От Exeter
К Поручик Баранов
Дата 16.10.2000 19:11:10
Рубрики Прочее;

Re: Взрыв торпед

Уважаемый Поручик!

Все-таки, строго говоря, катастрофа с Б-37 - не единственный случай гибели ПЛ от взрыва торпед в отечественном флоте. В годы войны в результате взрывов собственного торпедного боезапаса в базе погибли Щ-138 (18.07.1942, ТОФ), Щ-139 (25.04.1945, ТОФ), ТС-2 (20.02.1945, ЧФ).

А в случае с "Курском" - действительно, похоже, объемный пожар в первом отсеке - наиболее вероятная причина взрыва торпедного боезапаса и гибели лодки. Все остальные причины слишком маловероятны.

С уважением, Exeter
От Михаил Нестеров
К Exeter (16.10.2000 19:11:10)
Дата 17.10.2000 15:22:06

По неизвестной причине

День добрый,

>Все-таки, строго говоря, катастрофа с Б-37 - не единственный случай гибели ПЛ от взрыва торпед в отечественном флоте. В годы войны в результате взрывов собственного торпедного боезапаса в базе погибли Щ-138 (18.07.1942, ТОФ), Щ-139 (25.04.1945, ТОФ), ТС-2 (20.02.1945, ЧФ).

А довоенной статистики у вас нет? Было бы очень интересно. Потому как известно, что аварийность вообще резко возрастает именно в военные годы.

15.01.1915 «E-2» Взр.
25.03.1915 «F-4» Неизв.
24.07.1917 «A-7» Взр.
14.09.1917 «D-2» ПВ
17.12.1917 «F-1» Cт.
. .1919 «C-5» ПВ
30.07.1919 «C-2» Пр.
12.03.1920 «H-1» ПМ
01.09.1920 «S-5» ПВ
26.09.1921 «R-6» ПВ
07.12.1921 «S-48» ПВ
17.07.1923 «S-38» ПВ
25.09.1925 «S-51» Cт.
17.12.1927 «S-4» Cт.
23.05.1939 «Сквалус» Cт.
20.06.1941 «O-9» Неизв.
20.01.1942 «S-36» ПМ
24.01.1942 «S-26» Cт.
.07.1942 «Грунион» Неизв.(есть подозрения о гибели по боевым причинам)
14.08.1942 «S-39» ПМ
12.06.1943 «R-12» ПВ
26.03.1944 «Таллиби» Взр.
04.07.1944 «S-28» Неизв.
26.07.1944 «Робалло» Взр. (есть подозрения о гибели по боевым причинам)
24.10.1944 «Тэнг» Взр.
15.03.1949 «Ланчетфиш» ПВ
25.08.1949 «Кочино» Взр.
07.10.1951 Быв. герм. U-2513 Неизв.
29.05.1958 «Стиклбек» Cт.
. .1958 «Тарпон» ПВ
10.04.1963 «Трешер» Неизв.
21.05.1968 «Скорпион» Неизв.
15.05.1969 «Гуиттэро» ПВ

>А в случае с "Курском" - действительно, похоже, объемный пожар в первом отсеке - наиболее вероятная причина взрыва торпедного боезапаса и гибели лодки.

Э, а отчего возник пожар? В чем первопричина? А покамест "Курск" погиб по той же самой причине, по которой погибли все и американские и российские/советские АПЛ - "по неизвестной причине".

> Все остальные причины слишком маловероятны.

Да вообще все причины - слишком маловероятны. А вот "Курск" - погиб, тем не менее.

С уважением
От Exeter
К Михаил Нестеров (17.10.2000 15:22:06)
Дата 17.10.2000 20:57:17

Re: По неизвестной причине

Уважаемый Михаил Нестеров!


>А довоенной статистики у вас нет? Было бы очень интересно. Потому как известно, что аварийность вообще резко возрастает именно в военные годы.

Е:
Довоенная статистика по нашим лодкам, Вы имеете в виду? Ну так ведь она хорошо известна:
22.05.1931 - "Рабочий" (№9, б."Ёрш", БФ) - столкновение с ПЛ "Красноармеец" (№4).
08.06.1931 - "Металлист" (№16, б.АГ-21, ЧФ) - столкновение с ЭМ "Фрунзе", поднята и вновь введена в строй.
25.07.1935 - Б-3 (б."Рысь", БФ) - столкновение с ЛК "Марат".
04.11.1935 - Щ-103 (ТОФ) - посадка на камни.
15.11.1938 - М-90 (БФ) - столкновение с ПС ЛК-1, поднята и вновь введена в строй.
20.10.1939 - Щ-424 (б.Щ-321, СФ) - столкновение с траулером РТ-43.
13.11.1940 - Д-1 (б."Декабрист", СФ) - погибла по неизвестной причине, наиболее вероятно, провалилась на глубину.
Всякие относительно мелкие инциденты без жертв, вроде М-8, опускаю.
В годы войны в результате аварий, предположительно, погибли Щ-405, К-22, К-1, М-36. Затонули, но были подняты и вновь введены в строй Щ-130 и М-51.
Что во время войны аварийность возрастает - бесспорно.


>А в случае с "Курском" - действительно, похоже, объемный пожар в первом отсеке - наиболее вероятная причина взрыва торпедного боезапаса и гибели лодки.
>
>Э, а отчего возник пожар? В чем первопричина? А покамест "Курск" погиб по той же самой причине, по которой погибли все и американские и российские/советские АПЛ - "по неизвестной причине".

Е:
Ну, таки как раз причины гибели ВСЕХ предыдущих советских АПЛ более-менее известны - объемные пожары на К-8 и "Комсомольце", взрыв ракетного топлива на К-219.
А вообще причиной пожара может быть ЧТО УГОДНО. ПЛА - это колоссальная зажигалка, строго говоря. Но на "Курске", учитывая конкретно происшедшее, все подозрения падают в первую очередь на парогазовые торпеды. Жутко опасная штука, особенно 650-мм. Кислород плюс перекись водорода.


>> Все остальные причины слишком маловероятны.
>
>Да вообще все причины - слишком маловероятны. А вот "Курск" - погиб, тем не менее.

Е:
Ну, есть причины более вероятные в КОНКРЕТНОМ случае, есть менее. А пожар на ПЛА, увы, вещь скорее вероятная, чем маловероятная. 90 проц всех инцидентов с отечественными ПЛА - пожары и их последствия.

С уважением, Exeter
От Михаил Нестеров
К Exeter (17.10.2000 20:57:17)
Дата 18.10.2000 13:05:13

Re: По неизвестной причине

День добрый,

>>А довоенной статистики у вас нет? Было бы очень интересно. Потому как известно, что аварийность вообще резко возрастает именно в военные годы.
>
>Е:
>Довоенная статистика по нашим лодкам, Вы имеете в виду? Ну так ведь она хорошо известна:
>22.05.1931 - "Рабочий" (№9, б."Ёрш", БФ) - столкновение с ПЛ "Красноармеец" (№4).
>08.06.1931 - "Металлист" (№16, б.АГ-21, ЧФ) - столкновение с ЭМ "Фрунзе", поднята и вновь введена в строй.
>25.07.1935 - Б-3 (б."Рысь", БФ) - столкновение с ЛК "Марат".
>04.11.1935 - Щ-103 (ТОФ) - посадка на камни.
>15.11.1938 - М-90 (БФ) - столкновение с ПС ЛК-1, поднята и вновь введена в строй.
>20.10.1939 - Щ-424 (б.Щ-321, СФ) - столкновение с траулером РТ-43.
>13.11.1940 - Д-1 (б."Декабрист", СФ) - погибла по неизвестной причине, наиболее вероятно, провалилась на глубину.
>Всякие относительно мелкие инциденты без жертв, вроде М-8, опускаю.

Послушайте, Exeter, а вы уверены все эти столкновения (явившиеся причиной гибели) всегда обходились без последующих пожаров? Я вот неуверен.

>>А в случае с "Курском" - действительно, похоже, объемный пожар в первом отсеке - наиболее вероятная причина взрыва торпедного боезапаса и гибели лодки.
>>
>>Э, а отчего возник пожар? В чем первопричина? А покамест "Курск" погиб по той же самой причине, по которой погибли все и американские и российские/советские АПЛ - "по неизвестной причине".
>
>Е:
>Ну, таки как раз причины гибели ВСЕХ предыдущих советских АПЛ более-менее известны - объемные пожары на К-8 и "Комсомольце", взрыв ракетного топлива на К-219.

"Более-менее" тем не менее означает "по неизвестной причине". От чего утонули "Трешер" и "Скорпион" тоже "более-менее" известно и тем не менее официально - все-таки "по неизвестной причине". И далее разумеется следуют версии. "Более или менее" убедительные. Для того чтобы иметь уверенность сказать, надо точно установить причину причину гибели (первопричину) - было это проделано с "Комсомольцем"? Нет. Есть только предположения. Оно конечно можно вцепиться в "наиболее убедительную версию" и волюнтаристки объявить ее оффициальной причиной, но так ли было на самом деле?

>А вообще причиной пожара может быть ЧТО УГОДНО. ПЛА - это колоссальная зажигалка, строго говоря. Но на "Курске", учитывая конкретно происшедшее, все подозрения падают в первую очередь на парогазовые торпеды. Жутко опасная штука, особенно 650-мм. Кислород плюс перекись водорода.

Ну а от чего они рванули, если уже установлено, что они-таки рванули? От столкновения, от ранее начавшегося взрыва-пожара в аккумуляторных ямах (опять же может быть вызванного столкновением), торпедирования кем-то, диверсии, столкновения с грунтом, неосторожное обращение с огнем, и т.д.? Интересует первопричина.

>>> Все остальные причины слишком маловероятны.
>>
>>Да вообще все причины - слишком маловероятны. А вот "Курск" - погиб, тем не менее.
>
>Е:
>Ну, есть причины более вероятные в КОНКРЕТНОМ случае, есть менее. А пожар на ПЛА, увы, вещь скорее вероятная, чем маловероятная. 90 проц всех инцидентов с отечественными ПЛА - пожары и их последствия.

Но моментальная гибель от них ПЛ со всем экипажем, - вещь крайне и крайне маловероятная. Очень маловероятная. Хотя, разумеется возможная.

С уважением
От Evgeny~1
К Exeter (16.10.2000 19:11:10)
Дата 17.10.2000 08:56:07

Re: Взрыв торпед

Уважаемый Exeter!

А как Вы оцените версию со взрывом аккумуляторной батареи, точнее со взрывом выделяемых ею газов? И какие м.б. причины выхода из строя данной батареи (сильный крен ПЛ или что-то др.)?

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Evgeny~1 (17.10.2000 08:56:07)
Дата 17.10.2000 20:24:19

Re: Взрыв АБ

Я думаю, уважаемый Evgeny~l, что сейчас АБ - наименее опасная вещь на современной ПЛА :-)) На ПЛА есть масса других, куда более пожарооопасных вещей - масса кабелей под высоким напряжением и контактов, воздух высокого давления, системы регенерации, маслопроводы, гидравлика и пр. и пр. Все это в жуткой концентрации и плотном переплетении. ПЛ - это огромный источник перманентной пожарной опасности, поэтому возгорания там достаточно обычная вещь. А с выделением водорода из АБ научились бороться давным-давно, это не проблема уже с 30-40-х гг, которая давно решается конструкцией ям, рутинной вентиляцией, постоянным газоконтролем и проч. Да и сила взрыва водорода относительно невелика. В отечественном флоте несколько серьезных взрывов водорода из АБ было на ПЛ типа "Л" II серии в 30-е годы, неудачная полуоткрытая конструкция аккумуляторных ям на которых была заимствована у L-55. Но даже тогда эти взрывы не приводили к гибели лодки, а позднее все дефекты были ликвидированы, и эта проблема успешно решена.

А при попадании в АБ воды (при затоплении и пр.) - оттуда хлор полезет, а не водород :-))

С уважением, Exeter
От Evgeny~1
К Exeter (17.10.2000 20:24:19)
Дата 18.10.2000 07:38:20

Re: Взрыв АБ

Спасибо! Как всегда полная информация. Хотел еще вопрос, по предыдущему постингу из этой темы. Где можно посмотреть подробнее о 650мм ракето-торпедах (Вы упоминали парогазовые с кислородом и перекисью)? И еще, Вы не грешите на 533мм торпеды, или они все электрические?

>С уважением, Exeter
Всегда, взаимно. Евгений.

P.S. Кстати я нашел информацию по испытаниям фугасных снарядов во Владивостоке в июне 1905г. Выложу на ВИФ-РЖ.
От Exeter
К Evgeny~1 (18.10.2000 07:38:20)
Дата 18.10.2000 22:03:33

Торпеды

Уважаемый Evgeny~1!

650-мм - это не ракето-торпеды, а обычные противокорабельные торпеды, только большого калибра (против авианосцев специально) с системой наведения по кильватерному следу корабля (на 65-76). Были два типа:
65-73 "Кит" - прямоидущая, только с ядерной БЧ (сейчас сняты с вооружения).
65-76 - с ССН, и с обычной, и с ядерной БЧ.
Насчет 533-мм торпед - я просто не в курсе были ли на "Курске" торпеды типа 53-65К с керосиново-кислородными движками. Сейчас вроде на новых ПЛА стараются электрическими пользоваться, но у них с АБ сейчас плохо из-за отсутствия денег. Григорий тут высказывал предположение, что представители "Дагдизеля" на "Курске" испытывали какой-то вариант переделки электрических торпед 533-мм в парогазовые, посмотрите его сообщения в архиве. Но они малость "побезопаснее" вроде :-)) А вот 650-мм на нем точно были.

Прочитать про отечественные торпеды можно в известной книге Кузина и Никольского "ВМФ СССР".
Но вообще, лучше Григория спросите, когда он на Форумах появится. Он по торпедам спец.

Про владивостокские снаряды - спасибо, но я эту статью тоже на днях случайно нашел в своих залежах :-)) Это "Гангут" №17 вроде, да?

С уважением, Exeter
От Evgeny~1
К Exeter (18.10.2000 22:03:33)
Дата 19.10.2000 08:02:18

Re: Торпеды

Здравствуйте, Exeter!

>Григорий тут высказывал предположение, что представители "Дагдизеля" на "Курске" испытывали какой-то вариант переделки электрических торпед 533-мм в парогазовые, посмотрите его сообщения в архиве.

В НТВэшном "Гласе народа", моряки дружно прямо дыбом встали, когда речь зашла о том, что на учениях якобы проводили испытания нового оружия. На своем стояли - не может быть такого, а вот про модернизированные ничего не сказали. С др.стороны ясно, что представитель Дагдизеля не просто так катался на лодке.

>Про владивостокские снаряды - спасибо, но я эту статью тоже на днях случайно нашел в своих залежах :-)) Это "Гангут" №17 вроде, да?

Номер сам не помню, но то, что в Гангуте точно.

>С уважением, Exeter

Взаимно, Евгений.
От Игорь Скородумов
К Exeter (17.10.2000 20:24:19)
Дата 17.10.2000 21:29:54

Re: Насчет АБ

Уважаемый Exeter!

Несмотря на их надежность АБ, ЧП из-за ошибок обслуживания довольно много. Поэтому я не стал бы списывать ошибки в обслуживании АБ как вероятную причину взрыва.
Другой вопрос, что на АПЛ АБ являются менее вероятной причиной взрыва, чем возникновение пожара по другим причинам (КЗ, например). Кроме того, учитывая данные Миров (переборка между 1 и 2 отсеком выбита взрывом), вероятность того, что пожар начался в АБ минимальна.

С уважением
Игорь Скородумов
От Поручик Баранов
К Exeter (16.10.2000 19:11:10)
Дата 17.10.2000 08:39:43

Re: Взрыв торпед

Добрый день!
>Уважаемый Поручик!

>Все-таки, строго говоря, катастрофа с Б-37 - не единственный случай гибели ПЛ от взрыва торпед в отечественном флоте. В годы войны в результате взрывов собственного торпедного боезапаса в базе погибли Щ-138 (18.07.1942, ТОФ), Щ-139 (25.04.1945, ТОФ), ТС-2 (20.02.1945, ЧФ).

Это все хрестоматийно, но я сознательно говорил только об авариях и катастрофах послевоенного периода.

>А в случае с "Курском" - действительно, похоже, объемный пожар в первом отсеке - наиболее вероятная причина взрыва торпедного боезапаса и гибели лодки. Все остальные причины слишком маловероятны.

Я также склоняюсь именно к этой версии. Особенно с учетом статистики пожаров на наших судах подплава.

С уважением, Поручик