От Graycat
К СанитарЖеня
Дата 23.07.2002 23:56:02
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Где доказательства ?

И зачем они вообще нужны ?

Любые доказательства всё равно всегда можно выдать за фабрикацию, клевету врагов, подкуп свидетелей и гримасы классовой вражды.

Доказательств по поводу таких организаций как НКВД, да таких что-бы нельзя было отмахнуться, не найти никому никогда - вопрос можно считать закрытым.
От wolfschanze
К Graycat (23.07.2002 23:56:02)
Дата 24.07.2002 10:26:54

Re: Где доказательства...


>Доказательств по поводу таких организаций как НКВД, да таких что-бы нельзя было отмахнуться, не найти никому никогда - вопрос можно считать закрытым.
--Мда, сразу вспоминается Бакатин. После прихода в КГБ он провел раследование принимало КГБ участие в покушении на Папу Римского или нет. Документов не нашле. И написал Горбачеву "За небольшое время работы в КГБ я понял, что чекисты очень умело прячут документы", что - то вроде этого. У Вас аналогично.
От Siberiаn
К Graycat (23.07.2002 23:56:02)
Дата 24.07.2002 08:08:56

Да !! Точно!!! "Какие фаши токазательства???")))))))) (-)
От Святослав
К Graycat (23.07.2002 23:56:02)
Дата 24.07.2002 00:06:36

Re: Где доказательства...

Здравствуйте!

>И зачем они вообще нужны ?

>Любые доказательства всё равно всегда можно выдать за фабрикацию, клевету врагов, подкуп свидетелей и гримасы классовой вражды.

>Доказательств по поводу таких организаций как НКВД, да таких что-бы нельзя было отмахнуться, не найти никому никогда - вопрос можно считать закрытым.

Тогда и незачем воздух сотрясать, собссно... А то как дтетй стрелять - так НКВД, а как доказательства - так "ну какие же докажательства могут быть, если речь идёт об НКВД"? Без доков - кле_ве_та.
С уважением. Святослав
От Graycat
К Святослав (24.07.2002 00:06:36)
Дата 24.07.2002 00:57:31

Re: Где доказательства...

Не знаю насколько долго будет терпеть подобную линию администрация, но всё же -

Задайте себе два вопроса :

1. Существует ли стандарт доказательств, такой, что вы рассмотрите их как доказательства, а не отвергнете как пропаганду и клевету, если это касается непопулярных действий ваших политических единоверцев ?

2. Если вдруг вы получите доказательства, соответствующие вашему стандарту, того что в СССР власти ухлопали много миллионов своих граждан (включая жанщин и детей, например царскую семью) - изменится ли от этого ваше мировоззрение и политические взгляды ?

Если ответ на оба ворпроса - НЕТ, то действительно воздух сотрясать незачем - мир слепой веры незачем портить логикой и упоминаниями о реальности.
От Петров Борис
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 25.07.2002 10:13:37

Если получу доказательства...

Мир вашему дому

>Не знаю насколько долго будет терпеть подобную линию администрация, но всё же -

>Задайте себе два вопроса :
Задавал, задаю и т.д.

>1. Существует ли стандарт доказательств, такой, что вы рассмотрите их как доказательства, а не отвергнете как пропаганду и клевету, если это касается непопулярных действий ваших политических единоверцев ?

"Кумагу, атаман..."
Документы, сэр, в студию.

>2. Если вдруг вы получите доказательства, соответствующие вашему стандарту, того что в СССР власти ухлопали много миллионов своих граждан (включая жанщин и детей, например царскую семью) - изменится ли от этого ваше мировоззрение и политические взгляды ?

Да, изменятся. Пока же я не вижу оснований считать, что в просвещенной Европе, дерьмок... пардон, демократическом Новом Свете и т.д. уничтожали людей в разы меньше. Величины или сравнимы, или даже противоположны Вашему мнению.

>Если ответ на оба ворпроса - НЕТ, то действительно воздух сотрясать незачем - мир слепой веры

Это Вы про себя?

>незачем портить логикой и упоминаниями о реальности.

С уважением, Борис
От Дервиш
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 24.07.2002 02:01:15

А вы спокойнее, без надрыва гландов.


Тут люди собрались что уважают факты.Любят думать, анализировать , рассматривать непреложные истины и обсуждать сомнительные мнения.
Пока что прочитав довольно много демократической мульки (за десять то лет ого го скока накатали)особенно в незабвенные времена катастройки могу изложить вам свое собственное мнение . Очень много эмоций. много криков и рванья тельняшек и очень мало подтверждающих самые крутыке демократические идеи фактов.Да согласен писанины много тут вам и Солженицын , тут вам и шаламов и прочие но белетристика все извините .Нетути подтвержающих документов реальных. да в стране велась политическая борьба, всяко было но вот миллионов расстрелянных и с ними женщин и детей как то не наблюдается в реальности . А реальность это я вам скажу такая вещь что любит ФАКТЫ!Точные факты мать их. Истинно научный подход.
Даете факты? Нет? Тогда прошу пожалуйста на площадь в пампасы к взбудораженнойц толпе рвать тельник и кричать не своим голосо КОММАНИЗДДДЫ ПРОКЛЯТТТЫЯЯЯ УСССИИХ ПАРРИИШИИЛИИИ.Но не здесь.
От Алексей Мелия
К Дервиш (24.07.2002 02:01:15)
Дата 24.07.2002 02:20:42

Re: А вы...

Алексей Мелия


>Тут люди собрались что уважают факты.Любят думать, анализировать , рассматривать непреложные истины и обсуждать сомнительные мнения.
>Пока что прочитав довольно много демократической мульки (за десять то лет ого го скока накатали)особенно в незабвенные времена катастройки могу изложить вам свое собственное мнение . Очень много эмоций. много криков и рванья тельняшек и очень мало подтверждающих самые крутыке демократические идеи фактов.Да согласен писанины много тут вам и Солженицын , тут вам и шаламов и прочие но белетристика все извините .Нетути подтвержающих документов реальных. да в стране велась политическая борьба, всяко было но вот миллионов расстрелянных и с ними женщин и детей как то не наблюдается в реальности . А реальность это я вам скажу такая вещь что любит ФАКТЫ!Точные факты мать их. Истинно научный подход.

В этом плане радует "Черная книга коммунизма" изданая в России с помощью СПС и да же подаренная Немцовым Зюганову. Так в этой книге прямо говорится, что ранее преводимые цифры, они того, во много раз раздуты, нуевязочка вышла....

http://www.military-economic.ru
От Святослав
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 24.07.2002 01:59:30

Re: Где доказательства...

Здравствуйте!

>Не знаю насколько долго будет терпеть подобную линию администрация, но всё же -

Ну вот и спросите у администрации.

>Задайте себе два вопроса :

>1. Существует ли стандарт доказательств, такой, что вы рассмотрите их как доказательства, а не отвергнете как пропаганду и клевету,

Да. Документальные свидетельства: приказы, отчёты и т.д.

>...если это касается непопулярных действий ваших политических единоверцев ?

Это кто такие, интересненько? Те, кто не хмыкают, удовлетвотённо кивая головой, про словах "чудовищный сталинский режим-м-м!" и не отождествляют напрямую НКВД со словом "садизм"? Да, я из этих. А Ваши политические единоверцы - это случайно не Ковалёв-Новодворская-...?

>2. Если вдруг вы получите доказательства, соответствующие вашему стандарту, того что в СССР власти ухлопали много миллионов своих граждан (включая жанщин и детей, например царскую семью) - изменится ли от этого ваше мировоззрение и политические взгляды ?

Изменится, скорее, моё отношение ко времени и режиму упомянутых событий. Человеку, знаете ли, свойственно менять своё мнение со временем, а не застывать в нём, как клоп в плевке. Последнее к Вам.
Зря, кстати, кривите душой. Либо уж тыкайте, подчёркивая Ваше ко мне отношение, либо пишите "Вы" правильно. И на том закончим.

Святослав
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 24.07.2002 01:47:18

Re: Где доказательства...

Алексей Мелия

>2. Если вдруг вы получите доказательства, соответствующие вашему стандарту, того что в СССР власти ухлопали много миллионов своих граждан (включая жанщин и детей, например царскую семью) - изменится ли от этого ваше мировоззрение и политические взгляды ?

А если Вы получити доказательства того, что в СССР царская семья не была "ухлопана", то Ваши взгляды изменятся?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (24.07.2002 01:47:18)
Дата 24.07.2002 02:17:50

Элементарно

>А если Вы получити доказательства того, что в СССР царская семья не была "ухлопана"

Это элементарно. Семью "ухлопали" в 1918, а СССР оразован в 1922. Следовательно в СССР ее "ухлопать" никак не могли.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (24.07.2002 02:17:50)
Дата 24.07.2002 02:22:12

Re: Элементарно

Алексей Мелия

>>А если Вы получити доказательства того, что в СССР царская семья не была "ухлопана"
>
>Это элементарно. Семью "ухлопали" в 1918, а СССР оразован в 1922. Следовательно в СССР ее "ухлопать" никак не могли.

Об чем и речь.

http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 02:22:12)
Дата 24.07.2002 02:24:31

Да, это всё меняет :) (-)
От FVL1~01
К Graycat (24.07.2002 02:24:31)
Дата 24.07.2002 19:09:02

Да это меняет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВСЁ

И снова здравствуйте
Бо люди которые тогда принимали решение о ликвидации царской семьи, очень скоро перестали примать какие либо решения, и их заменили уже ДРУГИЕ люди.

Давайте ругать Франклина Рузвельта например за ошибки Вудро Вильсона!
С уважением ФВЛ
От Святослав
К Игорь Куртуков (24.07.2002 02:17:50)
Дата 24.07.2002 02:22:07

Га-га-га! :))))) 5+++ баллов! (-)
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 01:47:18)
Дата 24.07.2002 02:01:09

Re: Где доказательства...

Во первых, Алех, мне понравился ваш сайт, и должен сказать, что согласен с вашей постановкой вопроса по "спору с типом"

Во вторых, да, моe мировоззрение (как и у всех нормальных людей) трансформируется под воздействием информации.
От Alex Medvedev
К Graycat (24.07.2002 02:01:09)
Дата 24.07.2002 11:14:33

Экое у вас гибкое мировозрение

>Во вторых, да, моe мировоззрение (как и у всех нормальных людей) трансформируется под воздействием информации.

То ли вы такой доверчивый, то ли лукавите насчет транформации...
От И. Кошкин
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 24.07.2002 01:14:55

Ну так приведите доказательства многих миллионов убитых женщин и детей. (-)
От Graycat
К И. Кошкин (24.07.2002 01:14:55)
Дата 24.07.2002 01:22:07

Re: Ну так...

Вы, похоже, не поняли, тов. Кошкин - про сотрясания воздуха и слепую веру. Вы же не ответили на два вопроса, а кому охота воздух сотрясать впустую ?
От И. Кошкин
К Graycat (24.07.2002 01:22:07)
Дата 24.07.2002 07:48:09

Вас, похоже, ввели в заблуждение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы, похоже, не поняли, тов. Кошкин - про сотрясания воздуха и слепую веру. Вы же не ответили на два вопроса, а кому охота воздух сотрясать впустую ?

...когда сказали, что Вы тут папа. Отсюда Ваши нелепые требования немедленно ответить на два каких-то вопроса. Короче, педставьте доказательства, либо прекратите сотрясать воздух.

И. Кошкин
От Андю
К Graycat (24.07.2002 01:22:07)
Дата 24.07.2002 01:40:05

Так вы нас просвЕщать пришли ?! Милости просим ! :-) (+)

Приветствую !

>Вы, похоже, не поняли, тов. Кошкин - про сотрясания воздуха и слепую веру. Вы же не ответили на два вопроса, а кому охота воздух сотрясать впустую ?

1. Не сотрясайте, если считаете ненужным. Это, ИМХО, логично.

2. Расстрел царской семьи считается здесь кем-то "недоказанным" ?!

3. В периоды колонизаций/ революций/ контреволюций/ гражданских войн каждая страна проходит процессы террора/ контртеррора. Ваше мировозрение пошатнётся, если вы точно узнаете сколько населения было убито, заморено голодом и болезнями, выгнано из родных мест или деклассировано во время заселения белыми Северной Америки или Великой Французской Революции ? Вопрос риторический, извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Graycat
К Андю (24.07.2002 01:40:05)
Дата 24.07.2002 01:56:15

Re: Так вы...

Во первых, с чего вы взяли, что я собираюсь кого-то просвещать - вопрос был поднят не мной, я всего-лишь высказался по теме.

Во вторых, может будет для вас новостью, но не все в этом мире следуют примитивной полярной модели, где должна быть "империя зла", и ей обязательно противопоставляется для балланса "империя добра"

В третьих, если вы будете столь любезны поведать мне что-то, чего я не знаю (а знаю я определённо очень мало), то буду только благодарен - новая информация у меня всегда способствует коррекции мировоззрения - у вас разве нет ?

По поводу некоторых эпозодов истории Северной Америки можете полюбопытствовать :

http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP13.HTM
От Андю
К Graycat (24.07.2002 01:56:15)
Дата 24.07.2002 02:10:44

Re: Так вы...

Приветствую !

>Во первых, с чего вы взяли, что я собираюсь кого-то просвещать - вопрос был поднят не мной, я всего-лишь высказался по теме.

"Высказывание" было в форме двух вопросов, а на предложение "выше поднимать и шире разворачивать" вы ответили в стиле "Отойдите пацаны, Чапай думать будет". Т.е., ИМХО, если бросаться громкими словами, то их, эти слова, неплохо бы обосновывать.

>Во вторых, может будет для вас новостью, но не все в этом мире следуют примитивной полярной модели, где должна быть "империя зла", и ей обязательно противопоставляется для балланса "империя добра"

;-))))))) (с) В.И.Л. Эти сказки мне рассказывать не надо, пож-та. Т.б., как я понял, НКВД для вас однозначно равноценно гестапо, если не сказать, что хуже. Где же многоцветность, товарищ ?

>В третьих, если вы будете столь любезны поведать мне что-то, чего я не знаю (а знаю я определённо очень мало), то буду только благодарен - новая информация у меня всегда способствует коррекции мировоззрения - у вас разве нет ?

Не всегда. Если завтра, например, пройдёт информация, что "среди парижского бомонда модно биться гловой о мостовые быки на скорости в 50 км/ч и каждому прошедшему тест выдают сертификат "чиста правильного пацана", то я, почти наверняка, своего "мировозрения" о подобном НЕ изменю, несмотря на "немярянное уважение" в местной культурке. :-))

>По поводу некоторых эпозодов истории Северной Америки можете полюбопытствовать :

Они оказали на вас "всемирноисторическое влияние" ? Просто интересно. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Graycat
К Андю (24.07.2002 02:10:44)
Дата 24.07.2002 02:18:13

Re: Так вы...

Т.б., как я понял, НКВД для вас однозначно равноценно гестапо, если не сказать, что хуже.

Не следует понимать что я выступаю как адвокат или обвинитель Гестапо, или НКВД, но, просто любопытно, какими материалами вы пользуетесь чтобы сравнивать эти две организации, (kроме советских детских фильмов, конечно) ?
От Андю
К Graycat (24.07.2002 02:18:13)
Дата 24.07.2002 02:35:49

Re: Так вы...

Приветствую !

>Не следует понимать что я выступаю как адвокат или обвинитель Гестапо, или НКВД, но, просто любопытно, какими материалами вы пользуетесь чтобы сравнивать эти две организации, (kроме советских детских фильмов, конечно) ?

Материалами ? Общеизвестными -- например, расшифровками названия. НКВД = Народный Коммисариат Внутренних Дел, Гестапо = Тайная государственная полиция. Т.е., функции этих двух организаци достаточно различны и гигантская масса офицеров и солдат НКВД ни сном ни духом не причастна ни к чему такому, чем занималось по штату Гестапо.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. А детский фильм, это, наверное, "17МВ" ?! ИМХО, вы не правы. Детский про войну -- это "Васёк Трубачёв и его товарищи" №2. Так там ничего ни про НКВД, ни про Гестапо нет. :-))
От Alexej
К Андю (24.07.2002 02:35:49)
Дата 24.07.2002 12:32:30

Ре: А вот здесь вы не правы.

Общеизвестными -- например, расшифровками названия. НКВД = Народный Коммисариат Внутренних Дел, Гестапо = Тайная государственная полиция. Т.е., функции этих двух организаци достаточно различны и гигантская масса офицеров и солдат НКВД ни сном ни духом не причастна ни к чему такому, чем занималось по штату Гестапо.
+++
Чем же по вашему занималось Гестапо, что в НКВД не было отдела(управления) занимавшегося тем же?
http://www.memo.ru/history/NKVD/STRU/index.htm
Ссылка не очень подробная, но общее представление получить можно. Сильно сомневаюсь что его до сих пор не было, и предполагаю что сказано в пылу дискуссии.:)
От Vatson
К Alexej (24.07.2002 12:32:30)
Дата 24.07.2002 14:55:53

Часть не может быть больше целого

Ассалям вашему дому!

>>Чем же по вашему занималось Гестапо, что в НКВД не было отдела(управления) занимавшегося тем же?
Ключевое слово - отдел. Вот и разбирать надо деяние конкретного управления НКВД, а не одни чохом записывать всех ментов того времени в живодеры и людоеды. Если американцы истребляли индейцев, то стоит ли Мартина Лютера Кинга как американца записывать в беспощадные убийцы?
http://www.memo.ru/history/NKVD/STRU/index.htm
>Ссылка не очень подробная, но общее представление получить можно. Сильно сомневаюсь что его до сих пор не было, и предполагаю что сказано в пылу дискуссии.:)
Будьте здоровы!
От Alexej
К Vatson (24.07.2002 14:55:53)
Дата 24.07.2002 15:16:50

Ре: Читайте внимательней. Речь о других функвиях. (-)