От Михаил Нестеров
К GAI
Дата 16.10.2000 19:03:16
Рубрики WWII;

Простые как финский нож

Установление принадлежности к диверсионным подразделениям (вот тут очень помогает форма, если она есть);
И т.д. - в том числе скрытное проникновение далеко за линию фронта (или попытка);
проведение диверсионных акций (террактов), или попытка их проведения;
использование спецсредств (наличие спецмин и т.д., в том числе оружия стреляющего бесшумно) или попытка их использования, передача разведывательной информации (или попытка) и т.д.

С уважением
От GAI
К Михаил Нестеров (16.10.2000 19:03:16)
Дата 17.10.2000 04:56:55

Re: Я имел в виду с точки зрения международных конвенций(+)

>Установление принадлежности к диверсионным подразделениям (вот тут очень помогает форма, если она есть);
>И т.д. - в том числе скрытное проникновение далеко за линию фронта (или попытка);
>проведение диверсионных акций (террактов), или попытка их проведения;
>использование спецсредств (наличие спецмин и т.д., в том числе оружия стреляющего бесшумно) или попытка их использования, передача разведывательной информации (или попытка) и т.д.

>>С точки зрения конвенций диверсант (при наличии условий,О КОТОРЫХ Я ГОВОРИЛ ранее - открытое ношениеоружия и признаки,ЯВНО ОЛЧАЮЩИЕ ЕГО ОТ ГРАЖДАНСКИХ Лиц,ПОПАДАЕТ ПОД защиту конвенций ,ПО ЗАКОНУ,А НА ПРАКТИКЕ,сами понимаете.Но опять же ЕСЛИ потом припрут,ЗАПРОСТО ЗА такие вещи к стенке поставят.
Вообще,ВМЕСТО того,чтобы спорить,КТО нибудь привел бы текст конвенций,и все.

>С уважением
От Михаил Нестеров
К GAI (17.10.2000 04:56:55)
Дата 17.10.2000 10:53:41

С точки зрения межд. конвенций диверсант и мародер - близнецы-братья (+)

День добрый,

>>Установление принадлежности к диверсионным подразделениям (вот тут очень помогает форма, если она есть);
>>И т.д. - в том числе скрытное проникновение далеко за линию фронта (или попытка);
>>проведение диверсионных акций (террактов), или попытка их проведения;
>>использование спецсредств (наличие спецмин и т.д., в том числе оружия стреляющего бесшумно) или попытка их использования, передача разведывательной информации (или попытка) и т.д.
>
>>>С точки зрения конвенций диверсант (при наличии условий,О КОТОРЫХ Я ГОВОРИЛ ранее - открытое ношениеоружия и признаки,ЯВНО ОЛЧАЮЩИЕ ЕГО ОТ ГРАЖДАНСКИХ Лиц,ПОПАДАЕТ ПОД защиту конвенций ,ПО ЗАКОНУ,

Это кто это тут о законе вспомнил? :) Я вам говорю - ИМЕННО о законе и "конвенциях". Послушайте, GAI, я разве спорю, что диверсант подпадает "под закон"? Нет. А подпадает - как бандит и мародер. Кстати, по этим человеколюбивым конвенциям мародером считается любой человек в форме, при погонах или без оных - и вне зависимости от его государственной принадлежности. Он может даже принадлежать к армии противника. И тем не менее их конвенция позволяет расстреливать точно также, как и своих собственных мародеров. А что делают диверсанты первым делом - правильно, роются в карманах тайно, подло, из-за угла убитого человека. Это ли не мародерство? А что делают диверсанты когда хотят кушать? Опять действуют по мародерски. И т.д. Т.е. получается, как ни крути, диверсант - тот же мародер.

>А НА ПРАКТИКЕ,сами понимаете.Но опять же ЕСЛИ потом припрут,ЗАПРОСТО ЗА такие вещи к стенке поставят.

Разумеется, можно диверсанту при попытке ареста требовать вызвать своего адвоката... Но обычно действительно - это не помогает.

>Вообще,ВМЕСТО того,чтобы спорить,КТО нибудь привел бы текст конвенций,и все.

И что - все? Мы же и так знаем, что бандиты и мародеры не подпадают под категорию военнопленных. И с этим вроде бы никто не спорит.

С уважением
От GAI
К Михаил Нестеров (17.10.2000 10:53:41)
Дата 17.10.2000 11:32:53

Re: Кто это мы ?

>И что - все? Мы же и так знаем, что бандиты и мародеры не подпадают под категорию военнопленных. И с этим вроде бы никто не спорит.

>> Кто это мы ?. Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)
Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?




>С уважением
От Михаил Нестеров
К GAI (17.10.2000 11:32:53)
Дата 17.10.2000 12:13:46

Re: мы - это те, кто говорили о диверсантах, а не о "коммисарах" (+)

День добрый,

>>И что - все? Мы же и так знаем, что бандиты и мародеры не подпадают под категорию военнопленных. И с этим вроде бы никто не спорит.
>
>>> Кто это мы ?.

Мы - это те, кто говорили о "конвенциях" и о том, что бандиты и мародеры по этим конвенциям (вне зависимости от их нац. и гос. принадлежности) не подпадают под категорию "военнопленные". Вы с этим не согласны?

> Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)
>Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?

Еще раз. "Мы" говорили о диверсантах, а не о "коммисарах". И "зверях-немцах". Не надо все же переводить разговор на несколько другую тему. А разговор был - о диверсантах.

С уважением
От GAI
К Михаил Нестеров (17.10.2000 12:13:46)
Дата 17.10.2000 16:07:36

Re: Так кто такие диверсанты ?(+)

>Мы - это те, кто говорили о "конвенциях" и о том, что бандиты и мародеры по этим конвенциям (вне зависимости от их нац. и гос. принадлежности) не подпадают под категорию "военнопленные". Вы с этим не согласны?

>> Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)
>>Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?
>
>Еще раз. "Мы" говорили о диверсантах, а не о "коммисарах". И "зверях-немцах". Не надо все же переводить разговор на несколько другую тему. А разговор был - о диверсантах.

Еще раз - что Вы подразумеваете под понятием "диверсант" и на основании чего Вы считаете,что он не попадает под определение комбатанта Гаагской или Женевской конвенции при условиях ношения формы,открытого ношения оружия и пр.
После ответа на этот вопрос можно будет дискуссию продолжать.Иначе может оказаться,что под этим словом мы понимаем совсем разные вещи.
По поводу комиссаров я привел пример именно потому,что немцы пытались произвольным образом толковать положения конвенций и подводить под свои действия именно законодательную базу.Насколько я помню,был еще приказ о расстреле экипажей сбитых самолетов союзников,под предлогом того,что они де бомбят гражданские объекты,и следовательно,опять же не попадают под действия конвенций.


>С уважением
От Михаил Нестеров
К GAI (17.10.2000 16:07:36)
Дата 17.10.2000 16:58:56

Re:Ну раз их юридически нет по вашему, то что же делать с пойманными (+)

День добрый,

>>Мы - это те, кто говорили о "конвенциях" и о том, что бандиты и мародеры по этим конвенциям (вне зависимости от их нац. и гос. принадлежности) не подпадают под категорию "военнопленные". Вы с этим не согласны?
>
>>> Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)

Послушайте, GAI, вы что, хотите оспорить существование диверсионных подразделений? Кто такие "диверсанты" и как их можно опознать я вам уже постил. Что касается некоего "права"... Какого "права" - применительно к военным действиям? Римского, германского, еврейского, или чьего конкретно "права"? Военные действия ведутся отнюдь не руководствуясь неким "правом". Может быть имеются в виду все-таки конвенции? С точки зрения конвенций - диверсанты (буде они все же есть) не подпадают под их защиту. Также как чужие мародеры (в погонах или без) не подпадают под действие вышеупомянутых конвенций. Нигде в конвенции не прописано, что чужие мародеры имеют хоть какие-то привеллегии перед своими собственными. А диверсанты чем занимаются в тылу противника, как не мародерством?

>>>Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?
>>
>>Еще раз. "Мы" говорили о диверсантах, а не о "коммисарах". И "зверях-немцах". Не надо все же переводить разговор на несколько другую тему. А разговор был - о диверсантах.
>
>Еще раз - что Вы подразумеваете под понятием "диверсант" и на основании чего Вы считаете,что он не попадает под определение комбатанта Гаагской или Женевской конвенции при условиях ношения формы,открытого ношения оружия и пр.

Вопрос встречный - что делать с чужими мародерами? Скажем нашли в карманах перстни с отрезанными пальцами? Подпадают указанные господа под категорию "военнопленные"? Вообще с лицами из чужой армии, которые попирают эти самые конвенции? Что делают с "нарушителями конвенций"?

>После ответа на этот вопрос можно будет дискуссию продолжать.Иначе может оказаться,что под этим словом мы понимаем совсем разные вещи.

Да мне кажется уже давно нет смысла дискуссию продолжать. По крайней мере пока вы мне не скажете о каком таком "праве" применительно к войне идет речь. Потому как "конвенции" - это еще не право. Вслушайтесь вообще в само звучание слова "право". Право - это что-то всеобъемлющее, а конвенции - суть все-таки соглашения и все объять явно не могут.

>По поводу комиссаров я привел пример именно потому,что немцы пытались произвольным образом толковать положения конвенций и подводить под свои действия именно законодательную базу.Насколько я помню,был еще приказ о расстреле экипажей сбитых самолетов союзников,под предлогом того,что они де бомбят гражданские объекты,и следовательно,опять же не попадают под действия конвенций.

Насколько я знаю, в отношении западных союзников этого у них все-таки не было. Но это не означает также и то, что зап. летчики не нарушали этих самых конвенций. А к нарушителям конвенций вообще-то могут применяться самые строгие меры.

С уважением
От Капитан
К Михаил Нестеров (17.10.2000 16:58:56)
Дата 17.10.2000 18:00:18

дополнение

> Вообще с лицами из чужой армии, которые попирают эти самые конвенции? Что делают с "нарушителями конвенций"?

В конвенции есть оговорка. что армия вправе не соблюдать конвенцию в отношении государства, чья армия нарушила конвенцию.

С уважением
От Капитан
К Михаил Нестеров (17.10.2000 16:58:56)
Дата 17.10.2000 17:52:58

что же делать с пойманными (+)

> Военные действия ведутся отнюдь не руководствуясь неким "правом". Может быть имеются в виду все-таки конвенции?

Да есть такое правовое понятие как "законы и обычаи войны", которые описываются международными конвенциями.


>С точки зрения конвенций - диверсанты (буде они все же есть) не подпадают под их защиту.

Конвенции не устанавливают понятие "диверсант".

>Также как чужие мародеры (в погонах или без) не подпадают под действие вышеупомянутых конвенций.

Конвенции не устанавливают понятие "мародер"

>Нигде в конвенции не прописано, что чужие мародеры имеют хоть какие-то привеллегии перед своими собственными. А диверсанты чем занимаются в тылу противника, как не мародерством?

Напоминаю, что мародерство - это обирательство трупов.
В гораздо большей степени мародерством занимаются трофейные команды.
Диверсанты занимаются совершенно иной деятельностью.


>Вопрос встречный - что делать с чужими мародерами? Скажем нашли в карманах перстни с отрезанными пальцами? Подпадают указанные господа под категорию "военнопленные"?

Да попадают, но подлежат СУДУ за ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНЯ, как бы Вам не хотелось "шлепнуть их на месте".

>Вообще с лицами из чужой армии, которые попирают эти самые конвенции? Что делают с "нарушителями конвенций"?

Судят.


>>После ответа на этот вопрос можно будет дискуссию продолжать.Иначе может оказаться,что под этим словом мы понимаем совсем разные вещи.
>
>Потому как "конвенции" - это еще не право. Вслушайтесь вообще в само звучание слова "право". Право - это что-то всеобъемлющее, а конвенции - суть все-таки соглашения и все объять явно не могут.

Уголовный кодекс в таком случае что? Набор постулатов ("соглашений"), которые некое "государство" обязует нас соблюдать под угрозой применения насилия?

С уважением
От Михаил Нестеров
К Капитан (17.10.2000 17:52:58)
Дата 17.10.2000 18:24:02

Re: по обычаям и законам военного времени (+)

День добрый,

>> Военные действия ведутся отнюдь не руководствуясь неким "правом". Может быть имеются в виду все-таки конвенции?
>
>Да есть такое правовое понятие как "законы и обычаи войны", которые описываются международными конвенциями.

Это действительно "правовое понятие", но это не "право". Обычаи войны - это не право, а только "обычаи". И "законы". Международные конвенции только приглаживают их и слегка упорядочивают, причем отмечая и подразумевая, что они существовали и раньше и будут существовать впредь. Потому как война, как ни крути - сплошное беззаконие. Если мы, руководствуясь человеколюбием начнем что-то запрещать, кончим тем, что запретим вообще войну. Вот тогда это будет "право".

>>С точки зрения конвенций - диверсанты (буде они все же есть) не подпадают под их защиту.
>
>Конвенции не устанавливают понятие "диверсант".

А устанавливают ли конвенции кто такие "нарушители конвенций" и какие меры к ним могут применяться?

>>Также как чужие мародеры (в погонах или без) не подпадают под действие вышеупомянутых конвенций.
>
>Конвенции не устанавливают понятие "мародер"

Тоже самое.

>>Нигде в конвенции не прописано, что чужие мародеры имеют хоть какие-то привеллегии перед своими собственными. А диверсанты чем занимаются в тылу противника, как не мародерством?
>
>Напоминаю, что мародерство - это обирательство трупов.
>В гораздо большей степени мародерством занимаются трофейные команды.
>Диверсанты занимаются совершенно иной деятельностью.

В том числе - обирательством трупов.

>>Вопрос встречный - что делать с чужими мародерами? Скажем нашли в карманах перстни с отрезанными пальцами? Подпадают указанные господа под категорию "военнопленные"?
>
>Да попадают, но подлежат СУДУ за ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНЯ, как бы Вам не хотелось "шлепнуть их на месте".

Капитан, чьему суду? Кто мешает старшему по званию судить их очень быстро и "шлепнуть на месте"...

>>Вообще с лицами из чужой армии, которые попирают эти самые конвенции? Что делают с "нарушителями конвенций"?
>
>Судят.

Разве я спорю? :) "Мы будем судить их по законам военного времени, а потом расстреляем".

>>>После ответа на этот вопрос можно будет дискуссию продолжать.Иначе может оказаться,что под этим словом мы понимаем совсем разные вещи.
>>
>>Потому как "конвенции" - это еще не право. Вслушайтесь вообще в само звучание слова "право". Право - это что-то всеобъемлющее, а конвенции - суть все-таки соглашения и все объять явно не могут.
>
>Уголовный кодекс в таком случае что? Набор постулатов ("соглашений"), которые некое "государство" обязует нас соблюдать под угрозой применения насилия?

Считается, что уг. кодекс всеобъемлет все возникающие случаи. Раз так - это право.
Что касается "законов и обычаев ведения войны", то этого как раз нет.

С уважением
От Novik
К Капитан (17.10.2000 17:52:58)
Дата 17.10.2000 18:08:31

Re: Кстати...

Приветствую.
>Уголовный кодекс в таком случае что?

В УК РФ нет наказания за мародерство. И самого понятия тоже не вводится. Раньше было - а теперь нет. Такие дела.
От wolfschanze
К GAI (17.10.2000 11:32:53)
Дата 17.10.2000 11:49:09

Re: Кто это мы ?

>>И что - все? Мы же и так знаем, что бандиты и мародеры не подпадают под категорию военнопленных. И с этим вроде бы никто не спорит.
>
>>> Кто это мы ?. Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)
>Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?
--Ничем хорошим. Но немцы впрямую шли на нарушение конвенции, т. к. комиссар все таки комбатант и спорить с этим глупо, хоть Манштейн и пытается.
С уважением wolfschanze
От Андрей Л.
К Михаил Нестеров (16.10.2000 19:03:16)
Дата 17.10.2000 01:36:15

Re: Простые как финский нож

Уважаемый Михаил,

Мы немного о разном спорим. Я Вам -- как по закону, а Вы мне --как по жизни. По сути Вы правы, но в Конвенции НИЧЕГО о шумном и бесшумном оружии и прочем нет. Там разделение простое -- есть или нет на супостате знаки различия! А остальное -- не есть часть Конвенции (другое дело, что на Конвенцию плюют, и чем дальше -- тем больше).

С наилучшими

Андрей Л.