От СанитарЖеня
К Maeron
Дата 23.07.2002 23:35:25
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Массовые расстрелы...


>Или вот неделю назад в Василианском монастыре возле г.Жолква Львовской области нашли массовое захоронение которое приписывают МГБ в послевоенный период. Там до 70 трупов детей. Какого хрена им вообще было детей расстреливать? И как можно объяснить такой феномен учитывая бюрократию которую разводили НКВДшники по поводу всех репрессий?

1. Наличие трупов детей почти 100% позволяет отнести расстрел к делам немцев или их пособников - НКВД детей передавал в детдома, для перевоспитания, а вот расовая теория перевоспитания не допускала.
2. Упоминается "расстрел из малокаоиберной винтовки", которая, кстати, была начата производством в 1954 году (т.е. после затихания борьбы) и не использовалась боевыми подразделениями (и для расстрела куда неудобнее пистолета). По-видимому, в действительности нужно читать: "Оружие калибра не применявшегося НКВД-РККА".
3. Ключевое слово - "приписывается" %)
От Роман Храпачевский
К СанитарЖеня (23.07.2002 23:35:25)
Дата 24.07.2002 13:04:23

Аргумент "от Катыни"

Как известно одним из аргументов в дискуссии про Катынь в пользу "советской версии" было то, что "немцы своих жертв раздевали, чтобы утилизировать вещи, а НКВД этого не делало". Тут же ситуация зеркальная - пишут что НЕ НАЙДЕНО СЛЕДОВ ВЕЩЕЙ:

http://www.inosmi.ru/full/153469.html

Итак, сторонникам "советского следа" в Катыни, аргументирующим указанным выше способом, надо бы определиться в свете ЭТОЙ находки -)
От rostov
К Роман Храпачевский (24.07.2002 13:04:23)
Дата 24.07.2002 15:00:37

Re: Аргумент "от...

Главный символ зверств фашистов в Советском Союзе-белорусская деревня Хатынь.Была выбрана именно эта деревня для того чтобы отвлечь внимание от Катыни.
От дедушка
К rostov (24.07.2002 15:00:37)
Дата 25.07.2002 14:17:39

не заметил постинга, виноват! (-)
От Святослав
К rostov (24.07.2002 15:00:37)
Дата 24.07.2002 20:54:10

А вот Вы,

Здравствуйте!

гражданин Ростов, ничего в Ростове не натворили??? Подозрительный ник больно. Неспроста-а-а...

С уважением. Святослав
От Администрация (Василий Фофанов)
К Святослав (24.07.2002 20:54:10)
Дата 24.07.2002 21:07:10

Займитесь делом. Шутки основанные на никах участников не допускаются (-)
От Eddie
К rostov (24.07.2002 15:00:37)
Дата 24.07.2002 15:53:13

Ре: Аргумент "от...

>Главный символ зверств фашистов в Советском Союзе-белорусская деревня Хатынь.Была выбрана именно эта деревня для того чтобы отвлечь внимание от Катыни.
Кем выбрана ???
От rostov
К Eddie (24.07.2002 15:53:13)
Дата 24.07.2002 16:27:07

Ре: Аргумент "от...


>>Главный символ зверств фашистов в Советском Союзе-белорусская деревня Хатынь.Была выбрана именно эта деревня для того чтобы отвлечь внимание от Катыни.
>Кем выбрана ???


Фашисты сожгли в Советском Союзе сотни
деревень.А символом зверств советское руководство выбрало деревню Хатынь.Мемориальный комплекс в Хатыни посетили миллионы людей.Название деревни максимально максимально схоже
с Катынью и отвлекало внимание от крайне неприятных для советского руководства событиях произошедших в Катыне(расстреле польских офицеров).
Расстрел пытались свалить на немцев.Но позже вынуждены были признать что это дело рук НКВД.
От Василий Фофанов
К rostov (24.07.2002 16:27:07)
Дата 24.07.2002 18:10:40

Что-то Вы мельчите. Нет того полета фантазии что раньше ;)

Нет бы сказать что это враг немецкого народа Гитлер спалил Хатынь чтобы СССР этим воспользовался и отвлек внимание от Катыни, и с этого немецкому народу стало чтоб плохо. Во.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От дедушка
К Василий Фофанов (24.07.2002 18:10:40)
Дата 25.07.2002 14:19:17

Зачем полет фантазии - посмотрите, когда было первое упоминание Хатыни (-)
От Дмитрий Козырев
К дедушка (25.07.2002 14:19:17)
Дата 25.07.2002 14:25:20

Ну и когда же? (-)
От дедушка
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 14:25:20)
Дата 25.07.2002 14:28:57

В середине 1960-х (-)
От Дмитрий Козырев
К дедушка (25.07.2002 14:28:57)
Дата 25.07.2002 14:30:09

И что?

Во первых какие ваши доказательства?
Во вторых - что доказывает период "середина 60-х"?
От дедушка
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 14:30:09)
Дата 25.07.2002 15:42:33

почему молчали двадцать лет?

Приветствую!

>Во первых какие ваши доказательства?
совпало по времени с началом уничтожения документов по Катыни (сейчас нет под рукой номера "ВИ", в котором переписка по этому поводу напечатана была. Тут была дискуссия на эту тему год с небольшим назад, если мне память не изменяет.
А практика подсовывания похожих имен для рассеивания внимания подопечных очень даже распространенная. Ее снова взяли на воор. в ходе избирательных кампаний в РФ. Та же школа, но работа куда грубее: имею в виду двойников в предвыборных кампаниях. Это, конечно, не доказательство в случае Катынь-Хатынь, а только побочный аргумент.

>Во вторых - что доказывает период "середина 60-х"?
д
От Alexej
К дедушка (25.07.2002 15:42:33)
Дата 25.07.2002 15:51:05

Ре:Бред. Во-первых не молчали. Перечитайте ветку. Во-вторых, каким местом

ведомственная переписка по поводу"уничтожаемых доказательств" и увековечивание зверств фашистких окупантов, стоят в связи друг с другом?
От Дмитрий Козырев
К дедушка (25.07.2002 15:42:33)
Дата 25.07.2002 15:48:10

Если вы об этом не читали - еще не значит что "молчали"


>>Во первых какие ваши доказательства?
>совпало по времени с началом уничтожения документов

я имел ввиду доказатедьства того, что в 60-е была первопубликация.
Тут вообще надо всерьез разобраться - когда началось мемориальное строительство в СССР.
Напомню - Могила Неизвестного Солдата была открыта в 1967 г.

>А практика подсовывания похожих имен для рассеивания внимания подопечных очень даже распространенная.

Еще примеры будут? Кроме Катынь-Хатынь?
От Jones
К rostov (24.07.2002 16:27:07)
Дата 24.07.2002 17:25:53

Ре: Катынь произносится с ударением на первом слоге+

1. Несмоляне этого не знают.
2. Катынское дело никогда при советской власти не замалчивалось. Более того, результаты расследования опубликованы были в 1944 году во всех центральных газетах и даже в областном смоленском "Рабочем пути". Оригинал у меня есть. Плюс несколько сюжетов кинохроники и т. п.
От Jones
К Jones (24.07.2002 17:25:53)
Дата 24.07.2002 17:33:00

Ре: КатЫнью ее называют по аналогии с Хатынью

И не было никаких пропагандистских придумок
От дедушка
К Jones (24.07.2002 17:33:00)
Дата 25.07.2002 14:15:25

Это Хатынь раскрутили в 1960-х, чтобы заставить забыть Катынь... (-)
От Jones
К дедушка (25.07.2002 14:15:25)
Дата 25.07.2002 14:26:31

Re: Не смешите меня.(-). (-)
От Василий Фофанов
К Eddie (24.07.2002 15:53:13)
Дата 24.07.2002 15:56:34

Видимо зондеркомандой немецкой "выбрана" :-/ (-)
От Novik
К Василий Фофанов (24.07.2002 15:56:34)
Дата 24.07.2002 16:05:48

Re: Дык. Немцы - они известные маскировщики.

Приветствую.
Вот например, название лагеря Маутхаузен ничего не напоминает? Правильно, это чтобы вычеркнуть из памяти народной "Приключения барона Мюнхаузена". Специально такое название выбрали :(
От Jones
К Роман Храпачевский (24.07.2002 13:04:23)
Дата 24.07.2002 14:05:28

Re: Меня мучают 2 вопроса:

1. Если это сделали немцы, почему они не расстреляли ВСЕХ польских офицеров, которые к ним попали?
2. Все ли захоронения польских офицеров находятся на территориях, оккупированных немцами?
От Василий Т.
К Jones (24.07.2002 14:05:28)
Дата 24.07.2002 20:50:52

Хотите еще один? (+)

Доброе время суток

>1. Если это сделали немцы, почему они не расстреляли ВСЕХ польских офицеров, которые к ним попали?
>2. Все ли захоронения польских офицеров находятся на территориях, оккупированных немцами?

3. Если это дело рук немцев, то или расстрел должен был быть произведен сразу же после захвата польских офицеров или же должны остаться документы по текущим вопросам их местонахождения (выделенное место, охрана и т.д.)?

С уважением, Василий Т.
От Bokarev Alexandr
К Jones (24.07.2002 14:05:28)
Дата 24.07.2002 15:30:00

Ну, может один вопрос мучить перестанет

>2. Все ли захоронения польских офицеров находятся на территориях, оккупированных немцами?
Нет не все. Есть захоронения у села Медное Тверской области. Там расстреляли поляков из "Осташковского" лагеря (который на самом деле монастырь Нилова Пустынь на Селигере). Немцы не добрались ни до этого лагеря, ни до Медного (хотя в 1941 были недалеко от этих мест).

С уважением, Бокарёв Александр
От Роман Храпачевский
К Jones (24.07.2002 14:05:28)
Дата 24.07.2002 14:26:53

Re: Меня мучают...

Честно говоря я не для поднятия (очередной раз!) темы Катыни написал - чтобы подчеркнуть логические нестыковки. Т.е. в одном случае (Катыни) аргумент играет, а в другом (Волынь) - все равно виноваты "кляти москали" -).
От Чобиток Василий
К Jones (24.07.2002 14:05:28)
Дата 24.07.2002 14:20:06

Re: Меня мучают...

Привет!

>1. Если это сделали немцы, почему они не расстреляли ВСЕХ польских офицеров, которые к ним попали?

Если это сделали наши, почему они не расстреляли ВСЕХ польских офицеров, которые к ним попали?

Мало того, еще сформировали польские подразделения Адерса (Андерса?), которые не стали воевать на нашем фронте и были переправлены союзникам, а после этого и не смотря на это еще Войско Польское сделали.

>2. Все ли захоронения польских офицеров находятся на территориях, оккупированных немцами?

Однозначно нет. Обязательно найдется могилка польского офицера где-нибудь за Уралом, в Турции, Австралии или еще где.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Jones
К Чобиток Василий (24.07.2002 14:20:06)
Дата 24.07.2002 14:21:58

Re: Меня мучают...

Я имел в виду массовые захоронения.
От Чобиток Василий
К Jones (24.07.2002 14:21:58)
Дата 24.07.2002 14:34:22

Re: Меня мучают...

Привет!

>Я имел в виду массовые захоронения.

Я так понял, что ответ на первый вопрос принимается? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Jones
К Чобиток Василий (24.07.2002 14:34:22)
Дата 24.07.2002 17:10:29

Re: Меня мучают...

Не принимается:)).
Я считал и считаю, что катынские и прочие поляки расстреляны за конкретное дело -- 1920, 21. Учитывалась также принадлежность к полиции и погранстраже. К этим товарищам вопросы тоже были ооочень большие. Так или иначе, но некая селекция проводилась и уничтожить польских офицеров "как класс" вряд ли предполагалось.

Если это сделали немцы, то просто непонятно зачем. Офицеры, сидевшие в Катыни в большинстве своем против Германии не повоевали. Следовательно, даже если и были враждебны, то опосредовано. К СССР они относились ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже и выпустив их на свободу можно было бы грамотно использовать их для антисоветской пропаганды (Жидовско-большевистское ГПУ твердило всему миру об интернационализме Советов, а вот, что мы увидели на деле...) Если стоит задача тотального уничтожения польского офицерства. почему тогда в 1939 году пленных поляков немцы отпустили по домам, не проводили чисток по профессиональному признаку, несмотря на наличие АК и спокойно дождались Варшавского восстания?
От Maeron
К СанитарЖеня (23.07.2002 23:35:25)
Дата 24.07.2002 02:16:22

Re: Массовые расстрелы...

Проблема в том, что на месте захоронения нашли предметы которые указывают на послевоенный период. Как такое объяснить?
От Rwester
К Maeron (24.07.2002 02:16:22)
Дата 24.07.2002 07:38:11

Очень просто

1 Это немецкие дети, которых гнали с Сибирь, чтобы брать у них кровь для раненых бойцов КА, но война кончилась и их расстреляли. Не гнать ведь обратно, жалко.
2 Это был цирк лилипутов, который случайно пошутил про т. Сталина. Трупы взрослых это зрители, которые её слышали.
3 Это пигмеи, вставшие на тернистый путь расовой нетерпимости и воевавшие за арийскую мечту
От NetReader
К СанитарЖеня (23.07.2002 23:35:25)
Дата 24.07.2002 00:45:16

Re: Массовые расстрелы...

>1. Наличие трупов детей почти 100% позволяет отнести расстрел к делам немцев или их пособников - НКВД детей передавал в детдома, для перевоспитания, а вот расовая теория перевоспитания не допускала.

Насчет обязательной передачи детей НКВД в детдома есть определенные сомнения. То есть, если родителей _забирали_, то да, дети попадали в детдом, а вот если забирали всю семью... Вот тут описан схожий случай обнаружения массового захоронения с детьми, тоже в монастыре:
http://www.valley.ru/~aom/Archive/om1/page8.htm

>2. Упоминается "расстрел из малокаоиберной винтовки", которая, кстати, была начата производством в 1954 году (т.е. после затихания борьбы) и не использовалась боевыми подразделениями (и для расстрела куда неудобнее пистолета). По-видимому, в действительности нужно читать: "Оружие калибра не применявшегося НКВД-РККА".

А у немцев, стало быть, этот калибр применялся сплошь и рядом? В действительности, патрон .22ЛР существует с 1887г, и оружия под него сделано немеряно, включая и небезызвестные Вальтеры. Кроме того, ПК (который, бесспорно, в НКВД применялся) был тоже "малокалиберным", а отличить дырку 5.6 от дырки 6.35 без экспертизы довольно сложно. Кстати, вот что пишет некто Мухин по поводу расстрела в помещении:
http://www.bibl.ru/ni/katynskiy_detek-6.htm
"Из компетентных источников известно, что в наших тюрьмах при расстрелах предпочитают спортивный пистолет Марголина с безоболочечной пулей калибра всего 5,6 мм. В те времена НКВД могло использовать удачный карманный пистолет "ТК" (Тульский Коровина), имевший калибр 6,35 мм."
Само по себе это ничего не подтвержадает, но в статье по ссылке есть здравая мысль - немцы не особенно заботились о сокрытии своих дел и в гораздо бОльших масштабах, с чего бы они стали тайно расстреливать и хоронить под полом 100 человек?

От Jones
К NetReader (24.07.2002 00:45:16)
Дата 24.07.2002 12:25:39

Re: Мухин -- это ну оччень серьезный исследователь(-)
От Дервиш
К NetReader (24.07.2002 00:45:16)
Дата 24.07.2002 02:26:41

Re: Массовые расстрелы...


>"Из компетентных источников известно, что в наших тюрьмах при расстрелах предпочитают спортивный пистолет Марголина с безоболочечной пулей калибра всего 5,6 мм. В те времена НКВД могло использовать удачный карманный пистолет "ТК" (Тульский Коровина), имевший калибр 6,35 мм."

Ну и что это за "компитентные источники"? Я подозреваю что единственное упоминание можно найти только в повести корецкого "Операция Финал" дык и там утверждалось что штатное оружие для расстрела пистолет Макарова и Марголина использовали исключительно единично.Да и сьемки расстрела что прокрутили пару лет назад в Казахстане также подтверждают что использовали ПМ.Так что не пляшет.



>Само по себе это ничего не подтвержадает, но в статье по ссылке есть здравая мысль - немцы не особенно заботились о сокрытии своих дел и в гораздо бОльших масштабах, с чего бы они стали тайно расстреливать и хоронить под полом 100 человек?

Кто это вам сказал что не особенно заботились?По разному было. иногда публично вешали а иногда тайно стреляли. Совершенно по разному действовали.
От tarasv
К Дервиш (24.07.2002 02:26:41)
Дата 24.07.2002 17:41:18

Re: ПМ как штатное оружие НКВД - ну только ой можно сказать 8-| (-)
От Дервиш
К tarasv (24.07.2002 17:41:18)
Дата 25.07.2002 00:39:29

Вот и скажите.

Дуракуж понятно что я отвечаю на вопрос где упоминаются (наши тюрьмы), понимайте его буквально во временном интервале.Использовали в послевоенное время ПМ до него понятно ТТ до него или совмесно Наган. Т.е штатное оружие.А всяческие Коровины это РЕДКОСТЬ.
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (24.07.2002 02:26:41)
Дата 24.07.2002 10:34:12

Точно-точно



>>"Из компетентных источников известно, что в наших тюрьмах при расстрелах предпочитают спортивный пистолет Марголина с безоболочечной пулей калибра всего 5,6 мм.

>Ну и что это за "компитентные источники"? Я подозреваю что единственное упоминание можно найти только в повести корецкого "Операция Финал"

я об этом же подумал - вот так рождаются легенды и так у нас учат историю :/
От Maeron
К NetReader (24.07.2002 00:45:16)
Дата 24.07.2002 02:14:52

Это разные вещи!

>Насчет обязательной передачи детей НКВД в детдома есть определенные сомнения. То есть, если родителей _забирали_, то да, дети попадали в детдом, а вот если забирали всю семью... Вот тут описан схожий случай обнаружения массового захоронения с детьми, тоже в монастыре:
> http://www.valley.ru/~aom/Archive/om1/page8.htm

Отсюда не следует, что они были расстреляны. Если они и умерли во время советской власти, то это мог быть голод, болезнь, и прочие прелести раскулачивания. А вот расстрел 70 детей -- это все в корне меняет.
От Venik
К NetReader (24.07.2002 00:45:16)
Дата 24.07.2002 02:03:05

Re: Массовые расстрелы...

Мое почтение!

>А у немцев, стало быть, этот калибр применялся сплошь и рядом? В действительности, патрон .22ЛР существует с 1887г...

Я думаю что детей расстреливать сподручней из крупнокалиберного пулемета. Они ведь шустрые, бегают быстро - куда там с винтовкой? А вообще, если-б я делал, то лучше привязать их к 500-кг авиабомбе тогда и закапывать никого не надо будет - экономия труда получается и свидетелей не остается.

Ну дискуссии туту пошли, как раз в обед читать...

С уважением, Venik
От Андю
К Venik (24.07.2002 02:03:05)
Дата 24.07.2002 02:15:39

Поздновато у пана Боинга обедают -- почти полпервого ночи ! ;-))) (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (24.07.2002 02:15:39)
Дата 24.07.2002 02:20:30

Точнее пол-седьмого. (-)
От Graycat
К СанитарЖеня (23.07.2002 23:35:25)
Дата 23.07.2002 23:56:02

Где доказательства ?

И зачем они вообще нужны ?

Любые доказательства всё равно всегда можно выдать за фабрикацию, клевету врагов, подкуп свидетелей и гримасы классовой вражды.

Доказательств по поводу таких организаций как НКВД, да таких что-бы нельзя было отмахнуться, не найти никому никогда - вопрос можно считать закрытым.
От wolfschanze
К Graycat (23.07.2002 23:56:02)
Дата 24.07.2002 10:26:54

Re: Где доказательства...


>Доказательств по поводу таких организаций как НКВД, да таких что-бы нельзя было отмахнуться, не найти никому никогда - вопрос можно считать закрытым.
--Мда, сразу вспоминается Бакатин. После прихода в КГБ он провел раследование принимало КГБ участие в покушении на Папу Римского или нет. Документов не нашле. И написал Горбачеву "За небольшое время работы в КГБ я понял, что чекисты очень умело прячут документы", что - то вроде этого. У Вас аналогично.
От Siberiаn
К Graycat (23.07.2002 23:56:02)
Дата 24.07.2002 08:08:56

Да !! Точно!!! "Какие фаши токазательства???")))))))) (-)
От Святослав
К Graycat (23.07.2002 23:56:02)
Дата 24.07.2002 00:06:36

Re: Где доказательства...

Здравствуйте!

>И зачем они вообще нужны ?

>Любые доказательства всё равно всегда можно выдать за фабрикацию, клевету врагов, подкуп свидетелей и гримасы классовой вражды.

>Доказательств по поводу таких организаций как НКВД, да таких что-бы нельзя было отмахнуться, не найти никому никогда - вопрос можно считать закрытым.

Тогда и незачем воздух сотрясать, собссно... А то как дтетй стрелять - так НКВД, а как доказательства - так "ну какие же докажательства могут быть, если речь идёт об НКВД"? Без доков - кле_ве_та.
С уважением. Святослав
От Graycat
К Святослав (24.07.2002 00:06:36)
Дата 24.07.2002 00:57:31

Re: Где доказательства...

Не знаю насколько долго будет терпеть подобную линию администрация, но всё же -

Задайте себе два вопроса :

1. Существует ли стандарт доказательств, такой, что вы рассмотрите их как доказательства, а не отвергнете как пропаганду и клевету, если это касается непопулярных действий ваших политических единоверцев ?

2. Если вдруг вы получите доказательства, соответствующие вашему стандарту, того что в СССР власти ухлопали много миллионов своих граждан (включая жанщин и детей, например царскую семью) - изменится ли от этого ваше мировоззрение и политические взгляды ?

Если ответ на оба ворпроса - НЕТ, то действительно воздух сотрясать незачем - мир слепой веры незачем портить логикой и упоминаниями о реальности.
От Петров Борис
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 25.07.2002 10:13:37

Если получу доказательства...

Мир вашему дому

>Не знаю насколько долго будет терпеть подобную линию администрация, но всё же -

>Задайте себе два вопроса :
Задавал, задаю и т.д.

>1. Существует ли стандарт доказательств, такой, что вы рассмотрите их как доказательства, а не отвергнете как пропаганду и клевету, если это касается непопулярных действий ваших политических единоверцев ?

"Кумагу, атаман..."
Документы, сэр, в студию.

>2. Если вдруг вы получите доказательства, соответствующие вашему стандарту, того что в СССР власти ухлопали много миллионов своих граждан (включая жанщин и детей, например царскую семью) - изменится ли от этого ваше мировоззрение и политические взгляды ?

Да, изменятся. Пока же я не вижу оснований считать, что в просвещенной Европе, дерьмок... пардон, демократическом Новом Свете и т.д. уничтожали людей в разы меньше. Величины или сравнимы, или даже противоположны Вашему мнению.

>Если ответ на оба ворпроса - НЕТ, то действительно воздух сотрясать незачем - мир слепой веры

Это Вы про себя?

>незачем портить логикой и упоминаниями о реальности.

С уважением, Борис
От Дервиш
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 24.07.2002 02:01:15

А вы спокойнее, без надрыва гландов.


Тут люди собрались что уважают факты.Любят думать, анализировать , рассматривать непреложные истины и обсуждать сомнительные мнения.
Пока что прочитав довольно много демократической мульки (за десять то лет ого го скока накатали)особенно в незабвенные времена катастройки могу изложить вам свое собственное мнение . Очень много эмоций. много криков и рванья тельняшек и очень мало подтверждающих самые крутыке демократические идеи фактов.Да согласен писанины много тут вам и Солженицын , тут вам и шаламов и прочие но белетристика все извините .Нетути подтвержающих документов реальных. да в стране велась политическая борьба, всяко было но вот миллионов расстрелянных и с ними женщин и детей как то не наблюдается в реальности . А реальность это я вам скажу такая вещь что любит ФАКТЫ!Точные факты мать их. Истинно научный подход.
Даете факты? Нет? Тогда прошу пожалуйста на площадь в пампасы к взбудораженнойц толпе рвать тельник и кричать не своим голосо КОММАНИЗДДДЫ ПРОКЛЯТТТЫЯЯЯ УСССИИХ ПАРРИИШИИЛИИИ.Но не здесь.
От Алексей Мелия
К Дервиш (24.07.2002 02:01:15)
Дата 24.07.2002 02:20:42

Re: А вы...

Алексей Мелия


>Тут люди собрались что уважают факты.Любят думать, анализировать , рассматривать непреложные истины и обсуждать сомнительные мнения.
>Пока что прочитав довольно много демократической мульки (за десять то лет ого го скока накатали)особенно в незабвенные времена катастройки могу изложить вам свое собственное мнение . Очень много эмоций. много криков и рванья тельняшек и очень мало подтверждающих самые крутыке демократические идеи фактов.Да согласен писанины много тут вам и Солженицын , тут вам и шаламов и прочие но белетристика все извините .Нетути подтвержающих документов реальных. да в стране велась политическая борьба, всяко было но вот миллионов расстрелянных и с ними женщин и детей как то не наблюдается в реальности . А реальность это я вам скажу такая вещь что любит ФАКТЫ!Точные факты мать их. Истинно научный подход.

В этом плане радует "Черная книга коммунизма" изданая в России с помощью СПС и да же подаренная Немцовым Зюганову. Так в этой книге прямо говорится, что ранее преводимые цифры, они того, во много раз раздуты, нуевязочка вышла....

http://www.military-economic.ru
От Святослав
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 24.07.2002 01:59:30

Re: Где доказательства...

Здравствуйте!

>Не знаю насколько долго будет терпеть подобную линию администрация, но всё же -

Ну вот и спросите у администрации.

>Задайте себе два вопроса :

>1. Существует ли стандарт доказательств, такой, что вы рассмотрите их как доказательства, а не отвергнете как пропаганду и клевету,

Да. Документальные свидетельства: приказы, отчёты и т.д.

>...если это касается непопулярных действий ваших политических единоверцев ?

Это кто такие, интересненько? Те, кто не хмыкают, удовлетвотённо кивая головой, про словах "чудовищный сталинский режим-м-м!" и не отождествляют напрямую НКВД со словом "садизм"? Да, я из этих. А Ваши политические единоверцы - это случайно не Ковалёв-Новодворская-...?

>2. Если вдруг вы получите доказательства, соответствующие вашему стандарту, того что в СССР власти ухлопали много миллионов своих граждан (включая жанщин и детей, например царскую семью) - изменится ли от этого ваше мировоззрение и политические взгляды ?

Изменится, скорее, моё отношение ко времени и режиму упомянутых событий. Человеку, знаете ли, свойственно менять своё мнение со временем, а не застывать в нём, как клоп в плевке. Последнее к Вам.
Зря, кстати, кривите душой. Либо уж тыкайте, подчёркивая Ваше ко мне отношение, либо пишите "Вы" правильно. И на том закончим.

Святослав
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 24.07.2002 01:47:18

Re: Где доказательства...

Алексей Мелия

>2. Если вдруг вы получите доказательства, соответствующие вашему стандарту, того что в СССР власти ухлопали много миллионов своих граждан (включая жанщин и детей, например царскую семью) - изменится ли от этого ваше мировоззрение и политические взгляды ?

А если Вы получити доказательства того, что в СССР царская семья не была "ухлопана", то Ваши взгляды изменятся?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (24.07.2002 01:47:18)
Дата 24.07.2002 02:17:50

Элементарно

>А если Вы получити доказательства того, что в СССР царская семья не была "ухлопана"

Это элементарно. Семью "ухлопали" в 1918, а СССР оразован в 1922. Следовательно в СССР ее "ухлопать" никак не могли.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (24.07.2002 02:17:50)
Дата 24.07.2002 02:22:12

Re: Элементарно

Алексей Мелия

>>А если Вы получити доказательства того, что в СССР царская семья не была "ухлопана"
>
>Это элементарно. Семью "ухлопали" в 1918, а СССР оразован в 1922. Следовательно в СССР ее "ухлопать" никак не могли.

Об чем и речь.

http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 02:22:12)
Дата 24.07.2002 02:24:31

Да, это всё меняет :) (-)
От FVL1~01
К Graycat (24.07.2002 02:24:31)
Дата 24.07.2002 19:09:02

Да это меняет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВСЁ

И снова здравствуйте
Бо люди которые тогда принимали решение о ликвидации царской семьи, очень скоро перестали примать какие либо решения, и их заменили уже ДРУГИЕ люди.

Давайте ругать Франклина Рузвельта например за ошибки Вудро Вильсона!
С уважением ФВЛ
От Святослав
К Игорь Куртуков (24.07.2002 02:17:50)
Дата 24.07.2002 02:22:07

Га-га-га! :))))) 5+++ баллов! (-)
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 01:47:18)
Дата 24.07.2002 02:01:09

Re: Где доказательства...

Во первых, Алех, мне понравился ваш сайт, и должен сказать, что согласен с вашей постановкой вопроса по "спору с типом"

Во вторых, да, моe мировоззрение (как и у всех нормальных людей) трансформируется под воздействием информации.
От Alex Medvedev
К Graycat (24.07.2002 02:01:09)
Дата 24.07.2002 11:14:33

Экое у вас гибкое мировозрение

>Во вторых, да, моe мировоззрение (как и у всех нормальных людей) трансформируется под воздействием информации.

То ли вы такой доверчивый, то ли лукавите насчет транформации...
От И. Кошкин
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 24.07.2002 01:14:55

Ну так приведите доказательства многих миллионов убитых женщин и детей. (-)
От Graycat
К И. Кошкин (24.07.2002 01:14:55)
Дата 24.07.2002 01:22:07

Re: Ну так...

Вы, похоже, не поняли, тов. Кошкин - про сотрясания воздуха и слепую веру. Вы же не ответили на два вопроса, а кому охота воздух сотрясать впустую ?
От И. Кошкин
К Graycat (24.07.2002 01:22:07)
Дата 24.07.2002 07:48:09

Вас, похоже, ввели в заблуждение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы, похоже, не поняли, тов. Кошкин - про сотрясания воздуха и слепую веру. Вы же не ответили на два вопроса, а кому охота воздух сотрясать впустую ?

...когда сказали, что Вы тут папа. Отсюда Ваши нелепые требования немедленно ответить на два каких-то вопроса. Короче, педставьте доказательства, либо прекратите сотрясать воздух.

И. Кошкин
От Андю
К Graycat (24.07.2002 01:22:07)
Дата 24.07.2002 01:40:05

Так вы нас просвЕщать пришли ?! Милости просим ! :-) (+)

Приветствую !

>Вы, похоже, не поняли, тов. Кошкин - про сотрясания воздуха и слепую веру. Вы же не ответили на два вопроса, а кому охота воздух сотрясать впустую ?

1. Не сотрясайте, если считаете ненужным. Это, ИМХО, логично.

2. Расстрел царской семьи считается здесь кем-то "недоказанным" ?!

3. В периоды колонизаций/ революций/ контреволюций/ гражданских войн каждая страна проходит процессы террора/ контртеррора. Ваше мировозрение пошатнётся, если вы точно узнаете сколько населения было убито, заморено голодом и болезнями, выгнано из родных мест или деклассировано во время заселения белыми Северной Америки или Великой Французской Революции ? Вопрос риторический, извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Graycat
К Андю (24.07.2002 01:40:05)
Дата 24.07.2002 01:56:15

Re: Так вы...

Во первых, с чего вы взяли, что я собираюсь кого-то просвещать - вопрос был поднят не мной, я всего-лишь высказался по теме.

Во вторых, может будет для вас новостью, но не все в этом мире следуют примитивной полярной модели, где должна быть "империя зла", и ей обязательно противопоставляется для балланса "империя добра"

В третьих, если вы будете столь любезны поведать мне что-то, чего я не знаю (а знаю я определённо очень мало), то буду только благодарен - новая информация у меня всегда способствует коррекции мировоззрения - у вас разве нет ?

По поводу некоторых эпозодов истории Северной Америки можете полюбопытствовать :

http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP13.HTM
От Андю
К Graycat (24.07.2002 01:56:15)
Дата 24.07.2002 02:10:44

Re: Так вы...

Приветствую !

>Во первых, с чего вы взяли, что я собираюсь кого-то просвещать - вопрос был поднят не мной, я всего-лишь высказался по теме.

"Высказывание" было в форме двух вопросов, а на предложение "выше поднимать и шире разворачивать" вы ответили в стиле "Отойдите пацаны, Чапай думать будет". Т.е., ИМХО, если бросаться громкими словами, то их, эти слова, неплохо бы обосновывать.

>Во вторых, может будет для вас новостью, но не все в этом мире следуют примитивной полярной модели, где должна быть "империя зла", и ей обязательно противопоставляется для балланса "империя добра"

;-))))))) (с) В.И.Л. Эти сказки мне рассказывать не надо, пож-та. Т.б., как я понял, НКВД для вас однозначно равноценно гестапо, если не сказать, что хуже. Где же многоцветность, товарищ ?

>В третьих, если вы будете столь любезны поведать мне что-то, чего я не знаю (а знаю я определённо очень мало), то буду только благодарен - новая информация у меня всегда способствует коррекции мировоззрения - у вас разве нет ?

Не всегда. Если завтра, например, пройдёт информация, что "среди парижского бомонда модно биться гловой о мостовые быки на скорости в 50 км/ч и каждому прошедшему тест выдают сертификат "чиста правильного пацана", то я, почти наверняка, своего "мировозрения" о подобном НЕ изменю, несмотря на "немярянное уважение" в местной культурке. :-))

>По поводу некоторых эпозодов истории Северной Америки можете полюбопытствовать :

Они оказали на вас "всемирноисторическое влияние" ? Просто интересно. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Graycat
К Андю (24.07.2002 02:10:44)
Дата 24.07.2002 02:18:13

Re: Так вы...

Т.б., как я понял, НКВД для вас однозначно равноценно гестапо, если не сказать, что хуже.

Не следует понимать что я выступаю как адвокат или обвинитель Гестапо, или НКВД, но, просто любопытно, какими материалами вы пользуетесь чтобы сравнивать эти две организации, (kроме советских детских фильмов, конечно) ?
От Андю
К Graycat (24.07.2002 02:18:13)
Дата 24.07.2002 02:35:49

Re: Так вы...

Приветствую !

>Не следует понимать что я выступаю как адвокат или обвинитель Гестапо, или НКВД, но, просто любопытно, какими материалами вы пользуетесь чтобы сравнивать эти две организации, (kроме советских детских фильмов, конечно) ?

Материалами ? Общеизвестными -- например, расшифровками названия. НКВД = Народный Коммисариат Внутренних Дел, Гестапо = Тайная государственная полиция. Т.е., функции этих двух организаци достаточно различны и гигантская масса офицеров и солдат НКВД ни сном ни духом не причастна ни к чему такому, чем занималось по штату Гестапо.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. А детский фильм, это, наверное, "17МВ" ?! ИМХО, вы не правы. Детский про войну -- это "Васёк Трубачёв и его товарищи" №2. Так там ничего ни про НКВД, ни про Гестапо нет. :-))
От Alexej
К Андю (24.07.2002 02:35:49)
Дата 24.07.2002 12:32:30

Ре: А вот здесь вы не правы.

Общеизвестными -- например, расшифровками названия. НКВД = Народный Коммисариат Внутренних Дел, Гестапо = Тайная государственная полиция. Т.е., функции этих двух организаци достаточно различны и гигантская масса офицеров и солдат НКВД ни сном ни духом не причастна ни к чему такому, чем занималось по штату Гестапо.
+++
Чем же по вашему занималось Гестапо, что в НКВД не было отдела(управления) занимавшегося тем же?
http://www.memo.ru/history/NKVD/STRU/index.htm
Ссылка не очень подробная, но общее представление получить можно. Сильно сомневаюсь что его до сих пор не было, и предполагаю что сказано в пылу дискуссии.:)
От Vatson
К Alexej (24.07.2002 12:32:30)
Дата 24.07.2002 14:55:53

Часть не может быть больше целого

Ассалям вашему дому!

>>Чем же по вашему занималось Гестапо, что в НКВД не было отдела(управления) занимавшегося тем же?
Ключевое слово - отдел. Вот и разбирать надо деяние конкретного управления НКВД, а не одни чохом записывать всех ментов того времени в живодеры и людоеды. Если американцы истребляли индейцев, то стоит ли Мартина Лютера Кинга как американца записывать в беспощадные убийцы?
http://www.memo.ru/history/NKVD/STRU/index.htm
>Ссылка не очень подробная, но общее представление получить можно. Сильно сомневаюсь что его до сих пор не было, и предполагаю что сказано в пылу дискуссии.:)
Будьте здоровы!
От Alexej
К Vatson (24.07.2002 14:55:53)
Дата 24.07.2002 15:16:50

Ре: Читайте внимательней. Речь о других функвиях. (-)