От GAI
К Максим Гераськин
Дата 17.10.2000 21:18:16
Рубрики WWII;

Re: "По закону военного времени"(и для тех кто снизу)

>Приветствую.
>Смотрел тут "Место встречи изменить нельзя" и заинтересовался словами Шарапова, когда его Жеглов спросил:
>-А на фронте что с языком делают, если говорить не желает?
>-Как что, "по закону военного времени"...
>-Правильно. Потому что он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках и вина его не требует доказательств.

>Вопрос. А что скрывается за фразой "по закону военного времени"? Что за закон такой и что делают на его основании?


Вообще говоря,под "законами военного времени" главным образом имеют в виду тот факт,что во время войны приостанавливается действие нормальных "гражданских" законов,то есть отказ от соблюдения гражданских свобод,переход власти в руки военных властей,судебная власть в лице военных трибуналов (никаких вам присяжных,адвокатов и состязательных процессов) и т.д.

Обращение с военнопленными формально оперделяется в соответствии с Гаагской и Женевской конвенциями, так что никаких советских официальных документов, скажем, предписывающих расстреливать или пытать военнопленных, вероятнее всего, не найти.
Практика, конечно, немножко иная.

Теперь по поводу "диверсантов" и пр., о чем много говорилось ниже.Собственно говоря,Гаагская конвенция (ввобще их было больше десятка) называлась "О законах и обычаях сухопутной войны".В ней вводилось понятие комбатантов - то есть лиц,принимающик участие в боевых действиях, и некомбатантов ,к числу которых,кроме гражданского населения,относились также,например,военные корреспонденты,медицинский персонал и военные священники.Четко определялось,кстати,что некомбатанты не должны иметь оружия (так что кстати,например,санинструктор с сумкой с красным крестом и пистолетом - это уже нарушение) и вообще никоим образом не встревать в ход боевых действий.
Комбатанты должны были иметь ясно видимые признаки,отличавшие их от комбатантов (причем особо оговаривалось,что это может быть не военная форма,а именно некие знаки различия,типа лент,повязок,кокард и пр.) и открыто носить оружие.К числу комбатантов в явной форме отнесены партизаны.А вот люди,не отличающиеся внешне от гражданского населения и носящие оружие скрыто,под определение комбатантов,и следовательно,военнопленных,не попадают.Так,например,это было с нашими подпольщиками в ВОВ,или например, многими современными террористами (типа,едет себе мирный чеченец-камикадзе на машине,а в машине бомба).
Что касается собственно "диверсантов",то естественно,какого-то особого внимания конвенция им не уделяет,т.е. все военнослужащие,носящие форму,для нее равны.Не являются военнопленными лица,пытавшиеся выдать себя за некомбатантов,например,путем переодевания в гражданскую одежду.Вот таких то обычно в литературе и называют "шпионами и диверсантами (точнее,лазутчиками)". Но это вовсе не значит,что их надо расстреливать на месте без суда и следствия.Просто на них распространяется уже не Гаагская (Женевская) конвенция,а внутреннее законодательство (которое,кстати,может как раз и предусматривать расстрел на месте в опеределенных случаях).Кстати,в воспоминаниях Игнатьева при описании русско-японской войны есть как раз описание подобного эпизода,когда русский солдат,переодевшись китайским крестьянином,был отправлен на разведку японских позиций,был ими разоблачен и расстрелян по приговору трибунала.(японского,конечно).

Безусловно,конвенции - это лишь идеал, и их нарушения в той или иной мере всеми воюющими сторонами и во всех войнах были нормой, но вопрос то был именно о "законах".Большинство нарушений делалось явочным порядком и никоим образом документально не регламентировалось.Немцы,правда,пытались под это дело подвести идеологическую базу (тот же упомянутый мной ранее "приказ о комиссарах" и пр.),за что после 45 г. и поплатились.

А весь спор,на мой взгляд,вышел достаточно беспредметный.Просто одни говорят,как должно быть "по закону", а другие,как оно бывает "по жизни".
Что же касается конкретно кино,то Жеглов там неоднократно высказывался именно в пользу,так сказать,"здравого смысла" перед законом.
От Игорь Скородумов
К GAI (17.10.2000 21:18:16)
Дата 18.10.2000 19:31:36

Re: А про действия на море (боевые и охрана судоходства) что нибудь есть?(+)

Уважаемый GAI!

>Теперь по поводу "диверсантов" и пр., о чем много говорилось ниже.Собственно говоря,Гаагская конвенция (ввобще их было больше десятка) называлась "О законах и обычаях сухопутной войны".

А не было средин них чего-нибудь касающегося действий на море?
Хотелось бы посмотреть к чему ближе наш договор о непротиводействии флотов СССР и США при выполнении своих функций от начала 70-х

С уважением
Игорь
От GAI
К Игорь Скородумов (18.10.2000 19:31:36)
Дата 18.10.2000 19:53:23

Re: А про действия на море (боевые и охрана судоходства) что нибудь есть?(+)

>>А не было средин них чего-нибудь касающегося действий на море?
>Хотелось бы посмотреть к чему ближе наш договор о непротиводействии флотов СССР и США при выполнении своих функций от начала 70-х


Вообще Гаагские конвенции были приняты в 1899 г (3) и в 1907 г.(10),но одна из них так и не вступила в силу.
Из них нектороые конвенции имели прямое отношение к войне на море.
Это были:
-"О положении неприятельских торговых судов при открытии военных действий"
-"Об обращении торговых судов в военные"
-"О бомбардировке морскими силами во время войны"
-"О применении к морской войне начал Женевской конвенции 1864 о раненых и больных"
-"о некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне"

Более подробно ничего сказать не могу,я данным вопросом особо не интересовался.
>С уважением
>Игорь
От Игорь Скородумов
К GAI (18.10.2000 19:53:23)
Дата 19.10.2000 15:46:26

Re: Спасибо(-)
От Михаил Нестеров
К GAI (17.10.2000 21:18:16)
Дата 18.10.2000 13:43:02

Re: О том, как поступают с "нарушителями конвенции".

День добрый,

GAI, ну к чему вы опять про комбатантов и некомбатантов... О том, как они должны быть одеты и т.д. по "конвенциям"...

Я вам о другом - о "нарушителях конвенции". А также о том, что диверсанты - изначально нарушители конвенций (такой у них род деятельности, иначе они не могут и уже не диверсанты). А нарушители конвенций могут быть как "комбатанты" так и "некомбатанты". К нарушителям же конвенций позволяют применять самые суровые меры. Весьма простая логика. Хотя и чуть сложней, чем ваша.

Трюк - раз в форме, значит обязательно - под защитой конвенции не всегда проходит.

>Что касается собственно "диверсантов",то естественно,какого-то особого внимания конвенция им не уделяет,т.е. все военнослужащие,носящие форму,для нее равны

Вы GAI, делаете очень грубую ошибку. Военнослужащие, носящие форму и соблюдающие "конвенцию" и военнослужащие, носящие форму и НЕ соблюдающие "конвенцию" для "конвенции" отнюдь НЕ равны. Первые - при захвате в плен автоматически попадают под категории "военнопленные", а вторые - под категорию "нарушители конвенций". К которым могут применяться самые суровые меры.

Вобщем, как говорил Л.Троцкий: "Товарищ товарища товарища министра - министру не "товарищ". она говорилась?

С уважением
От GAI
К Михаил Нестеров (18.10.2000 13:43:02)
Дата 18.10.2000 20:12:10

Re: О том, как поступают с "нарушителями конвенции".

>>Я вам о другом - о "нарушителях конвенции". А также о том, что диверсанты - изначально нарушители конвенций (такой у них род деятельности, иначе они не могут и уже не диверсанты). А нарушители конвенций могут быть как "комбатанты" так и "некомбатанты".

> К нарушителям же конвенций позволяют применять самые суровые меры. Весьма простая логика. Хотя и чуть сложней, чем ваша.

Кто (что) именно позволяет?Если можно,цитату или ссылку пожалуйста.

Тут в форуме уже кто то до меня упоминал о немецком приказе расстреливать всех "коммандос" союзников (выражаясь вашим языком - диверсантов).Не напомните ли мне,как это событие интерпретировал Нюрнбергский трибунал?
С чего Вы вдруг взяли,что диверсанты - по определению нарушители конвенции?Разведывательно-диверсионные действия во все времена признавались нормой ведения военных действий.
Кроме того,Вы так и не ответили на мой вопрос - кого Вы имеете в виду,говоря о диверсантах.Лично я в контексте данной дискуссии имею в виду военнослужащих регулярных разведывательных (разведывательно-диверсионных,СпН и пр) подразделений, действующих в "явном виде" (т.е. в форме и пр.) и в условиях ведения военных действий (а не,скажем,в мирное время).


>Трюк - раз в форме, значит обязательно - под защитой конвенции не всегда проходит.

На практике - да.Фактически всегда существенное количество военнопленных (и не только диверсантов),да и мирных жителей просто расстреливается (или уничтожается другими методами),но с точки зрения права это квалифицируется как воинское преступление (на которое,конечно,до поры до времени закрывают глаза).

>>Что касается собственно "диверсантов",то естественно,какого-то особого внимания конвенция им не уделяет,т.е. все военнослужащие,носящие форму,для нее равны
>
>Вы GAI, делаете очень грубую ошибку. Военнослужащие, носящие форму и соблюдающие "конвенцию" и военнослужащие, носящие форму и НЕ соблюдающие "конвенцию" для "конвенции" отнюдь НЕ равны. Первые - при захвате в плен автоматически попадают под категории "военнопленные", а вторые - под категорию "нарушители конвенций". К которым могут применяться самые суровые меры.

При попадании в плен все вражеские военнослужащие (и мирные граждане,оказавшиеся на оккупированной территории,а зачастую и свои граждане,оказавшиеся в зоне военных действий) оказываются в полной власти победителей.И конвенции тут совсем не причем.По поводу "нарушителей конвенций"- пожалуйста,приведите мне хотя бы одну выдержку из документов по данному поводу.
Кстати,в Гаагской конвенции,например,насколько я помню (текста под рукой сейчас нет) была специальная оговорка,что страна,подписавшая конвенцию,обязуется ее выполнять даже в том случае,если противная сторона ее не подписала.

>Вобщем, как говорил Л.Троцкий: "Товарищ товарища товарища министра - министру не "товарищ". она говорилась?

Не очень понял,но по поводу Троцкого - это не ко мне однозначно.

>С уважением
От Михаил Нестеров
К GAI (18.10.2000 20:12:10)
Дата 19.10.2000 17:14:17

Re: О том, как поступают с "нарушителями конвенции".

День добрый,

>>>Я вам о другом - о "нарушителях конвенции". А также о том, что диверсанты - изначально нарушители конвенций (такой у них род деятельности, иначе они не могут и уже не диверсанты). А нарушители конвенций могут быть как "комбатанты" так и "некомбатанты".
>
>> К нарушителям же конвенций позволяют применять самые суровые меры. Весьма простая логика. Хотя и чуть сложней, чем ваша.
>
>Кто (что) именно позволяет?Если можно,цитату или ссылку пожалуйста.

Послушайте, GAI, "конвенции" писались великими державами не для того, чтобы не было впредь войны. А при войне, на фронте, как известно обычное право не применяется и применяться не может. Так что ваш вопрос - глупый, если имеет ссылку на некое "римское" каноническое право. "Кто (что) именно позволяет?" Разумеется - Некий Суд. Но не обязательно на основе "римского" права. О том, что и когда может применяться к "нарушителям конвенции" конвенции особо не оговаривают. Т.е. разумеется, можно после войны устраивать процессы вроде Нюрнбергского - но необязательно.

>Тут в форуме уже кто то до меня упоминал о немецком приказе расстреливать всех "коммандос" союзников (выражаясь вашим языком - диверсантов).Не напомните ли мне,как это событие интерпретировал Нюрнбергский трибунал?

Вот вы мне и напомните, если уж напоминаете. Если можно,цитату или ссылку пожалуйста.

>С чего Вы вдруг взяли,что диверсанты - по определению нарушители конвенции?Разведывательно-диверсионные действия во все времена признавались нормой ведения военных действий.

Также нормой считалась крепкая веревка при поимке.

>Кроме того,Вы так и не ответили на мой вопрос - кого Вы имеете в виду,говоря о диверсантах.Лично я в контексте данной дискуссии имею в виду военнослужащих регулярных разведывательных (разведывательно-диверсионных,СпН и пр) подразделений, действующих в "явном виде" (т.е. в форме и пр.) и в условиях ведения военных действий (а не,скажем,в мирное время).

Я считаю "нарушителями конвенций, тех - кто нарушает конвенции. Вот так - и очень просто. Да хоть чебурашек (или "диверсантов" - конкретное наименование не имеет вообще-то значения) в военной форме или без оной - если они нарушают конвенцию - они нарушители конвенции. Просто и ясно.
Есть "нарушители конвенций", - ПРОТИВ КОГО конвенция написана, и есть "соблюдающие конвенцию" - ДЛЯ КОГО она написана. Знаете, для конвенции вовсе небезразлично - нарушают ее или нет. Если же безразлично - она юридически ничтожна и можно на нее вообще не ссылаться.

Не надо мудрить и наводить тень на плетень, да на ясный день. Конвенция - не юридически ничтожна, но и не предназначена на все случаи жизни.

>>Трюк - раз в форме, значит обязательно - под защитой конвенции не всегда проходит.
>
>На практике - да.Фактически всегда существенное количество военнопленных (и не только диверсантов),да и мирных жителей просто расстреливается (или уничтожается другими методами),но с точки зрения права это квалифицируется как воинское преступление (на которое,конечно,до поры до времени закрывают глаза).

GAI, вы как всегда все намерянно смешали-перемешали - "диверсантов, которых растреливают" и "мирных жителей, которых растреливают". Это, в который раз вам повторяю, разные вещи. Расстрел "нарушителей конвенции" - не воинское преступление (если они действительно нарушители), а расстрел "мирных жителей" - разумеется, преступление (если они мирные и ненарушители конвенций).

>>>Что касается собственно "диверсантов",то естественно,какого-то особого внимания конвенция им не уделяет,т.е. все военнослужащие,носящие форму,для нее равны
>>
>>Вы GAI, делаете очень грубую ошибку. Военнослужащие, носящие форму и соблюдающие "конвенцию" и военнослужащие, носящие форму и НЕ соблюдающие "конвенцию" для "конвенции" отнюдь НЕ равны. Первые - при захвате в плен автоматически попадают под категории "военнопленные", а вторые - под категорию "нарушители конвенций". К которым могут применяться самые суровые меры.
>
>При попадании в плен все вражеские военнослужащие (и мирные граждане,оказавшиеся на оккупированной территории,а зачастую и свои граждане,оказавшиеся в зоне военных действий) оказываются в полной власти победителей.И конвенции тут совсем не причем.

Если все "определяется властью победителей", и конвенция тут, по вашему GAI, совсем ни причем, - следовательно, - она изначально юридически ничтожна, так как "все определяется властью победителей"? Знаете, GAI, вы так запутанно-презапутанно все объясняете, как бы доказать мне что хотите, а как бы и нет, а как бы и да, а как бы и нет... И так до бесконечности.

>По поводу "нарушителей конвенций"- пожалуйста,приведите мне хотя бы одну выдержку из документов по данному поводу.

GAI, а надо ли мне еще доказывать существование Солнца? Или в нашем случае - доказывать возможное существование "нарушителей конвенции"?

>Кстати,в Гаагской конвенции,например,насколько я помню (текста под рукой сейчас нет) была специальная оговорка,что страна,подписавшая конвенцию,обязуется ее выполнять даже в том случае,если противная сторона ее не подписала.

GAI, конвенция юридически ничтожна или бессмыслена, если не предусматривает никаких мер по отношению к ее нарушителям.

>>Вобщем, как говорил Л.Троцкий: "Товарищ товарища товарища министра - министру не "товарищ".
>
>Не очень понял,но по поводу Троцкого - это не ко мне однозначно.

Когда товарищи большевики еще не пришли к власти они во многом путались. (Как и вы с нарушителями конвенций и их ненарушителями :) ) Очень путало товарищей к примеру то, что до революции "заместитель министра" назывался - "товарищ министра". Раздавались возгласы - "Как?! Он наш?! Товарищ?!! Так ведь он же - буржуй, сволочь!" Товарищей большивиков это очень путало. Чтобы им помочь, Троцкий придумал им эту фразу-головоломку: "Товарищ товарища товарища министра - министру не "товарищ"". И объяснение ее. В переводе на современный русский язык она может хотя бы означать: "Друг друга замминистра - министру не друг".

С уважением
От Максим Гераськин
К GAI (18.10.2000 20:12:10)
Дата 19.10.2000 10:35:34

Текст

http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/hague.html