От Sav
К All
Дата 23.07.2002 11:59:51
Рубрики 11-19 век; Армия;

Детский вопрос по тактике одиночного стрельца

Приветствую!

Вот такой вопросик: стрелец был вооружен (на мой непросвещенный взгляд) пищалью, бердышом и саблей. Основное оружие - пищаль. А куда он ее девал, когда приходилось орудовать бердышом?


С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (23.07.2002 11:59:51)
Дата 23.07.2002 19:35:20

Небось на землю клал. Я так понимаю, стрельцы в атаку не ходили (-)
От Александр Жмодиков
К Sav (23.07.2002 11:59:51)
Дата 23.07.2002 14:54:09

Ответ

Стрельцы потому и стрельцы, что их основное назначение - стрелять, и бердыш им служил как подставка для пищали при стрельбе (в Западной Европе применяли просто палку с остриём внизу и "вилкой" сверху).
Бердыш также служил оружием ближнего боя на самый крайний случай (т.е. реально сражаться бердышами им приходилось очень редко), и в таких случаях пищаль уже просто бросали. Западноевропейские мушкетеры обычно уходили под защиту пикинеров, т.к. в качестве оружия ближнего боя имели только шпаги, а стрельцы в крайнем случае могли и сами отбиться. Вообще же стрельцы обычно сражались из-за полевых укреплений или защищали города и крепости.
От UFO
К Александр Жмодиков (23.07.2002 14:54:09)
Дата 23.07.2002 15:34:45

Давненько не был :-) Поминали тут тебя всуе :-) (-)
От И. Кошкин
К UFO (23.07.2002 15:34:45)
Дата 23.07.2002 16:56:36

Ппочему всуе? По делу я его поминал))) (-)
От UFO
К И. Кошкин (23.07.2002 16:56:36)
Дата 23.07.2002 17:05:49

По делу, по делу..

Приветствую Вас!

..я с удовольствием перчитал зацикленные замечания :-))


С уважением,
UFO.
От Александр Жмодиков
К UFO (23.07.2002 15:34:45)
Дата 23.07.2002 16:06:13

Я отследил, но оно в архив быстро упало (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (23.07.2002 14:54:09)
Дата 23.07.2002 15:13:37

Кстати...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Стрельцы потому и стрельцы, что их основное назначение - стрелять, и бердыш им служил как подставка для пищали при стрельбе (в Западной Европе применяли просто палку с остриём внизу и "вилкой" сверху).
>Бердыш также служил оружием ближнего боя на самый крайний случай (т.е. реально сражаться бердышами им приходилось очень редко), и в таких случаях пищаль уже просто бросали. Западноевропейские мушкетеры обычно уходили под защиту пикинеров, т.к. в качестве оружия ближнего боя имели только шпаги, а стрельцы в крайнем случае могли и сами отбиться. Вообще же стрельцы обычно сражались из-за полевых укреплений или защищали города и крепости.

...приходилось читать кусок воспоминаний какого-то поляка кажется про одно из сражений войны за Украину. По-иоему, 1654 г. Отряд русских стрельцов как-то ухитрился попасть в окружение то ли в лесу, то ли в роще "Была большая резня, а хуже всего были бердыши...". Кончилось тем, что наших все-таки перебили.

Бердыш весьма специфическое оружие и для бойца, не прикрытого доспехом он похуже, чем сабля будет. Это ведь не алебарде. Так, большой двуручный топор - ублюдочное оружие. Из-за укрытия им отмахиваться еще нормально, а так... И против конницы онне очень.

С уважением,
И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (23.07.2002 15:13:37)
Дата 23.07.2002 16:09:16

Re: Кстати...

Иван,

Этот отрывок цитировали на ВИФ-РЖ как-то давно, я потом его нашёл в книге. Там именно и был тот самый "крайний случай", когда стрельцам уже просто ничего не оставалось, как бердышами отмахиваться.
От ARTHURM
К Sav (23.07.2002 11:59:51)
Дата 23.07.2002 14:01:01

Вообще дпевковое оружие

Добрый день!

Типа бердыша, алебарды занимает определенную нишу в системе холодного оружия практически всех народов.
В Японии было подобное оружие. В Европе, на Руси. Причем четко отдельно от копья. Копье копьем, а оружие вида - "достаточно длинное лезвие насаженное на длинное деревянное древко" - само по себе.

IMHO давало такое оружие преимущество в схватке.
Но вопрос в какой? Пеший против конного? Пеший с алебардой против меченосца? Слабо подготовленный воин против более сильного (в частности Синицин пишет что в Японии подобного рода оружие использовали женщины)?

И совсем непонятно (мне :) ) распространение данного вида оружия в качестве оружия дворцовой стражи. Уж в помещении воевать им было явно неудобнее чем мечом. Ну в поздние времена, конечно, просто традиция для красоты, но изначально то явно какой то смысл закладывался при вооружении столь знАчимого для правителя контингента воинов.

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (23.07.2002 14:01:01)
Дата 23.07.2002 14:18:34

Реконструкторы говорят, что

>IMHO давало такое оружие преимущество в схватке.
>Но вопрос в какой? Пеший против конного? Пеший с алебардой против меченосца? Слабо подготовленный воин против более сильного

оружие данного вида более универсально.
Оно может использоваться одновременно как:
1) оружие первой шеренги для отражения конных атак в "режиме пики"
2) оружие второй шеренги - "в режиме топора" - в рукопашной.

3) при развале строя - оставляет шанс одиночному пехотинцу для самообороны - чего нельзя сказать про копье.


>И совсем непонятно (мне :) ) распространение данного вида оружия в качестве оружия дворцовой стражи. Уж в помещении воевать им было явно неудобнее чем мечом.

Дело не в воевать. Древко нужно чтобы загораживать дорогу :) в покои.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 14:18:34)
Дата 23.07.2002 16:21:51

Подражение это...

И снова здравствуйте

>Дело не в воевать. Древко нужно чтобы загораживать дорогу :) в покои.
Византийским обычаям, а византийцы подражали Риму...

А когда в Византии серьезная заварушка во дворце назревала - все одно Ватранги прибегили, Варягами именуемые суть... Так что рынды с рындами - чистый профорс и понты.
С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К FVL1~01 (23.07.2002 16:21:51)
Дата 23.07.2002 18:48:58

А разве у преторианцев было что то подобное алебарде?(-)
От negeral
К ARTHURM (23.07.2002 18:48:58)
Дата 23.07.2002 18:57:58

Нет, это стрельцы в преторианскую гвардию пытались выродиться. (-)
От ARTHURM
К negeral (23.07.2002 18:57:58)
Дата 23.07.2002 19:08:44

Гм. А бердыши-алебарды здесь при чём?(-)
От negeral
К ARTHURM (23.07.2002 19:08:44)
Дата 23.07.2002 19:25:14

А преторианцы в свете Вашего постинга при чём? (-)
От ARTHURM
К negeral (23.07.2002 19:25:14)
Дата 23.07.2002 19:30:54

Как дворцовая стража в Риме (-)
От negeral
К ARTHURM (23.07.2002 19:30:54)
Дата 23.07.2002 19:36:51

Дык имелась в виду Византия

А там были и копя и топоры и много чего такого собезьянили у Варваров
От ARTHURM
К negeral (23.07.2002 19:36:51)
Дата 23.07.2002 19:41:00

"Византия подражала Риму" (C) FVLI-01 :) (-)
От FVL1~01
К ARTHURM (23.07.2002 19:41:00)
Дата 23.07.2002 20:37:49

а в РИМЕ были ликторы с топориками и связками прутьев.... (-)
От negeral
К FVL1~01 (23.07.2002 20:37:49)
Дата 24.07.2002 11:14:22

Которые связки назывались что-то типа

фашио или фасцио, не помню уже но именно от названия связок пошло слово фашизм
От negeral
К ARTHURM (23.07.2002 19:41:00)
Дата 23.07.2002 19:51:38

Кстати, кроме шуток

они ведь Римом не были никогда, так, окупированная территория, а уж потом стали Восточной римской империей, когда от Рима, в понятии Рима античного рожки да ножки остались. И порядки там совершенно свои царили, полуазиатские. Так что Византия кое в чём подражала таки Риму.
От Паршев
К negeral (23.07.2002 19:51:38)
Дата 23.07.2002 20:48:27

Это античная-то Греция - полуазиатчина?(-)
От negeral
К Паршев (23.07.2002 20:48:27)
Дата 24.07.2002 11:12:59

Это Византия то античная? (-)
От Alexej
К negeral (23.07.2002 19:51:38)
Дата 23.07.2002 20:23:11

Ре:Константинополь второй Рим не слыхали? А Москва третий тоже? (-)
От negeral
К Alexej (23.07.2002 20:23:11)
Дата 24.07.2002 11:10:47

Два Рима убо падоша, а третьему стояти, а четвёртому не быти. (-)
От Alexej
К negeral (24.07.2002 11:10:47)
Дата 24.07.2002 13:02:37

Ре:Ну вот. А говорили- не был он Римом:::)))) (-)
От ARTHURM
К Alexej (23.07.2002 20:23:11)
Дата 23.07.2002 20:30:27

А что в Византии осталось

Добрый день!

от классического римского военного искусства например?

С уважением ARTHURM
От FVL1~01
К ARTHURM (23.07.2002 20:30:27)
Дата 23.07.2002 20:41:38

Терминология раз -

И снова здравствуйте

>Добрый день!

>от классического римского военного искусства например?


Легион...


Осадная техника...

Цвет воинских плащей...

Мало?

Дромоны во флоте идущие от Либурн...


а уж от Рима периода Домината - так калибанарии и катафрактарии как стержень армии, Иппотаксоты, Банды (то в чего выродился Легион, так и называлось Банда фемы такой то...) и несть числа...

С уважением ФВЛ
От Alexej
К ARTHURM (23.07.2002 20:30:27)
Дата 23.07.2002 20:41:12

Ре: Не знаю что осталось. Речь о фразе что они никогда не были Римом.:) (-)
От Поручик Баранов
К ARTHURM (23.07.2002 14:01:01)
Дата 23.07.2002 14:12:00

Знакомый историк утверждает, что древко бердыша упирали в землю

Добрый день!

И так отражали конные атаки. Это единственное применение такого оружия.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.07.2002 14:12:00)
Дата 23.07.2002 15:27:20

Он же короткий! Куда его упирать? (-)
От Sav
К И. Кошкин (23.07.2002 15:27:20)
Дата 23.07.2002 15:31:20

Разве что самому, при этом опустится на одно колено - иначе,ИМХО, никак (-)
От Роман Алымов
К Sav (23.07.2002 15:31:20)
Дата 23.07.2002 16:07:22

Как рогатиной, получается? (-)
От Поручик Баранов
К Sav (23.07.2002 15:31:20)
Дата 23.07.2002 15:55:06

Именно так

Добрый день!

Да ведь в то время и люди, и лошади были значительно меньше ростом, чем сейчас.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.07.2002 15:55:06)
Дата 23.07.2002 16:55:26

Насчет лошадей поподробнее бы...))) (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (23.07.2002 16:55:26)
Дата 23.07.2002 17:02:11

А что именно?

Добрый день!

Плоды искусственного отбора налицо.
Попадалась брошюрка на эту тему, но, поскольку не спец, я ее только проглядел. Пафос такой - средний рост человека увеличивается на n сантиметров в столетие. Ну, и лошадей человек под себя подбирает :)

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.07.2002 17:02:11)
Дата 23.07.2002 17:44:39

Я тут как-то постил фотку одноручного меча

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>Плоды искусственного отбора налицо.
>Попадалась брошюрка на эту тему, но, поскольку не спец, я ее только проглядел. Пафос такой - средний рост человека увеличивается на n сантиметров в столетие. Ну, и лошадей человек под себя подбирает :)

Денисов бегал по стенками и выл, что так не бывает. Опять же, все-таки боевой конь несет: всадника (70 кг), его доспех (30-40 кг), всякое оружейное барахло и щит (10-15 кг), плюс сбруя (и не спортивная!) защитная попона либо конский доспех (30-100 кг). И с этой фигней она должна взлететь. Тезис не выдерживает критики. Поверьте, вес и размер имеют значение. НЕ далее как в это воскресенье у лошадки средних размеров при преодолении оврага подогнулись передние ноги под Вашим покорным слугой. А другой лошадка, тоже средних размеров, попытавшись четыре раза поднять Вашего покорного слугу на свечку (у него это получалось чисто условно) болел задними лапками 5 дней. Я скорее поверю, что порода боевых коней исчезла за ненадобностью.

>С уважением, Поручик
Взаимно,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (23.07.2002 17:44:39)
Дата 23.07.2002 17:50:51

Большой конь и выносливый конь - не синонимы

Добрый день!

Вспомните татарских лошадок...

С уважением, Поручик
От ARTHURM
К Поручик Баранов (23.07.2002 17:50:51)
Дата 23.07.2002 18:06:05

Сила (грузоподъемность) и выносливость IMHO разные характеристики

Добрый день!

А вообще то тезис о маленьких конях в древности сомнителен. Если только в плане применимости к вероятному противнику (татары).

С уважением ARTHURM

PS Интересно перенести тезис на боевых слонов :)
От Поручик Баранов
К ARTHURM (23.07.2002 18:06:05)
Дата 23.07.2002 18:11:28

Ну вы еще про тяговое усилие скажите :))

Добрый день!

>А вообще то тезис о маленьких конях в древности сомнителен. Если только в плане применимости к вероятному противнику (татары).

Интересно, что про людей никто не сомневается...

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (23.07.2002 18:11:28)
Дата 23.07.2002 18:19:12

Рост Карла Великого, который Шарлемань

И снова здравствуйте

>Добрый день!

>>А вообще то тезис о маленьких конях в древности сомнителен. Если только в плане применимости к вероятному противнику (татары).
>
>Интересно, что про людей никто не сомневается...

Карл Великий (8й век) - 197 см.

Жанна д'Арк (15 век), по сохранившимуся достпеху - 178см.

Ричард Иорк, горбун (15 век)- 167см

Генрих 8-й Тюдор (16 век)(этот правда не те времена но мужик крупный считался) - 185см.

Мьсье де Боже (15 век)(муж дочери Людовика 11) - 130 с чем то сантиметров

сир Танкред, который Иеруссалим брал (10 век) - 155 см

Рено Шатильон (11 век) -182см.

Так что ВСЯКИЕ люди были в то время, ВСЯКИЕ.

>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.07.2002 18:11:28)
Дата 23.07.2002 18:14:16

Сомневаюсь. всякие были. (-)
От FVL1~01
К ARTHURM (23.07.2002 18:06:05)
Дата 23.07.2002 18:10:25

Слонов - а запросто...

И снова здравствуйте

в том же Карфагене были и легкие и тяжелые слоны... А так же в древности встречались слоны дальнего действия и слоны непосредственной поддержки пехотя, потом (времена Аргуназебов) появились самоходные артиллерийские слоны и уже 20-й век дал пример Зенитного слона, Противотанкового слона и слона с ЗРК.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.07.2002 17:50:51)
Дата 23.07.2002 18:01:47

Татарские лошадки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>Вспомните татарских лошадок...

...в отличие от першеронов, подгибались ногами, когда в восьмером таскали ЗИС-3. Татарские лошадки времен Темучжина носили дядьку в хатангу дегель или в кожаном хуяге, при этом у дядьки был заводной конь. Я Вам привел примеры не выносливости, а силы, вернее ее отсутствия. Мои жалкие 107 кг для коня уже проблема - а это нормальный аработракен, тракено-рысако-тяжеловоз. Если этих кг будет в два с половиной раза больше - лошадка скажет: "Все!" и упадет. А на ней нужно скакать, а описаны случаи взятия рыцарем на коне в доспехе препятствий. Другие кони были - побольше.

>С уважением, Поручик
Взаимно,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (23.07.2002 18:01:47)
Дата 23.07.2002 18:03:50

Думаю, дело не в размерах, а в конституции

Добрый день!

Те доспехи, которые в Историческом музее, не на всякого пони налезут.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (23.07.2002 18:03:50)
Дата 23.07.2002 18:14:34

породу дестриеров разводят до сих пор во Франции...

И снова здравствуйте
Собственно говоря как раз разновидность перешрона
Был конный пробег до Иеруссалима одного реконструктора с заводным конем = тащили мужика, 55 кг (снаряжение норманского типа с кольчугой и варяжским щитом) военного снаряжения, 15-20 Кг багажа - все прошло удачно... Описано было в Вокруг Света.
Нормально прошло за 4 месяца - с роздыхами...
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (23.07.2002 18:14:34)
Дата 23.07.2002 18:15:58

Вот именно!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте
>Собственно говоря как раз разновидность перешрона
>Был конный пробег до Иеруссалима одного реконструктора с заводным конем = тащили мужика, 55 кг (снаряжение норманского типа с кольчугой и варяжским щитом) военного снаряжения, 15-20 Кг багажа - все прошло удачно... Описано было в Вокруг Света.
>Нормально прошло за 4 месяца - с роздыхами...

А какой-нибудь буденновец-дончак такого вряд ли выдержит. Хотя, следует отметить, мне все-таки кажется, что собственно доспехи и снаряжение перли в обозе.

> С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (23.07.2002 18:15:58)
Дата 23.07.2002 22:29:57

Re: Вот именно!


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>И снова здравствуйте
>>Собственно говоря как раз разновидность перешрона
>>Был конный пробег до Иеруссалима одного реконструктора с заводным конем = тащили мужика, 55 кг (снаряжение норманского типа с кольчугой и варяжским щитом) военного снаряжения, 15-20 Кг багажа - все прошло удачно... Описано было в Вокруг Света.
>>Нормально прошло за 4 месяца - с роздыхами...
>
>А какой-нибудь буденновец-дончак такого вряд ли выдержит. Хотя, следует отметить, мне все-таки кажется, что собственно доспехи и снаряжение перли в обозе.

Вообще-то была традиционная трехконная система.
От FVL1~01
К Мелхиседек (23.07.2002 22:29:57)
Дата 23.07.2002 22:33:14

в общем хроники завоевания палестины рыцарями ее пока

И снова здравствуйте
не очень то подтверждают... Обычно таки ДВа коня - боевой (ненагружен) и транспорный (на нем рыдель едет). Если есть третий конь на нем трюхает сержан с запасом жрачки...

С уважением ФВЛ
От Sav
К Поручик Баранов (23.07.2002 15:55:06)
Дата 23.07.2002 16:34:17

Re: Именно так

Приветствую!

>Да ведь в то время и люди, и лошади были значительно меньше ростом, чем сейчас.

Возможно, но ,поскольку бердыш использовался в качестве сошки при стрельбе, его длина ограничивалась габаритами стреляющего - у маленьких стрельцов и бердыши ,ИМХО, д.б. короткими.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (23.07.2002 15:31:20)
Дата 23.07.2002 15:32:48

И держать за самый-самый конец... (-)
От Sav
К И. Кошкин (23.07.2002 15:32:48)
Дата 23.07.2002 15:37:12

И , в лучшем случае, героически погибнуть, придавленным вражьей лошадью :) (-)
От ARTHURM
К Поручик Баранов (23.07.2002 14:12:00)
Дата 23.07.2002 14:18:06

А вот есть ли разница

Добрый день!

В употреблении аналогичных идеологически разновидностей:
алебарды, протозана, глефы.
И если как Вы утверждаете они только так и могли использоваться, то в чем их преимущества против копья? Ведь наконечник того же бердыша-алебарды по количеству металла чуть не дотягивал до меча, да и по трудоемкости соизмерим (IMHO)

С уважением ARTHURM
От Паршев
К ARTHURM (23.07.2002 14:18:06)
Дата 23.07.2002 20:29:20

По цене разница большая в пользу меча. А алебарда, секира - из худшего металла(- (-)
От Random
К ARTHURM (23.07.2002 14:18:06)
Дата 23.07.2002 15:38:06

Re: А вот...

>Добрый день!
>В употреблении аналогичных идеологически разновидностей:
>алебарды, протозана, глефы.
>И если как Вы утверждаете они только так и могли использоваться, то в чем их преимущества против копья?Ведь наконечник того же бердыша-алебарды по количеству металла чуть не дотягивал до меча, да и по трудоемкости соизмерим (IMHO)

Протазан, в сущности, - разновидность копья, применялся только для колющих ударов.
Глефа - длинное лезвие, насаженное на древко, часто с односторонней заточкой, так сказать, гибрид сабли и копья. В качестве подставки под пищаль использоваться не могла. :)
Алебарда - грубо говоря, гибрид топора и пики. Бердыш в работе наиболее близок именно к этому оружию из Вашего списка, с поправкой на значительно более короткое древко и на то, что колющие удары наносились не пикой (которой не было), а заостренной верхней частью лезвия. Вероятно, в рукопашной и особенно в индивидуальном бою его преимуществом по сравнению с мечом была длина при значительной силе удара.
Кстати, встречал где-то гипотезу, что бердыши использовались для создания полевых заграждений, для чего их связывали определенным образом через дырочки в лезвиях. ИМХО маловероятное предположение.
От И. Кошкин
К Random (23.07.2002 15:38:06)
Дата 23.07.2002 18:17:54

Преимущество бердыша в том, чт он - топор. (-)
От negeral
К Sav (23.07.2002 11:59:51)
Дата 23.07.2002 13:21:46

Вообще же что до применения бердышей, то Тараторин пишет


Интересная мысль прозвучала в статье Александра Левина "Битва на Бо-
же" (из книги "Дорогами тысячелетий"). Он выдвинул версию о массовом
применении бердышей, так называемых "перукарнийских ножей", московскими
воинами в битвах на Боже и Куликовом поле (то, что бердыши использова-
лись на Руси еще в XIV веке, доказали археологические раскопки на Кули-
ковом поле):
"И всадник и конь были защищены доспехами. Но у коня оставалось одно
незащищенное место - брюхо. Поэтому древко бердыша, на конце которого
было копьецо, всаживалось в землю наклонно под углом 60°. Древко втыка-
лось по ходу коня. Бердыш, отточенный до остроты бритвы, тупием надевал-
ся вниз, острием - вверх. Нижний конец, снабженный железной плоской ко-
сицей, прикручивался к древку сыромятным ремешком. Дополнительно бердыш
прикреплялся к земле посредством пропуска через все отверстия на тупике
крепких волосяных веревочек, которые привязывались к вбитым в землю ко-
лышкам. Присаженный таким образом бердыш мог выдержать до десятка лоша-
дей, рассекая подпруги и на всю длину брюхо коня.
Бердыш предназначался и для уничтожения всадника. Всадник летел прямо
головой на остроконечный приподнятый конец бердыша и погибал. Волосяные
веревочки - это настоящие силки для коня" (55).
В самом деле, каким еще способом можно было эффективно использовать
бердыш в XIV веке? Позднее стрельцы применяли его как подставку под пи-
щаль. Но стоило ли создавать столь сложную конструкцию, если можно вос-
пользоваться, по примеру европейских мушкетеров, сошкой? Бердышом можно
было рубить! Да, действительно, им можно было наносить эффективные рубя-
щие удары. Но вооружать таким оружием всех в строю было нецелесообразно,
потому что воспользоваться бердышами могла лишь незначительная часть во-
инов.
К. В. Асмолов в статье "Соперник меча" ("Боевое искусство планеты" N
8-10, 1993 г.) предполагает, что действия бердышом могли выглядеть сле-
дующим образом:
"Российский бердыш - оружие гораздо более многофункциональное. Его
достаточно длинный выем, образуемый у топленным в древко нижним концом
лезвия, полностью защищает руку, которой очень удобно держать древко в
этом месте, особенно, когда нужно сменить дистанцию боя. В отличие от
других видов топора, бердышом удобно работать обратным хватом, действуя
им подобно косе - так и поступали вооруженные им воины, двигающиеся в
первых рядах пехотинцев и подрубающие ноги врагу. Общая длина бердыша с
древком колебалась от 145 до 170 см, а длина его лезвия - от 0,5м до 80
см".
Автор статьи не учел, что "двигающиеся в первых рядах" воины, снаб-
женные таким оружием, будут мгновенно расстреляны из луков или переколо-
ты более длинными копьями противника. Ведь длина бердышей намного меньше
длины копий, а воины, работающие ими двумя руками, не смогли бы вос-
пользоваться щитами. Скорее всего, такие бойцы составляли вторую шерен-
гу, находясь под прикрытием щитоносцев. Оттуда им было бы удобно нано-
сить рубящие удары через плечи воинов первой шеренги. Намного эффектив-
нее могло быть использование бердышей в рассыпном бою, но реалии сраже-
ний XIV века не позволяли сделать такую тактику массовой. Едва ли пехо-
тинцы рискнули бы атаковать строй лучников или конницу противника с хо-
лодным оружием врассыпную. Это стало возможным лишь в XVI-XVII веках,
когда в связи с развитием огнестрельного оружия доспехи стали постепенно
выходить из употребления, а тактика начала меняться.
Версия А. Левина несомненно достойна внимания, новее же до конца не
продумана. Неубедительна и сложна крепежная конструкция. Постройка тако-
го сооружения потребовала бы слишком много времени. Если бердыши и ис-
пользовались в качестве заграждения, то устанавливались они способом бо-
лее быстрым и надежным. Например, шнурки не привязывались отдельно к
каждому колышку, а крепились к двум большим кольям, вбитым позади сосед-
них бердышей. Можно предположить также, что через отверстия или кольца в
лезвиях "перукарнийских ножей" продевалась проволока, которую воины про-
тягивали от одного к другому через десять-двадцать бердышей, посекцион-
но. Таким образом, пространство между отдельными ножами было полностью
перекрыто для прохода. Для большей жесткости конструкции каждый бердыш
снизу мог подпираться сошкой.
Правда, такая преграда была непроходимой только для конницы, пехота
же могла повалить бердыши и двигаться дальше. Не по этой ли причине Ма-
май приказал воинам своих центральных полков спешиться перед Куликовской
битвой?
Вести бой пешими на открытом пространстве нехарактерно для степняков.
Этот случай - чуть ли не единственный в истории. Генуэзские пехотинцы,
если и сражались в рядах войска Мамая, то число их было ничтожно. Этот
факт вполне убедительно обосновал М. Горелик в статье "Куликовская битва
1380 г. Русский и золотоордынский воины". ("Цейхгауз" N 1):
"...а что касается "фрязей" - итальянцев, то столь излюбленная авто-
рами "черная генуэзская пехота", идущая густой фалангой, является пло-
дом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент
войны с московской коалицией была вражда - оставались лишь венецианцы
Таны-Азака (Азова). Но там их было - с женами и детьми - лишь несколько
сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если
учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских
колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще
европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники),
число "фрязей" на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не
доставало и до тысячи".
Следовательно, Мамаю оставалось рассчитывать только на собственные
силы.
Русские могли поставить "перекарнийские ножи" в центре и на своем
правом фланге. Левый же край оставили открытым, как бы предоставляя воз-
можность монголам атаковать в конном строю. Туда степняки и направили
свой основной удар, и там-то их ждала засада.
В центре пешие воины Мамая прошли преграду и завязали рукопашную. А
на своем левом фланге монгольские конники не смогли преодолеть загражде-
ние. Здесь дело даже не дошло до серьезных столкновений. Те небольшие
отряды степняков, которым удавалось просочиться через ряды бердышей,
русские без труда уничтожали. Когда же настал нужный момент, московские
пешие стрелки по приказу повалили заграждения, давая возможность беспре-
пятственно пройти собственным конным дружинам.
С усовершенствованием огнестрельного оружия менялось вооружение русс-
кой армии; так, бездоспешные воины стали удобной мишенью для татарских
лучников. Кочевники могли издали расстреливать слабозащищенных русичей,
даже не пытаясь преодолеть бердышовые заграждения. Нужда заставила русс-
ких придумать новый способ борьбы с татарской конницей - "Гуляй-город".
Но "Гуляй-город", в свою очередь, был неудобен чрезмерной громозд-
костью, не на всякой местности его можно было поставить. В дальнем похо-
де такое сооружение отягощало армию. Позже ему на смену был изобретен
заслон из "рогаток", очень удобный, компактный, легкий в сборке, а глав-
ное, создающий серьезную преграду не только для конницы, но и для пехо-
ты.
От Александр Жмодиков
К negeral (23.07.2002 13:21:46)
Дата 23.07.2002 14:46:23

Вы меня, конечно, извините, но...

...всё, что пишет Тараторин и цитируемые им современные авторы (причём не только по этому вопросу, а вообще) - это, мягко говоря, нелепые фантазии, поэтому ссылаться на него, скажем так, в приличном обществе неприлично.
От negeral
К negeral (23.07.2002 13:21:46)
Дата 23.07.2002 13:54:49

И ещё оттуда же прямо по Вашему вопросу (никто там казённое не берёг)



Можно предположить, что русские стрелецкие пешие полки, сформирован-
ные в 1550 г., приняли ту же манеру боя, что и турки.
Из современных исследований по этому вопросу достойна внимания статья
Р. Паласиоса-Фернадеса "Московские стрельцы. "Непременные войска" русс-
кого государства XVII века", опубликованная в журнале "Цейхгауз" (N 1 за
1991 г.).
Автор рассказывает об истории стрелецких полков, их обмундировании и
вооружении, но абсолютно не касается тактики. Как же на самом деле вое-
вали пешие стрельцы? Никаких сведений по этому вопросу не сохранилось.
Р. Паласиос-Фернандес, основываясь на воспоминаниях и рисунках иностран-
цев, сделал вывод:
"Хотя стрельцов иногда и вооружали копьями, действовать ими они не
умели, и даже категории такой - "копейщик" - среди стрельцов не было до
1690-х гг.".
Но как могли стрельцы, вооруженные только пищалью, бердышом и саблей
на равных воевать с первоклассной пехотой немцев, поляков, венгров и
шведов в Ливонскую войну (1558-1583 гг.) и Шведскую (1590 - 1593 гг.)?
По всей Европе гремела слава этих пехотинцев, делавших первостепенный
упор в рукопашной схватке на копейный удар. Разве смогли бы русские
стрельцы, имея такое вооружение, выстоять в полевом бою против фаланги,
ощетинившейся пиками, и с флангов прикрытой мушкетерами? Холодное оружие
стрельцов было слишком коротко против пик, а отсутствие у них доспехов и
щитов вообще сводило шансы победить в бою на нет.
Не верится, что русское командование, создавая национальную пехоту,
не знало о том, что происходило в это время на полях сражений Европы и
какие методы боя использовались другими армиями. Логично предположить,
что русские стрельцы были знакомы с тактикой европейцев и турок. Стре-
лецкие полки также делились на копейщиков (пикинеров) и "пищальников"
(мушкетеров). Наличие бердышей у русских стрелков делало их очень опас-
ными в рукопашном бою с мушкетерами. Пока пикинерные фаланги были заняты
боем, стрельцы-"пищальники" охватывали фланги копейной фаланги противни-
ка и, уничтожив мушкетеров, атаковали тыл пикинеров.
Что касается воспоминаний иностранцев, то они просто не считали нуж-
ным упоминать о роде войск, привычном для всей Европы - пикинерах. Их
больше волновало стрелковое искусство русских, актуальное для европейца
того времени.
Конные стрелецкие части, вероятно, выполняли функции европейских дра-
гун.
Мнение о рукопашном бое русской пехоты в Северной войне у современных
читателей во многом сложилось под влиянием романа А. Толстого "Петр I".
У А. Толстого в романе есть следующие строки:
"Видел только широкие спины преображенцев, работающих штыками, как
вилами - по-мужицки..."
"В большинстве случаев одетые в мундиры русские мужики действовали
фузеей как рогатиной или вилами. Именно так начал формироваться русский
стиль штыкового боя, который позже неприятно поражал врагов.
При этом не была забыта и техника владения шпагой. 25 августа 1713 г.
под Штеттином русский отряд из ста гренадеров и трехсот мушкетеров зах-
ватил отдельно стоящие укрепления Стерншанц. Солдаты атаковали с одними
шпагами, без ружей.
Лишь в боях с турецкими янычарами русская пехота не могла еще пол-
ностью полагаться на свои штыки; в этих случаях вновь использовались ро-
гатки" (73).
От Sav
К negeral (23.07.2002 13:54:49)
Дата 23.07.2002 14:46:19

Спасибо, но

Приветствую!

Приведенные Вами цитаты доверия не вызывают, слишком натянуто все это : про заграждения из бердышей, сошек и веревочек (ИМХО, эффективней подвижный вагенбург, особенно когда телеги в несколько рядов) и про то, что для успешных действий непременно должны быть в наличии пикинеры (которые, в общем-то были, но эпизодически - в начале 17 века и в 1680 г.г.). Все-таки основная сила стрелкового подразделения - огонь и, ИМХО, задача стрельца, орудующего бердышом - не дать провать супостату боевой порядок и дать возможность взадистоящим товарищам зарядится и выстрелить (по той же легкой коннице или оборзевшим пикинерам). ИМХО, с этой точки зрения, бердыш - самое оно. Проблема в том, что при этом можно лишиться пищали, а ее жалко.


С уважением, Савельев Владимир
От Rwester
К Sav (23.07.2002 11:59:51)
Дата 23.07.2002 12:42:02

чё то такое

Видел как-то картинку, как подобный мужик стрелял из маленькой пушчёнки, опираясь стволом на круглый верхний вырез в бердыше (извините за терминологию).
От Дмитрий Козырев
К Rwester (23.07.2002 12:42:02)
Дата 23.07.2002 12:46:18

Re: чё то...


>Видел как-то картинку, как подобный мужик стрелял из маленькой пушчёнки, опираясь стволом на круглый верхний вырез в бердыше (извините за терминологию).

не из пушченки, а из мортирки и не в бердыше, а в алебарде :) и не стрелец там а бомбардир.

это картинки для малолетнего цесаревича Павла для ознакомления его со строевым артикулом.
К стрельбе не имеют отношения.
От negeral
К Sav (23.07.2002 11:59:51)
Дата 23.07.2002 12:05:12

Ему им шибко редко в этом смысле орудовать приходилось

Ежели так сказать на внутреннем рынке использовался, то в обозе пищаль оставалась, а ежели вовне, для отражения внезапной атаки, когда сабельку уже и вынуть некогда, то рядом бросал, полагаю.
От Sav
К negeral (23.07.2002 12:05:12)
Дата 23.07.2002 16:19:51

Гы! Еще одно оружие - для внутреннего употребления

Приветствую!

Из памятной записки одного перебежчика:

" А как царь, или царица, ходят в походы, и которые стрелцы стоят на вахте на дворе царском, провожают царя или царицу и встречают у Земляного города, без мушкетов, с прутьем; и идут подле царя, или царицы, по обе стороны, для проезду и тесноты людской."

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К negeral (23.07.2002 12:05:12)
Дата 23.07.2002 12:31:41

Re: Ему им...

Приветствую!

Насчет шибко редко - не очевидно. Бердыш довольно тяжелая штука и , ИМХО, врядли его стали бы носить, если бы пользоваться им приходилось редко. Кидать пищаль на землю вроде бы логично, но большой шанс, что после этого подобрать ее не получится, а вещь дорогая, казенная. М.б. они отдавали пищаль сзади стоящим товарищам? Но и у тех обе руки уже заняты.



С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (23.07.2002 12:31:41)
Дата 23.07.2002 12:43:03

Re: Ему им...


>Приветствую!

> Насчет шибко редко - не очевидно. Бердыш довольно тяжелая штука и , ИМХО, врядли его стали бы носить, если бы пользоваться им приходилось редко.
Без него не выстрелить было, так что носили, а вот толпу в городе разогнать пищали не нужны, а вот бердыш вельми хорош в такой стуации бывает.
Кидать пищаль на землю вроде бы логично, но большой шанс, что после этого подобрать ее не получится, а вещь дорогая, казенная. М.б. они отдавали пищаль сзади стоящим товарищам? Но и у тех обе руки уже заняты.
Вот тут путаница - когда на тебя одного хузар польский, али бусурман какой налетел - не бросишь потом он подымет, а когда сомкнутый строй, так у них копейщики имелись, чтобы значится кавалерия до стрельцов не доезжала, а потому они стреляли, а не топором махали, а вообще не могу нигде найти полностью Учения о хитрости воинской, там всё это подробно описано.


>С уважением, Савельев Владимир