От Дмитрий Козырев
К All
Дата 25.07.2002 11:36:31
Рубрики WWII; 1941;

И еще одна альтернатива, на этот раз ВОВ

Можно ли попытаться смоделировать перспективы следующего развития событий.

После отдания Директивы №33, ГрА "Центр" переходит к обороне по Днепру. ГрА "Юг" в соответствие с текущей реальностью берет Киев и Крым.

Операция "Тайфун" не проводится - вместо этого резким усилением грА "Север" - полностью блокируется Ленинград, Захватывается Мурманск, Кольский п-ов и Карелия полностью - с задачей блокировать горло Белого моря.

Этим цели кампании 1941 г объявляются законченными - вплоть до организации мирных переговоров с СССР.

Возможно ли в такой ситуации создание антигитлеровской коалиции, каковы могут быть дальнейшие перспективы войны?

Или все "по Данилову"?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:36:31)
Дата 25.07.2002 20:36:33

Целесообразность?

>Можно ли попытаться смоделировать перспективы следующего развития событий.
>После отдания Директивы №33, ГрА "Центр" переходит к обороне по Днепру. ГрА "Юг" в соответствие с текущей реальностью берет Киев и Крым.
>Операция "Тайфун" не проводится - вместо этого резким усилением грА "Север" - полностью блокируется Ленинград, Захватывается Мурманск, Кольский п-ов и Карелия полностью - с задачей блокировать горло Белого моря.
>Этим цели кампании 1941 г объявляются законченными - вплоть до организации мирных переговоров с СССР.

Дело в том, что решение на проведение операции "Тайфун" базировалось не на выборе цели наступления(Москва, Лениниград и ли что-то третье), а на убеждении Гитлера в том, что ресурсы СССР исчерпаны и нужен последний натиск для того, чтобы крах СССР стал очевиден.Все базировалось на совершенно неверной оценке: перед Москвой стоит последний заслон.На других участках фронта - тоже, но для окончания войны нужно сбить заслон перед Москвой, а весь остальной фронт рассыплется сам собой.При такой оценке ситуации наступление на Москву является единственным возможным решением: действия на московском направлении приводят к окончанию войны, действия на любом другом участке войну затягивают.При таком видении вопроса заниматься организацией мирных переговоров с СССР смысла не имеет.Наоборот, нужно позаботиться об организации марионеточных правительств для мелких частей СССР.
Альтернатива возможна лишь при ином взгляде на советские военные ресурсы и осознании того, что СССР способен продолжать войну независимо от потери Москвы.В этом случае был бы закономерен переход к обороне на Восточном фронте.В такой ситуации операция на северном фланге вполне логична, хотя дело не в Ленинграде или Мурманске, а в высвобождении значительных сил(немецких и финских) после прекращения боевых действий на этом участке фронта.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:36:31)
Дата 25.07.2002 17:13:56

К сожалению, Дима..

Приветствую Вас!

>Можно ли попытаться смоделировать перспективы следующего развития событий.

>Операция "Тайфун" не проводится - вместо этого резким усилением грА "Север" - полностью блокируется Ленинград,

..хоть я и считаю себе патриотом, но в этой альтернативке Ленингрд - БЕРЕТСЯ.
ГА Север доходит до финнов и получает в свое распоряжение их коммуникации.

>Возможно ли в такой ситуации создание антигитлеровской коалиции, каковы могут быть дальнейшие перспективы войны?

Сложно сказать, мне ясно одно: на Северо-Западе ГА Север
противопоставить было БЫ нечего. В 41 Питер удержался "на зубах" и благодаря отсутствию у немцев ОПРЕДЕЛЕННОГО решения на его захват.

Особенно неприятно думать о решениях союзников немцев, которые могли бы быть приняты после падения Ленинграда.

С уважением,
UFO.
От Святослав
К UFO (25.07.2002 17:13:56)
Дата 25.07.2002 18:20:01

Re: К сожалению,...

Здравствуйте!

>Приветствую Вас!

>
>>Операция "Тайфун" не проводится - вместо этого резким усилением грА "Север" - полностью блокируется Ленинград,
>
>..хоть я и считаю себе патриотом, но в этой альтернативке Ленингрд - БЕРЕТСЯ. ГА Север доходит до финнов и получает в свое распоряжение их коммуникации.


Ленинград не берётся даже в этой альтернативке. Ценности от него не больше, чем от того же Сталинграда - груда развалин с голодным населением. Жёсткая блокада, бомбардировки, словом, всё, что и было предпринято. А до финнов и Мурманска дошли бы - плакала б Москва (или плакала б БОЛьШЕ) из-за тех же коммуникаций и удобного плацдарма для наступления.

>Сложно сказать, мне ясно одно: на Северо-Западе ГА Север
>противопоставить было БЫ нечего. В 41 Питер удержался "на зубах" и благодаря отсутствию у немцев ОПРЕДЕЛЕННОГО решения на его захват.

Почему же? Как раз соворшенно определённо не стали лезть в город. И технику на "Тайфун" послали. Так что вполне определённо всё было.
>С уважением,
>UFO.
С уважением. Святослав
От Дмитрий Козырев
К Святослав (25.07.2002 18:20:01)
Дата 25.07.2002 21:21:26

Re: К сожалению,...


>>Ленинград не берётся даже в этой альтернативке.

Ленинград не берется - он ТЕРЯЕТСЯ
От Святослав
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 21:21:26)
Дата 25.07.2002 21:54:05

Re: К сожалению,...

Здравствуйте!


>>>Ленинград не берётся даже в этой альтернативке.
>
>Ленинград не берется - он ТЕРЯЕТСЯ

UFO сказал, что именно берётся. Но в данном случае я не вижу разницы - всё одно Ленинграда у нас нет, Финского и Балтики тоже, а немаки имеют широкий и удобный плацдарм.

С уважением. Святослав
От UFO
К Святослав (25.07.2002 18:20:01)
Дата 25.07.2002 20:03:08

Спорно..

Приветствую Вас!

>>>Операция "Тайфун" не проводится - вместо этого резким усилением грА "Север" - полностью блокируется Ленинград,
>>
>>..хоть я и считаю себе патриотом, но в этой альтернативке Ленингрд - БЕРЕТСЯ. ГА Север доходит до финнов и получает в свое распоряжение их коммуникации.
>

>Ленинград не берётся даже в этой альтернативке. Ценности от него не больше, чем от того же Сталинграда - груда развалин с голодным населением. Жёсткая блокада, бомбардировки, словом, всё, что и было предпринято.

>>В 41 Питер удержался "на зубах" и благодаря отсутствию у немцев ОПРЕДЕЛЕННОГО решения на его захват.
>
>Почему же? Как раз соворшенно определённо не стали лезть в город. И технику на "Тайфун" послали. Так что вполне определённо всё было.

У меня сильное ощущение, что Леебом владела некая "частная инициатива". Дедушка был старый, всех хитростей нацистской геополитики не понимал, и ИМХО, дорвись он в июле/августе 41 до окраин, то ГА Север втянулась бы в уличные бои в Питере АВТОМАТИЧЕСКИ..
Но, в отличие от Сталинграда, гарнизон в качестве "резервного фронта" в тылу имел другого дедушку, Маннергейма. У Карла-Густава и т.п. от вида немцев, штурмующих "его город" башню могло бы снести капитально, он мог бы снести "Лемболовскую твердыню", практически все войска которой дрались бы с Леебом на юго-западе и подойти к Питеру с Севера.
"Падение Питера серьезно бы подорвало волю русских к сопротивлению" (С) Гитлер (близко к тексту) - тот редкий случай, когда я с фюрером солидарен..
Финны, увидив падение города, могли бы принять в дальнейшем в Дранг нах Остен АКТИВНОЕ участие, и не батальоном СС, а НЕСКОЛЬКИМИ пехотными корпусами(причем лучшими, после немецких среди всех "воинов" оси), они ведь осознали бы, что Питера им русские НЕ ПРОСТЯТ..
Могли свои планы пересмотреть и турки с японцами, короче, альтернативочка страшненькая.. (ИМХО)

А до финнов и Мурманска дошли бы - плакала б Москва (или плакала б БОЛьШЕ) из-за тех же коммуникаций и удобного плацдарма для наступления.

Я-Я. Я считаю главными ошибками Гитлера (в порядке идиотизма):
1) Начало войны с СССР до рещения вопроса с Англией;
2) Желание в 41, при ограниченных ресурсах, обоссать все столбики в СССР, вместо последовательного решения задач.


С уважением,
UFO.
От Святослав
К UFO (25.07.2002 20:03:08)
Дата 25.07.2002 21:47:13

Re: Спорно..

Здравствуйте!

>У меня сильное ощущение, что Леебом владела некая "частная инициатива". Дедушка был старый, всех хитростей нацистской геополитики не понимал, и...

??? Как Раз лееб клялся и божился, что Питер возьмёт, да силёнок не хватило. И не элегантной прогулкой штурм оказался.

>...ИМХО, дорвись он в июле/августе 41 до окраин, то ГА Север втянулась бы в уличные бои в Питере АВТОМАТИЧЕСКИ..

Согласен.

>Но, в отличие от Сталинграда, гарнизон в качестве "резервного фронта" в тылу имел другого дедушку, Маннергейма. У Карла-Густава и т.п. от вида немцев, штурмующих "его город" башню могло бы снести капитально, он мог бы снести "Лемболовскую твердыню", практически все войска которой дрались бы с Леебом на юго-западе и подойти к Питеру с Севера.

Что ж не подошёл-то? Он, наверное, был бы одним из немногих, если не единственным, если бы сомневался в быстром успехе вермахта и крахе РККА. Сомневаюсь я, что не дорвался он до Питера лишь потому, что не верил в успех Лееба.

>"Падение Питера серьезно бы подорвало волю русских к сопротивлению" (С) Гитлер (близко к тексту) - тот редкий случай, когда я с фюрером солидарен..

"Падение Москвы серьёзно подорвало бы волю русских к сопротивлению" (с) Н.Бонапарт (тож не дословная цитата). Так что пережили б. И Киев сдали уже, и Минск - тож не деревня Гордеевка.

>Финны, увидив падение города, могли бы принять в дальнейшем в Дранг нах Остен АКТИВНОЕ участие, и не батальоном СС, а НЕСКОЛЬКИМИ пехотными корпусами(причем лучшими, после немецких среди всех "воинов" оси), они ведь осознали бы, что Питера им русские НЕ ПРОСТЯТ..

Тогда это самое "не простят" и давайте называть первопричиной неуспеха финнов в войне. Это утверждение не стыкуется с Вашей тезой о том, что дедушка Маннергейм жопу стал бы за Питер рвать, только если б Лееб преуспел. По-моему, ответ здесь прост: Лееб облажался с юга, а Маннергейм с севера, но оба старались В МЕРУ СВОИХ СИЛ. Соединись они - ни о каком : "не простят" не могло бы быть и речи.

>Могли свои планы пересмотреть и турки с японцами, короче, альтернативочка страшненькая.. (ИМХО)

Не скажу за турок, а даже удайся замысел группы Север и финнов - японские планы это кардинально не поменяло бы. Хотели б впрячься с Гитлером и отхватить свой кусок - впряглись бы с началом войны. У них по американцам больше башка болела, да комплекс Халкин-Гольский ИМХО. Странные они, люди Востока...

>Я-Я. Я считаю главными ошибками Гитлера (в порядке идиотизма):
>1) Начало войны с СССР до рещения вопроса с Англией;

Угу. И дождаться завершения реоганизации РККА.

>2) Желание в 41, при ограниченных ресурсах, обоссать все столбики в СССР, вместо последовательного решения задач.

Недальновидность и - самое главное - непавильная оценка противника КОМАНДОВАНИЕМ вермахта (РУКОВОДСТВОМ Германии). Начиная от технического оскащения РККА, и кончая особенностями русского (в широком смысле) человека как солдата и гражданина. Вы не хуже меня знакомы с разливанным морем плача и горького удивления/разочарования германских енаралов. Хотя тот же Типпельскирх - матеря Гитлера, о своей скромной персоне, провалившей грамотную разведку РККА, умалчивает.

>С уважением,
>UFO.
С уважением. Святослав
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:36:31)
Дата 25.07.2002 12:27:56

Мурманск это совсем не свет в окошке

Доброе время суток

А всего лишь один из путей доставки нужных грузов. Остается путь через Иран или Дальний Восток. К тому же ленд-лиз в 1941-42 гг. еще существенного влияния не оказывал. Снижение, подчеркиваю, снижение поставок погоды не делал.
Со стратегической точки зрения останавливается мельница перемалывания дивизий РККА и Красная Армия получает передышку на формирование и снабжение новых соединений.
С оперативной - просто для удара наступающих на Ленинград немцев в бочину.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (25.07.2002 12:27:56)
Дата 25.07.2002 12:37:19

Re: Мурманск конечно совсем не свет

В моем сценарии - это тоже не главная а одна из второстепенных задач.

>Со стратегической точки зрения останавливается мельница перемалывания дивизий РККА и Красная Армия получает передышку на формирование и снабжение новых соединений.

Тоже и для вермахта - появляется время переосмыслить ситуацию - и пересмотреть свою стратегию.
Хотя согласен - сделать это в 300 км от Москвы психологически непросто.

>С оперативной - просто для удара наступающих на Ленинград немцев в бочину.

Если это будет проводится с эффективностью Еременко по 2-й Тгр, то увы :(
От negeral
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:36:31)
Дата 25.07.2002 12:23:27

А зачем так много бесполезных действий

По тем временам реально хватило бы взять Вологду
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:36:31)
Дата 25.07.2002 11:50:11

Re: И еще...


>Можно ли попытаться смоделировать перспективы следующего развития событий.

>После отдания Директивы №33, ГрА "Центр" переходит к обороне по Днепру.
>ГрА "Юг" в соответствие с текущей реальностью берет Киев

без окружения? в лоб? это может оказаться "Тайфуном" №2 на 3 месяца раньше.
В любом случае, ХТЗ, Донбасс и Ростов до конца 41 года останутся в руках СССР и экономический потенциал куда сильнее реального.

>и Крым.


>Операция "Тайфун" не проводится - вместо этого резким усилением грА "Север" - полностью блокируется Ленинград,

усиление за счет 2 ТГр? тогда максимум, что можно сделать - выйти к Ладожскому озеру, и действительно полностью блокировать.

>Захватывается Мурманск, Кольский п-ов и Карелия полностью - с задачей блокировать горло Белого моря.

А это какими силами? Перебрасывать дивизии в Финляндию? неэффективный путь..

>Этим цели кампании 1941 г объявляются законченными - вплоть до организации мирных переговоров с СССР.

Альтернативка на альтернативке. Может, разделить военное планирование и политическое? Одно из двух должно остаться инвариантно, иначе очень сложно просчитать последствия.

>Возможно ли в такой ситуации создание антигитлеровской коалиции, каковы могут быть дальнейшие перспективы войны?

Если СССР пойдет на мирные переговоры (гипотетически), то коалиция будет без его участия, если нет - думаю, мало что изменится в политическом плане.
>Или все "по Данилову"?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (25.07.2002 11:50:11)
Дата 25.07.2002 12:03:21

Re: И еще...

>>ГрА "Юг" в соответствие с текущей реальностью берет Киев
>
>без окружения? в лоб? это может оказаться "Тайфуном" №2 на 3 месяца раньше.

нет ты не понял. Или я не совсем верно написал.
Т.е "оборона по Днепру" - это заключительная конфигурация - а до взятия Киева все идет по сценарию Барбароссы.

>В любом случае, ХТЗ, Донбасс и Ростов до конца 41 года останутся в руках СССР и экономический потенциал куда сильнее реального.

Да.

>>Операция "Тайфун" не проводится - вместо этого резким усилением грА "Север" - полностью блокируется Ленинград,
>
>усиление за счет 2 ТГр?

Почему только за счет них? За счет дивизий ГрА Центр, не проводящих наступательную операцию.


>тогда максимум, что можно сделать - выйти к Ладожскому озеру, и действительно полностью блокировать.

вот я и говорю - это увы, посильная задача - тем более, что 4-ю Тгр не отберут у грА Север - для Тайфуна.

>>Захватывается Мурманск, Кольский п-ов и Карелия полностью - с задачей блокировать горло Белого моря.
>
>А это какими силами? Перебрасывать дивизии в Финляндию? неэффективный путь..

Да, а почему?

>>Этим цели кампании 1941 г объявляются законченными - вплоть до организации мирных переговоров с СССР.
>
>Альтернативка на альтернативке. Может, разделить военное планирование и политическое? Одно из двух должно остаться инвариантно, иначе очень сложно просчитать последствия.

В данном случае я отталкиваюсь от политической альтернативы - и подстраиваю под нее план военных операций.

>Если СССР пойдет на мирные переговоры (гипотетически),

ну если предположить, что объяснительная Судоплатова не полностью высосана из пальца....

>то коалиция будет без его участия, если нет - думаю, мало что изменится в политическом плане.

как насчет "последней надежды для Англии"?