26.07.2002 09:53:00
Рубрики WWII;

Тот же, как у шайки рэкетиров

Приветствую!

>>>>Таким образом, хотя рынок финбумажек есть НАДСТРОЙКА нод реальным производством, но он его контролирует
>>>Как? Механизм контроля пожалуйста в студию.
>>>>Так рынок финбумажек контролирует реал.
>>>Опять спрошу - как?
>>Предположим, группа финансистов хочет свалить или ослабить к.-л. производителя А.
>>Они продают немного разных (чтобы не обвалить кого не надо) акций, получают свободные деньги,
>>потихоньку – НЕ СРАЗУ и без шума - скупают акции производителя А.
>>Потом разом продают, одновременно пустив слух о неудачах А.
>>Все это они могут сделать быстрее, чем любой ответ в реальном мире.
>Можно вопросы?

>1.Каков экономический смысл этой группе финансистов в ослаблении производителя А? Где прибыль в этой операции?
Тот же, как у шайки рэкетиров разрушать лавку непокорного лавочника.

>2. Не допускаете мысли что есть группа финансистов которая одновременно желает усилить производителя А?
>И поэтому вступает в противоборство с первой - сценарий зеркальный. В результате финансиcты играют между собой на свои деньги.
ВПОЛНЕ возможно. Но это – уже борьба между ФИНАНСОВЫМИ кланами.

>А производитель на свои деньги в реале например переводит производство в Юго-восточную Азию и полностью меняет профиль...?
А вот этого он быстро сделать УЖЕ не может – его акции уже не стоят не @#$%. А если и сделает – то задача-то выполнена – непокорный втоптан в грязь.

С уважением, Х-55.
От tevolga
К Х-55 (26.07.2002 09:53:00)
Дата 26.07.2002 10:16:25

Это фильма...:-))

>
>>1.Каков экономический смысл этой группе финансистов в ослаблении производителя А? Где прибыль в этой операции?
>Тот же, как у шайки рэкетиров разрушать лавку непокорного лавочника.

Это только в кино бывает. Разрушать ничего не будут.
Не делают так:-))
Единственная разумная цель подобной операции - подчинить себе, т.е. смена руководства и дальнейшее УВЕЛИЧЕНИЕ стоимости акций. Но это делается после понимания, что РЕАЛЬНО это предприятие или чего-то стоит, или имеет перспективы.

>>2. Не допускаете мысли что есть группа финансистов которая одновременно желает усилить производителя А?
>>И поэтому вступает в противоборство с первой - сценарий зеркальный. В результате финансиcты играют между собой на свои деньги.
>ВПОЛНЕ возможно. Но это – уже борьба между ФИНАНСОВЫМИ кланами.

Которая может не иметь ничего общего с существованием реального предприятия, которое повысит свою капитализацию:-))) в результате этой борьбы...

>>А производитель на свои деньги в реале например переводит производство в Юго-восточную Азию и полностью меняет профиль...?
>А вот этого он быстро сделать УЖЕ не может – его акции уже не стоят не @#$%.
Его акции как раз поднимаются:-))) ибо он играет на противоречиях финансовых групп. Под это дело он кредит возьмет в третьей фингруппе:-)))

>А если и сделает – то задача-то выполнена – непокорный втоптан в грязь.

Хороша грязь:-))) В результате ее производитель выходит на рынок с НОВАТОРСКИМ продуктом, ценой два малазийских тугрика. И покупает себе на вырученные деньги обе финансовые группы:-)))

Все это я к тому, что ИМХО нельзя определить сегодня первичность и и первозначимость рынка товара и рынка "прав на товар". Они неразделимы по сути. И разнесены только формально:-))) Поэтому ни один финансист не начнет игру не изучив РЕАЛЬНОГО(как Вы его называете) рынка, и не один производитель не начинает своих действий не оглядев финансовый и фондовый рынок:-))

C уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (26.07.2002 10:16:25)
Дата 26.07.2002 12:37:15

Re: Это фильма...:-))

>Все это я к тому, что ИМХО нельзя определить сегодня первичность и и первозначимость рынка товара и рынка "прав на товар". Они неразделимы по сути. И разнесены только формально:-))) Поэтому ни один финансист не начнет игру не изучив РЕАЛЬНОГО(как Вы его называете) рынка, и не один производитель не начинает своих действий не оглядев финансовый и фондовый рынок:-))

Однако это верно для бумаг ПЕРВОГО порядка. А вот рынок всяких производных от них может быть сильно раздут. Понятно, что на землю и их можно опустить (см. октябрь 1929 г. и прочие примеры), но достаточно долго может быть именнно разделенность финансового и реального секторов как ЦЕЛОГО. Коррекция как я уже сказал придет, вопрос только ее ЦЕНЫ. Не была бы она слишком велика и заплатили бы ее ВИНОВНЫЕ. Но вот последнее ввиду глобализации неочевидно - пузырь надуют и заработают ОДНИ, а его сдувание и издержки оплатят ДРУГИЕ.

C уважением
От tevolga
К Роман Храпачевский (26.07.2002 12:37:15)
Дата 26.07.2002 13:55:40

Re: Это фильма...:-))

>Однако это верно для бумаг ПЕРВОГО порядка. А вот рынок всяких производных от них может быть сильно раздут.

А каков его объем этого рынка "опционов на АДР по продаже фьючерсов на индекс"?:-))
Это рынок чисто спекулятивных инструментов. Те кто на нем играет отлично понимают какую нишщу они занимают, и ИМХО не строят никаких планов относительно обвала или взлета рынка ПЕРВОГО порядка. Они как привало РЕАГИРУЮТ на события, а не "маркетмейкеры". В силу своей спекулятивности он(этот рынок) испытывает большую амплитуду колебаний и сильную положительную/отрицательную обратную связь. Мастерство на этом рынке - это определять знак этой связи в каждый момент времени...


Понятно, что на землю и их можно опустить (см. октябрь 1929 г. и прочие примеры), но достаточно долго может быть именнно разделенность финансового и реального секторов как ЦЕЛОГО. Коррекция как я уже сказал придет, вопрос только ее ЦЕНЫ. Не была бы она слишком велика и заплатили бы ее ВИНОВНЫЕ. Но вот последнее ввиду глобализации неочевидно - пузырь надуют и заработают ОДНИ, а его сдувание и издержки оплатят ДРУГИЕ.

Но эти другие из этого же сектора игроков и они при старте знали на каком поле они играют Разве они не знали что играют не на рынке товаров, акций и первичных прав на товар?...

C уважением к сообществу.
От Rwester
К tevolga (26.07.2002 13:55:40)
Дата 26.07.2002 14:46:33

Класс, у нас все упали

"опционов на АДР по продаже фьючерсов на индекс"
От knight777
К tevolga (26.07.2002 13:55:40)
Дата 26.07.2002 14:34:40

не хотел влезать, но похоже затягивает:-)

Всем, здравствуйте!

>А каков его объем этого рынка "опционов на АДР по продаже фьючерсов на индекс"?:-))
Гораздо больше, чем Вы думаете, по крайней мере по отношению к фьючерсам.
На один фьючерс может быть несколько опционов, например. По деньгам, это же немало. Для примера, на фьючерсах Вы можете торговать достаточно долго оперируя несколькими тысячами, а в опционах Вас "порвут" с суммой в 10 раз большей легко и непринужденно.

>Это рынок чисто спекулятивных инструментов. Те кто на нем играет отлично понимают какую нишщу они занимают, и ИМХО не строят никаких планов относительно обвала или взлета рынка ПЕРВОГО порядка.
это так, но многие заблуждаются насчет спекулятивности этих инструментов.Они давно переросли этот уровень и с их помощью можно строить очень сложные схемы, которые позволяют:
-хеджироваться (т.е.страховать свои риски)
-заменять один инструмент на другой ("синтетика")
- решать задачи налогового планирования
- привлечения/возврата капитала
и т.д.
Данная наука, обобщающая эти вещи называется "Финансовая инженерия".

>Мастерство на этом рынке - это определять знак этой связи в каждый момент времени...
Не так, Вы можете стоять в нужную сторону и проиграть (Вам например не хватит средств в виде залогов на поддержание открытой позиции и Вас принудительно закроют).
Поэтому надо выбирать позицию, позволяющую Вам стоять столько, сколько Вам это нужно либо отойти с минимальными потерями.

С уважением, knight777
От tevolga
К knight777 (26.07.2002 14:34:40)
Дата 26.07.2002 14:57:44

Деньги - они всегда затягивают:-))

>>А каков его объем этого рынка "опционов на АДР по продаже фьючерсов на индекс"?:-))
>Гораздо больше, чем Вы думаете, по крайней мере по отношению к фьючерсам.

Так назовите цифру абсолютную, или процент от рынка акций.

>На один фьючерс может быть несколько опционов, например. По деньгам, это же немало. Для примера, на фьючерсах Вы можете торговать достаточно долго оперируя несколькими тысячами, а в опционах Вас "порвут" с суммой в 10 раз большей легко и непринужденно.

Что лишний раз говорит, что это рынок с оттенком виртуальности. Как только мир весь станет виртуальным так сразу этот рынок и играть роль заметную станет:-))

>>Это рынок чисто спекулятивных инструментов. Те кто на нем играет отлично понимают какую нишщу они занимают, и ИМХО не строят никаких планов относительно обвала или взлета рынка ПЕРВОГО порядка.
>это так, но многие заблуждаются насчет спекулятивности этих инструментов.Они давно переросли этот уровень и с их помощью можно строить очень сложные схемы, которые позволяют:
>-хеджироваться (т.е.страховать свои риски)
>-заменять один инструмент на другой ("синтетика")
>- решать задачи налогового планирования
>- привлечения/возврата капитала
>и т.д.
>Данная наука, обобщающая эти вещи называется "Финансовая инженерия".

Да, я немного знаком и с этой наукой и с интрументами этого рынка. Даже доход с него имею:-))
Все что Вы говорите правильно и имеет место, но только все это появлялось как ПРОТИВОЯДИЕ против изобретенного спекулятивного инструмента.

>>Мастерство на этом рынке - это определять знак этой связи в каждый момент времени...
>Не так, Вы можете стоять в нужную сторону и проиграть (Вам например не хватит средств в виде залогов на поддержание открытой позиции и Вас принудительно закроют).

Это вы рассказываете про клиентов(индивидуалов) брокерских компаний - это мелюзга на которой и наживаются. Я говорил об акулах этого водоема....
Которые кстати всем о чем мы тут говорим занимаются ФАКУЛЬТАТИВНО, основная их деятельность это реальные акции и опционы.

>Поэтому надо выбирать позицию, позволяющую Вам стоять столько, сколько Вам это нужно либо отойти с минимальными потерями.

Это рекомендации одиночке. Заниматься надо управлением знаком связи:-))Это под силу только маркетмейкеру...

C уважением к сообществу.
От knight777
К tevolga (26.07.2002 14:57:44)
Дата 26.07.2002 15:22:06

Re: Деньги -...

Всем, здравствуйте!

>Так назовите цифру абсолютную, или процент от рынка акций.
Так Вы же умный, приторговываете, сами знаете:-)
Абсолютную никто не назовет.Если иметь ввиду рынок производных, в основе которых лежат финансовые инструменты, то он сопоставим с базисом.
А вот если иметь ввиду товарные фьючерсы и опционы, то там разница на порядки.

>Что лишний раз говорит, что это рынок с оттенком виртуальности. Как только мир весь станет виртуальным так сразу этот рынок и играть роль заметную станет:-))
ну я с этим и не спорил:-)

>Все что Вы говорите правильно и имеет место, но только все это появлялось как ПРОТИВОЯДИЕ против изобретенного спекулятивного инструмента.

ну дык, и гаубица не по танку стрелять задумывалась, а в бою приходилось стрелять и прямой наводкой в упор по нему.

>Это вы рассказываете про клиентов(индивидуалов) брокерских компаний - это мелюзга на которой и наживаются. Я говорил об акулах этого водоема....
Хороша мелюзга, а как было с контрактами на газ осенью 2000г. Вы в курсе, а потери какие были знаете?
Некоторые монстры до сих пор зализывают раны (убытки) и на этот сегмент не вылазят.

>Которые кстати всем о чем мы тут говорим занимаются ФАКУЛЬТАТИВНО, основная их деятельность это реальные акции и опционы.
Я несколько не об этом ограниченном кусочке рынка:-)

>Это рекомендации одиночке. Заниматься надо управлением знаком связи:-))Это под силу только маркетмейкеру...

Одиночки бывают разные и крыть неудачную сделку с минимальными потерями никому не зазорно, иначе бы Ники Лиссоны всплывали бы каждый месяц и банки лопались бы раз в полгода:-)
см.комментарии выше.
макетмейкеров на товарных контрактах нет, там другая система, но это офф-топ полный, подвязываю.
Желающим могу в привате порассказывать.



С уважением, knight777
От Novik
К tevolga (26.07.2002 14:57:44)
Дата 26.07.2002 15:02:32

Re: И рубрика как правильно выбрана...

Приветствую.
WWII... Может, того, поближе к к\л военно-исторической теме перейдете?
От tevolga
К Novik (26.07.2002 15:02:32)
Дата 26.07.2002 15:09:52

Понял!!! Осознал!!! Прекратил!!! "Внимание и повиновение"(-)
От Novik
К tevolga (26.07.2002 15:09:52)
Дата 26.07.2002 15:11:11

Re: О как...

Приветствую.
Надо в Правила записать. Как образец ответа модератору :))))
От Х-55
К Novik (26.07.2002 15:02:32)
Дата 26.07.2002 15:06:03

Покорнейше просим сменить на политек

Приветствую!

>WWII... Может, того, поближе к к\л военно-исторической теме перейдете?
Еще - при переносе в корень желательно иметь возможность сменить тему.

С уважением, Х-55.
От Администрация (Novik)
К Х-55 (26.07.2002 15:06:03)
Дата 26.07.2002 15:08:42

Re: Сменить то можно

Приветствую.

Только оффтопиком от этого ваши экономические рассуждения быть не перестанут. Переходите в приват или почту. Либо сводите тему ближе к топику.
От Х-55
К tevolga (26.07.2002 10:16:25)
Дата 26.07.2002 11:20:24

Возможно. Но маловероятно.

Приветствую!

>>>1.Каков экономический смысл этой группе финансистов в ослаблении производителя А? Где прибыль в этой операции?
>>Тот же, как у шайки рэкетиров разрушать лавку непокорного лавочника.
>Это только в кино бывает. Разрушать ничего не будут.
>Не делают так:-))
>Единственная разумная цель подобной операции - подчинить себе, т.е. смена руководства и дальнейшее УВЕЛИЧЕНИЕ стоимости акций.
>Но это делается после понимания, что РЕАЛЬНО это предприятие или чего-то стоит, или имеет перспективы.
Ну, если лапки кверху он подымет – то и не потрубуется.

>>>2. Не допускаете мысли что есть группа финансистов которая одновременно желает усилить производителя А?
>>>И поэтому вступает в противоборство с первой - сценарий зеркальный. В результате финансиcты играют между собой на свои деньги.
>>ВПОЛНЕ возможно. Но это – уже борьба между ФИНАНСОВЫМИ кланами.
>Которая может не иметь ничего общего с существованием реального предприятия, которое повысит свою капитализацию:-))) в результате этой борьбы...
>>>А производитель на свои деньги в реале например переводит производство в Юго-восточную Азию и полностью меняет профиль...?
>>А вот этого он быстро сделать УЖЕ не может – его акции уже не стоят не @#$%.
>Его акции как раз поднимаются:-))) ибо он играет на противоречиях финансовых групп. Под это дело он кредит возьмет в третьей фингруппе:-)))
Возможно. Но маловероятно.

>>А если и сделает – то задача-то выполнена – непокорный втоптан в грязь.
>Хороша грязь:-))) В результате ее производитель выходит на рынок с НОВАТОРСКИМ продуктом, ценой два малазийских тугрика.
ЕГО ЕЩЕ СОЗДАТЬ НАДО. Это - годы.

>И покупает себе на вырученные деньги обе финансовые группы:-)))
Мечты.

>Все это я к тому, что ИМХО нельзя определить сегодня первичность и и первозначимость рынка товара и рынка "прав на товар". Они неразделимы по сути.
>И разнесены только формально:-)))
>Поэтому ни один финансист не начнет игру не изучив РЕАЛЬНОГО(как Вы его называете) рынка,
>и не один производитель не начинает своих действий не оглядев финансовый и фондовый рынок:-))
Ну, посмотрим что ув. Р. Храпачевский скажет. Ой, потопчет он нас грязными сапожищами...

С уважением, Х-55.
От tevolga
К Х-55 (26.07.2002 11:20:24)
Дата 26.07.2002 11:52:21

Re: Возможно. Но...

>>Но это делается после понимания, что РЕАЛЬНО это предприятие или чего-то стоит, или имеет перспективы.
>Ну, если лапки кверху он подымет – то и не потрубуется.

Еще раз повторю. Атаку на фондовом рынке(т.е. попытку управлять реальным производителем) делают после анализа перспектив этого производителя. В том числе и с целью увеличить капитализацию(т.е. стоимость не совсем в реальном выражении) путем иных медодов управления, например.

>>Его акции как раз поднимаются:-))) ибо он играет на противоречиях финансовых групп. Под это дело он кредит возьмет в третьей фингруппе:-)))
>Возможно. Но маловероятно.

Тем не менее это так:-))

>>>А если и сделает – то задача-то выполнена – непокорный втоптан в грязь.
>>Хороша грязь:-))) В результате ее производитель выходит на рынок с НОВАТОРСКИМ продуктом, ценой два малазийских тугрика.
>ЕГО ЕЩЕ СОЗДАТЬ НАДО. Это - годы.

Он уже создан:-)) Фирма БМВ начинала с моторов. Нокия с покрышек. Вы слышали о автомобиле "Паккард" в начале века?
Самый сообразительный видит перспективы РЕАЛЬНОГО рынка и привлекает туда деньги из "нереального":-))) и меняет ориентацию(боюсь правда это выражение может не понравится некоторым завсегдатаям).

>>И покупает себе на вырученные деньги обе финансовые группы:-)))

>Мечты.

Разве капитала машиностроительных или химических кампаний нет в акционерном капитале крупных банков? Разве страховщики не являются одними из самых крупных промышленных инвесторов через банковский капитал?

>>Все это я к тому, что ИМХО нельзя определить сегодня первичность и и первозначимость рынка товара и рынка "прав на товар". Они неразделимы по сути.
>>И разнесены только формально:-)))
>>Поэтому ни один финансист не начнет игру не изучив РЕАЛЬНОГО(как Вы его называете) рынка,
>>и не один производитель не начинает своих действий не оглядев финансовый и фондовый рынок:-))
>Ну, посмотрим что ув. Р. Храпачевский скажет. Ой, потопчет он нас грязными сапожищами...

Волков бояться в лес не ходить:-)) У нас тоже сапог стоит в чуланчике:-))

C уважением к сообществу.