От Игорь Скородумов
К All
Дата 19.07.2002 23:31:27
Рубрики Современность; Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Для Алекса Антонова.- перенос из архива. МП и ВДВ

Уважаемый Алекс Антонов!

Основной вопрос - чья структура и тактика действия лучше подходят для сил быстрого реагирования - МП или ВДВ. ИМХО, если силы быстрого реагирования будут базироваться на тактических разработках ВДВ, то они не будут боеспособны без привлечения сил и средств дургих видов и родов войск. Если же их построить на основе структуры МП и в основу положить руководства по применению МП, то мы можем получить вполне дееспосбную структуру. Я специально не рассматривал опыт других стран. Ибо наш менталитет все равно его переделает по своему. Поэтому лучше взять за основу свое. А по мере накопления опыта (и изучения иностранного опыта) дорабатывать и развивать.
Исходя из этого я игнорировал ссылки на западный опыт.

>>> Видимо тот кое кто не понимает что есть "мобильные силы". Мобильные силы это не те кто быстро двигаются, это те кто быстро прибывают в пожароопасный или уже вспыхнувший регион (у нас говорят "горячая точка").
>>
>> Это не только тот кто быстро прибывает... Это тот,кто способен самостоятельно весьти БД в КОНФЛИТКЕ (я не имею в виду РЕГИОНАЛЬНУЮ ВОЙНУ типа бури в пустыне, а имею в виду КОНФЛИКТ типа Чеченского).
>
> Извините, во главу угла ставится именно скорость реакции, иначе бы такие силы назвали как нибудь по другому, а не "мобильные" или там "быстрого реагирования". Быстрота же прибытия как бы сама собой подразумевает что прибывшие силы будут вести боевые действия самостоятельно ("главные" то силы не успевают из за меньшей своей мобильности :-) ).

Пардон, просьба внимательно прочесть. Силы быстрого реагирования это те:
1) Кто быстро прибывает.
2) Способен вести БД самостоятельно без привлечения других видов и родов войск.

>
> http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html

Вот вот! Это то я и имел виду! Если мы будем строить наши силы быстрого развертывания по этим планам - то получим ВДВ.
=======================
Третье. Усовершенствовать организационно-штатную структуру управления командующего ВДВ таким образом, чтобы оно стало способно формировать своим, заранее определенным составом полевое управление масштаба корпуса, способное к переброске и развертыванию КП с необходимыми средствами связи и обеспечения в зоне конфликта, берущее на себя управление боевыми действиями прибывающих соединений и частей ВДВ, организующее взаимодействие с поддерживающей авиацией и др. силами и средствами. То есть способное выполнять функции оперативного командования.
=================================

Де факто - подход времен второй мировой. Какое тут блин быстрое реагирование, когда для начала БД придется у ВВС запрашивать поддержки у СВ просить... Вся реформа (по данной статье) сведется к переподчинению ВТА! А боеспособных подразделений уровня батальон - бригада НЕ БУДЕТ!
Поправьте меня, если я не прав...

--- Пропущено про армию США -------

>>> Впрочем именно у американских морпехов есть поговорка: "Мы должны быть достаточно "легкими" что бы быстро попасть в район боевых действий и достаточно "тяжелыми" что бы быстро разделаться с противником" (ну меня поправят).
>>
>>> Возвращаясь к вопросу. МП конечно же гораздо "тяжелее" воздушных-десантников, но в то же время гораздо менее разворотлива (завязана на морские перевозки), по этому и есть в ВС США такой 18-й вдк (82-я вдд, 101-я вшд и еще там по мелочи), предназначенный в случае чего дырки в любом регионе мира за считанные сутки затыкать.
>>
>> Один из способов высадки у МП, согласно нашим наставления, - выброска с парашутов или экромобыльный способ.
>
> На счет аэромобильности это не совсем так, у той же МП США есть десантные вертолетоносцы и универсальные-десантные корабли с транспортно-десантными вертолетами на борту, вот только высадить только с вертолетов МП невозможно, штатное тяжелое оружие МП физически не вертолетотранспортабельно, в отличие от авиатранспортабельных ВДВ.
>

Пардон... В структуре БАТАЛЬОНА МП есть легкая рота (она расчитана для аэромобильных операций. В том числе в ее составе взвод дальней разведки). Есть десантно-шутрмовая рота (аэротранспортабельное вооружение) и 2 штурмовые роты плюс танковая рота. Поэтому БАТАЛЬОН МП способен 1) Быстро прибиыть на место. Закрепиться. Дождаться тяжелых рот и самостотельно вести БД.

>>Для этого каждый флот имеет соответсвующую ВТА и вертолеты.
>

Про США поскипано. Я имел в виду нашу МП.

>
>>В том числе огневой поддержки. А у ВДВ этого НЕТ!
>

Про США - то же поскипано.
>
>>То есть что бы НАШИ ВДВ приняли участие в конфликте им надо:
>> - выделить авиацию и соглосовать взаимодействие с ней.
>> - выделить тяжелую технику и соглосовать взаимодействие сней
>> - провести хотя бы быстрое слаживание (так как стандартные уставы и наставления не регламентируют такое использование ВДВ)
>> - организовать снабжение данного обьединения...
>
> http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html
>
>> Это когда же они смогут прибыть в райно конфликта, что бы САМОСТОЯТЕЛЬНО, БЕЗ ПРИВЛЕЧЕНИЯ ДРУГИХ СИЛ И СРЕДСТВ вести БД?
>
> Нужно на основе ВДВ сформировать новое оперативно-стратегическое обьединение, нечто то сходное с американским 18-м ВДК, и все дела.

Опять про менталитет. Если наши ВДВ начальники начнут это делать... Они же мыслят категориями МИРОВОЙ войны и действиями в составе дивизии-корпуса...

С уважением
Игорь
От knight777
К Игорь Скородумов (19.07.2002 23:31:27)
Дата 23.07.2002 13:48:23

мои 5 копеек (+)

Всем, здравствуйте!

>Основной вопрос - чья структура и тактика действия лучше подходят для сил быстрого реагирования - МП или ВДВ. ИМХО, если силы быстрого реагирования будут базироваться на тактических разработках ВДВ, то они не будут боеспособны без привлечения сил и средств дургих видов и родов войск. Если же их построить на основе структуры МП и в основу положить руководства по применению МП, то мы можем получить вполне дееспосбную структуру.

Не согласен, по нашему нынешнему состоянию это не получится. Вспомни когда у нас серьезно меняли структуру последний раз (официально)…, ага году так около 72-75. С тех пор изменилась страна, мир, боевые действия, а мы все латаем «тришкин кафтан», чего-то вводя или чего-то выводя, не меняя по сути и принципам формирования структуру.

>Вот. А мое скромное ИМХО - и теоретически (с точки зрения проработанных вариантов использования) и с практической (опыт Кубы, Вьетнама, Египта, Афгана и Чечни) точек зрения - структура и тактика использования МП на голову выше как на континентальном ТВД (Чечня) так и на приморских (все остальные).

Выше остальных подразделений СА/РА, но не всего остального. Опять же все уже другое, а структура таки старая, хотя и модифицированная.

>Так почему бы не сделать это ШТАТНЫМ и обозвать данные подразделения силами быстрого реагирования?

Насчет штатными спора нет, тут все очевидно, только не надо заниматься гигантизмом и перекосами.

>И самое главное - в МП учли опыт первой компании и оперативно (до начала второй Чеченской) ввели в штат еще больше огневых средств на уровне взвод - рота. А сейчас хотят ввести и самоходки. В батальоны.
>В состав батальона МП входит так же несколько артбатарей (входят в состав а не придаются), танковая рота. По опыту Чечни один батальон МП способен выполнить задачу уровня полка - бригады.
>Каждый батальон имеет свою ПВО (батарея шиллок), свою артилерию (батарея), планируют ввести в штат батарею самоходок и ввести зам комбата по артилерии с ячейкой управления. Танковую роту. И на уровне роты есть и минометы и онеметы.

Вот это как раз к вопросу о латании дыр и перекосам структур, их перегрузке без видоизменения.
Общее количество артиллерии и минометов в таком батальоне МП как ты думаешь сколько? Отвечу - доходит до 29 ед. Где такое количество может быть, если даже в дивизионе не бывает более 24шт. (обычно 18шт.). Это уже дурдом – для такого смешанного артиллерийского нагромождения не иметь централизованного управления, связи, артразведки, а только кучку батарей. Ну и как ими управлять, как согласовывать огневые налеты, цели,задачи, а самое главное кто в батальоне грамотно может этим управлять. Комбат? Да его этому никогда не учили, хорошо если он математику не забыл. Зама по артиллерии у него нет, командира арт.группы тоже, а есть несколько ком.батарей.
Ну и что из этого получится? БАРДАК. А почему? Да все просто. Была структура для высадки прежде всего морских и частично воздушных тактических десантов. Ее бросили воевать на сухопутной локальной войне, полезли огрехи такого применения. Морпехи не дураки, начали применять меры, но поскольку официально им это никто не позволил, они делали «де-факто» и в результате имеем нагромождение, о котором я сказал. Называть это суперподходящей структурой я бы постеснялся.

Так что, сначала четкие цели и задачи, затем возможный уровень финансирования и только потом разработка НОВОЙ структуры с учетом опыта всех конфликтов, начиная года, скажем с 1956г., в которых участвовали и ВДВ и МП, и вертушки и штурмовики, и ВТА, и десантно-высадочные средства. Опять же не забыть про первородные ДШБр (это тоже очень интересный и поучительный опыт).

>3) Разведывательно-диверсинного компонента (в бригаде МП есть рота дальней разведки).
В ВДВ и СВ тоже это есть, тут ничего нового и отличного я не вижу.

>Вопрос - влезет ли он в наши старые БПК?
>Е:Да у нас даже "старый" "легкий" батальон морской пехоты влазил только в БДК пр.1174 (которые типа "Иван Рогов"). БДК пр.1171 для транспортировки батальона требовалось два, а БДК польской постройки пр.775 - аж 4 (они на роту рассчитывались). А нынешний, подозреваю, раза в 1,5, если не в 2 больше кораблей потребует (насколько я могу прикинуть по технике).

И это о том же (о структуре). Ты теперь хочешь потяжелевшую осухопутившуюся структуру воткнуть в старые БДК, разработанные совсем под другие задачи и первородную структуру батальона МП. И где логика?
Это же должны быть дополняемые и согласуемые компоненты, т.е. нужен проект другого БДК/УДК и другой структуры МП, которая оптимальна будет для поставленных ей задач.

С уважением, knight777
От den~
К Игорь Скородумов (19.07.2002 23:31:27)
Дата 20.07.2002 10:53:27

Re: Для Алекса...

а зачем вообще эти СБР нужны, особенно нынешнему государству расейскому?
единственное применение которое приходит в голову - быть пушечным мясом в приключениях нашего американского массы.
и насчет чечни - в принципе, если б войска были в порядке, там должны были справляться части ВВ, пусть и усиленные артиллерией и авиацией, другое дело, что если бы все было в порядке - то и чечни бы не было.
От Игорь Скородумов
К den~ (20.07.2002 10:53:27)
Дата 20.07.2002 12:07:27

Re: Для Алекса...


>а зачем вообще эти СБР нужны, особенно нынешнему государству расейскому?

Для улаживания разборок типа Чечни, проведение миротворческих операций, как оперативный резерв для Средней Азии, как сила, спосбоная быстро прибыть для проведения учений с боевой стрельбой в Крым, для демонстрации Норвегии того, что Шпицберген - это СОВМЕСТНО управляемая территория и доходы от добычи нефти вокруг него должны делиться в оговоренной пропорции, а так же мелочи - Калининград, наши нефтяные платформы во Вьетнаме и тп...
То есть ИМХО их основная задача не дать разгореться головещкам и тушить неболшие пожары...

>единственное применение которое приходит в голову - быть пушечным мясом в приключениях нашего американского массы.

А вот это нам не с руки... Это точно

>и насчет чечни - в принципе, если б войска были в порядке, там должны были справляться части ВВ, пусть и усиленные артиллерией и авиацией, другое дело, что если бы все было в порядке - то и чечни бы не было.

Это пытались делать... Но ВВ генералы не имеют опыта общевойского боя и противопартизанских действий. Получался бардак еще больше.
А насчет в порядке... Это да. По рейтингу сепаратизма в 94 году Чечня была на 3-м месте... После Якутии и Татарстана. НО! Ведь сбои в политике происходят. И нужны силы быстрого реагирования, которые бы их тушили... Будут они относиться к ВВ или к МО - дело тертье. Более того ИМХО предложение ВДВ-ов просто отличное! http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html

<Цитата>
Четвертое. Определить место и статус ВДВ (оперативной мобильной группировки СБР, миротворческих сил) в системе ВС РФ как резерва Верховного главнокомандующего. Установить этот статус Законом "О Вооруженных силах РФ" (которого до сих пор нет в нашем законодательстве). Этим же документом следует определить ту группировку ВС РФ или ее часть, которую Верховный главнокомандующий имеет право применить немедленно, не согласовывая с Федеральным собранием.



А наша дискуссия касается вопроса - чья тактика и организация подходят больше для таких сил - ВДВ или МП.

С уважением
Игорь
От den~
К Игорь Скородумов (20.07.2002 12:07:27)
Дата 20.07.2002 13:40:44

Re: Для Алекса...

> Для улаживания разборок типа Чечни,

чечня - событие уникальное - сначало передать склады вооружения, а потом несколько лет ждать пока каша приготовится.

проведение миротворческих операций,

дык и сейчас справляются

как оперативный резерв для Средней Азии,

там сейчас американские базы :\
впрочем если что потребуется гораздо дешевле перебросить по ж\д - благо не за океаном и есть единая сеть от СССР оставшаяся. Достаточно оперативно, и к тому же можно сразу тяжелые дивизии отправить.

как сила, спосбоная быстро прибыть для проведения учений с боевой стрельбой в Крым,

ню-ню - и на когда у нас межславянская война намечена? :\
(скоко раз говорено - НЕ нужен нам крым - нам нужна украина(желательно без западенцев(но с их территорией)

для демонстрации Норвегии того, что Шпицберген - это СОВМЕСТНО управляемая территория и доходы от добычи нефти вокруг него должны делиться в оговоренной пропорции, а так же мелочи - Калининград,

а это уже НАТО - не по зубам демроссии подобные эскапады.

наши нефтяные платформы во Вьетнаме и тп...

??? что такое с вьетами? - было же все нормально. Или предполагается китай запугивать батальоном МП?

> То есть ИМХО их основная задача не дать разгореться головещкам и тушить неболшие пожары...

по головешкам - это если в Лумумбии собираются национализировать гуанообрабатывающий комбинат, принадлежащий, допустим, Авену - вот тогда вылетает Псковская ВДД, дабы восстановить авеноконституционный порядок.
А с учетом того, что большая часть возможных конфликтов намечается на территории РФ - логично делать их на базе ВВ. Тем более, как я писал, в Среднюю Азию можно обычные войска перебрасывать.

> Это пытались делать... Но ВВ генералы не имеют опыта общевойского боя и противопартизанских действий. Получался бардак еще больше.

хе-хе - а общевойсковики имели опыт боя и антипартизанских действий? незаметно однака.

НО! Ведь сбои в политике происходят. И нужны силы быстрого реагирования, которые бы их тушили... Будут они относиться к ВВ или к МО - дело тертье. Более того ИМХО предложение ВДВ-ов просто отличное! http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html

на мой взгляд - попытка передела средств между организованными генеральскими группировками, да еще с попыткой то ли крышевать презика, то ли самим под крышу встать - почему скептическое отношение? да оттого что сейчас в госмашине ситуация, как у верблюда из анекдота - "а что у меня прямое?"

> А наша дискуссия касается вопроса - чья тактика и организация подходят больше для таких сил - ВДВ или МП.

чиста теоретически - на континенте - ВДВ, на приморских ТВД - МП.
мне думается идеальное решение - заимствовать в данном конкретном случае проклятый американский опыт - создается спецкомандование, коее, в зависимости от ситуации, набирает себе боевые и обеспечивающие части, наилучшим образом соответствующие сложившейся обстановке.
От Игорь Скородумов
К den~ (20.07.2002 13:40:44)
Дата 20.07.2002 14:19:48

Re: По крупному.

Уважаемый den~!

Я немного пересортировал постинг,что бы не утонуть в деталях.

> НО! Ведь сбои в политике происходят. И нужны силы быстрого реагирования, которые бы их тушили... Будут они относиться к ВВ или к МО - дело тертье. Более того ИМХО предложение ВДВ-ов просто отличное! http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html

>на мой взгляд - попытка передела средств между организованными генеральскими группировками, да еще с попыткой то ли крышевать презика, то ли самим под крышу встать - почему скептическое отношение? да оттого что сейчас в госмашине ситуация, как у верблюда из анекдота - "а что у меня прямое?"

Если брать документ в целом - СОГЛАСЕН!!! Но я привел именно одно положение - пункт четвертый. О создании отдельного командования, подчиненного непосредственно президенту. При этом президент имеет право его исопльзовать БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ с Федеральным Собранием!
А с оценкой документа в целом - согласен.

>> А наша дискуссия касается вопроса - чья тактика и организация подходят больше для таких сил - ВДВ или МП.
>
>чиста теоретически - на континенте - ВДВ, на приморских ТВД - МП.

Вот. А мое скромное ИМХО - и теоретически (с точки зрения проработанных вариантов использования) и с практической (опыт Кубы, Вьетнама, Египта, Афгана и Чечни) точек зрения - структура и тактика использования МП на голову выше как на континентальном ТВД (Чечня) так и на приморских (все остальные).

>мне думается идеальное решение - заимствовать в данном конкретном случае проклятый американский опыт - создается спецкомандование, коее, в зависимости от ситуации, набирает себе боевые и обеспечивающие части, наилучшим образом соответствующие сложившейся обстановке.

Насчет спецкомандования никто не спорит. НО! Как его строить... Так как сейчас ГШ делает - по мере возникновения угроз создает отдельную группировку и через ГШ согласуют ее действия между видами родами ВС и с другими вооржуенными формированиями.
В принципе, концепция ВДВ предлагает то же, но не через ГШ, а через отдельный орган управления. То есть при возникновении угрозы СпецКомандование организует штаб уровня корпуса, которому подчиняет ВДВ ВТА и СПЕЦКОМАНДОВАНИЕ организует взаимодействие этого штаба с МО, ВВ и другими воорженными формированиями. Пятое колесо в телеге (если сравнивать с текущим положением дел).
Де факто мы получаем не силы быстрого реагирования а центр по антикризисным ситуациями (по терминологии США)...
Если же в основу положить структуру и тактику МП мы получим как раз самостоятельные силы, которые способны самостоятельно действовать.

>> Для улаживания разборок типа Чечни,
>
>чечня - событие уникальное - сначало передать склады вооружения, а потом несколько лет ждать пока каша приготовится.

А Вы думаете в Якутии и Татарстане иначе было... Лав в той же Ингушетии и Дагестане... Просто в Чечне был сделан абсолютно не верный и не удачный ход - ввод войск. К стати - а Вы помните ГДЕ были первые стычки войск с сепаратистами?
Подсказака - НЕ в Чечне...

>> проведение миротворческих операций,

>дык и сейчас справляются

Никто и не спорит. НО! Штаты под эти операции берутся с потолка. Система связи и управления создается наживую. При возникновении угроз никто не знает как надо действовать... Де факто все наши миротворческие контингенты в той или иной мере начинают напоминать штаты... батальонов МП. Подразделениям (ротам и батальонам) в прямое придается тяжелая техника.
Так почему бы не сделать это ШТАТНЫМ и обозвать данные подразделения силами быстрого реагирования?

> как оперативный резерв для Средней Азии,

>там сейчас американские базы :\
>впрочем если что потребуется гораздо дешевле перебросить по ж\д - благо не за океаном и есть единая сеть от СССР оставшаяся. Достаточно оперативно, и к тому же можно сразу тяжелые дивизии отправить.

Сколько времени у Вас уйдет для нахождения частей и подразделений для взаимодействия с ВДВ? Ведь когда в Чечне сложилась тяжелая ситуация МП туда бросили еще и потому, что НЕ НАДО БЫЛО организовывать взаимодействие - МП уже на уровне батальонов имело и танки и артилерию и подразделения снабжения и обеспечения... И самое главное - в МП учли опыт первой компании и оперативно (до начала второй Чеченской) ввели в штат еще больше огневых средств на уровне взвод - рота. А сейчас хотят ввести и самоходки. В батальоны.
ИМХО - подходы к организации службы в МП, ее структура, тактика и традиции учитывать боевой опыт и изменять структуру под него - вот что должно быть положено в основу Сил быстрого реагирования.

> как сила, спосбоная быстро прибыть для проведения учений с боевой стрельбой в Крым,

>ню-ню - и на когда у нас межславянская война намечена? :\

Этот вопрос уже обсуждался (в связи с третьей серией За стеклом). Сценарий малореальный, НО возможный.

>(скоко раз говорено - НЕ нужен нам крым - нам нужна украина(желательно без западенцев(но с их территорией)

> для демонстрации Норвегии того, что Шпицберген - это СОВМЕСТНО управляемая территория и доходы от добычи нефти вокруг него должны делиться в оговоренной пропорции, а так же мелочи - Калининград,

>а это уже НАТО - не по зубам демроссии подобные эскапады.

В 95 был небольшой скандальчик - СФ по просьбе нефтяной компании организовал БС в одном из райнов, которые мы с Норвегией не поделили из-за большого количества нулей в обьемах разведанных полезных ископаемых... А у Норвегии в ее секторе истощение нефтяных пластов ожидается лет через десят-пятнадцать... Вот они спорные районы под шумок и делить начали...
"Демократический мир" вопил от того, что за "деньги в России боевые корабли меняют планы боевой службы". Сейчас СФ Лукойл исправно поддерживает НЗ с условием боевой службы кораблей в спорных районах... Правда МИД иногда палки в колеса вставляет...

> наши нефтяные платформы во Вьетнаме и тп...

>??? что такое с вьетами? - было же все нормально. Или предполагается китай запугивать батальоном МП?

С Вьетнамом ПОКА все нормально. Однако контракт у нас не вечный. И надо будет его перезаключать...

>> То есть ИМХО их основная задача не дать разгореться головещкам и тушить неболшие пожары...
>
>по головешкам - это если в Лумумбии собираются национализировать гуанообрабатывающий комбинат, принадлежащий, допустим, Авену - вот тогда вылетает Псковская ВДД, дабы восстановить авеноконституционный порядок.

АГА! Аж два раза... Воздушное пространство поделено и никто нам не даст взять и вылететь... А вот морское - нет. По международным водам хоть ЯБП вези... Правда если тебя утопят и ты не сможешь доказать КТО утопил - никто виноватым не будет...
Международное морское право.

>А с учетом того, что большая часть возможных конфликтов намечается на территории РФ - логично делать их на базе ВВ. Тем более, как я писал, в Среднюю Азию можно обычные войска перебрасывать.

>> Это пытались делать... Но ВВ генералы не имеют опыта общевойского боя и противопартизанских действий. Получался бардак еще больше.
>
>хе-хе - а общевойсковики имели опыт боя и антипартизанских действий? незаметно однака.

Вопрос - кто был главным в Чечне, когда взяли Грозынй в 95?
Общевойсковые командиры такого бардака (по крайней мере) не допускали...

С уважением
Игорь
От den~
К Игорь Скородумов (20.07.2002 14:19:48)
Дата 21.07.2002 22:13:06

Re: По крупному.

для того чтобы обсуждать какие войска включать в СБР и какой должен быть порядок подчиненности надо определиться с угрозами на которые они должны реагировать. Опыт чечни тут не канает - подобного уже не будет.
вторжением талибанцев также не пахнет. Следовательно возможны лишь два сценария - бунт со свержением каримова в узбекистоне или заваруха на нацокраинах здесь. В первом случае - нужен десант чтобы того вывезти(если будет такая задача) и тяжелые дивизии. Во втором случае тяжелое оружие вообще не надо - ВВ и на усиление - ВДВ.
От Игорь Скородумов
К den~ (21.07.2002 22:13:06)
Дата 22.07.2002 15:30:19

Re: По крупному.

Уважаемый den~!

>для того чтобы обсуждать какие войска включать в СБР и какой должен быть порядок подчиненности надо определиться с угрозами на которые они должны реагировать. Опыт чечни тут не канает - подобного уже не будет.
>вторжением талибанцев также не пахнет.

Чечню мы ДОЛЖНЫ учитывать. СБР - это не только реакция на внешние, но и на ВНУТРЕННИЕ угрозы! А Чечню нам придется мирить еще долго! А насчет талибна - согласен. А как насчет наркотрасс? Успехи на трудовом фронте по выращиванию наркотиков в Афгане впечетляют:-(

>Следовательно возможны лишь два сценария - бунт со свержением каримова в узбекистоне или заваруха на нацокраинах здесь.

Татарстан и Якутия. Хотя центру и удается ограничить сепаратизм руководства данных регионов наличие дубинки не помешает.
Шпицберген. Англия и Норвегия через 10-15 лет прекратят добычу в своих секторах на шельфе (у них сейчас уже падающая кривая). Надо готовиться,что они попытаются уменьшить наш кусок на шельфе.


>В первом случае - нужен десант чтобы того вывезти(если будет такая задача) и тяжелые дивизии. Во втором случае тяжелое оружие вообще не надо - ВВ и на усиление - ВДВ.

Блин! А Вам дадут месяц два на подгтовку? Локальный конфликт - это июнь 41 после которого фиксация результата! НЕТУ ВРЕМЕНИ НА ОРГАНИЗАЦИЮ ВЗАИОДЕЙСТВИЯ И СЛАЖИВАНИЕ ЧАСТЕЙ! Именно поэтому ИМХО нужны СБР в которых убдет n легких батальонов и n тяжелых. Причем и те и дургие должны быть РАЗНОРОДНЫМИ! Что бы командиры не ложили людей, учась организовывать взаимодействие в воздушно-наземных операциях, когда наибольшая еденица - БАТАЛЬОН!

С уважением
Игорь
От Drew
К Игорь Скородумов (20.07.2002 14:19:48)
Дата 21.07.2002 12:04:38

кстати про Якутию

А можно как-то пояснить нижеприведенные строки? В начале 94-го года я сюда приехал после МЭИ. Кроме устных слухов, которые, как сейчас понимается, наши и распускали, никакой междуусобицы не было и нет по сей день. Тишь и гладь. Алмазы, однако:))Тем более полгода назад президентом Якутии выбрали бывшего президента алмазной компании... Русского, кстати.

> А Вы думаете в Якутии и Татарстане иначе было... Лав в той же Ингушетии и
От Игорь Скородумов
К Drew (21.07.2002 12:04:38)
Дата 22.07.2002 17:00:33

Re: кстати про...


>А можно как-то пояснить нижеприведенные строки? В начале 94-го года я сюда приехал после МЭИ. Кроме устных слухов, которые, как сейчас понимается, наши и распускали, никакой междуусобицы не было и нет по сей день.

Однако Якутия НЕ ПЛАТИЛА НИКАКИХ НАЛОГОВ в федеральный бюджет. Все доходы от алмазов оставались то же в респубилке. Более того на уровне руководства респубилки постоянно шла юридическая подготовка к отделению от России. После Чечни руководство республики резко пошло на попятную - менталитет не тот и зажеч народ так как в Чечне не получалось...

С уважением
Игорь
От Рыжий Лис.
К Игорь Скородумов (19.07.2002 23:31:27)
Дата 20.07.2002 09:50:55

Простите, но вмешаюсь

День добрый, уважаемый Игорь!

> Основной вопрос - чья структура и тактика действия лучше подходят для сил быстрого реагирования - МП или ВДВ.

Кто лучше подходит к уличной драке каратист или ушуист? ;-)

>ИМХО, если силы быстрого реагирования будут базироваться на тактических разработках ВДВ, то они не будут боеспособны без привлечения сил и средств дургих видов и родов войск.

Никто не будет боеспособен сам по себе.

> Пардон, просьба внимательно прочесть. Силы быстрого реагирования это те:
> 1) Кто быстро прибывает.
> 2) Способен вести БД самостоятельно без привлечения других видов и родов войск.

Второй пункт есть утопия. Надо рассказывать - почему?

> Вот вот! Это то я и имел виду! Если мы будем строить наши силы быстрого развертывания по этим планам - то получим ВДВ.

Только несколько другие ВДВ. Уже отнюдь не советские.

> Де факто - подход времен второй мировой. Какое тут блин быстрое реагирование, когда для начала БД придется у ВВС запрашивать поддержки у СВ просить...

Но по другому не бывает. Организация взаимодействия есть необходимая предпосылка для успешного ведения БД. Что криминального в увязке действий различных родов войск ещё на этапе планирования операции?

>Вся реформа (по данной статье) сведется к переподчинению ВТА! А боеспособных подразделений уровня батальон - бригада НЕ БУДЕТ!

Абсолютно непонятно из чего вы делаете такой вывод.

> Пардон... В структуре БАТАЛЬОНА МП есть легкая рота (она расчитана для аэромобильных операций. В том числе в ее составе взвод дальней разведки). Есть десантно-шутрмовая рота (аэротранспортабельное вооружение) и 2 штурмовые роты плюс танковая рота. Поэтому БАТАЛЬОН МП способен 1) Быстро прибиыть на место. Закрепиться. Дождаться тяжелых рот и самостотельно вести БД.

А если внимательнее?
1. Батальон способен прибыть на место. Это ещё бабушка на двое сказала. У флота есть силы и средства хотя бы прикрыть с воздуха район высадки и поддержать десант огнем? Значит просим помощи у ВВС. Да и прибудет батальон только ЧАСТЬЮ сил и средств (2 роты из пяти без одного взвода).
2. Как закрепятся две легкие роты практически без тяжелого оружия и когда прибудут основные силы - неизвестно. А в отсутствии взаимодействия с ВВС (кто его организует - неясно. Штаб флота? И опять надо просить помощи у ВВС) эти роты любой противник, кроме папуасов, мигом прожует и выплюнет как вишневую косточку. Далеко и без мякоти.
3. О самостоятельном ведении БД силами двух или даже пяти рот можно просто сразу забыть. Ибо пять рот без привлечения других родов войск есть только пять рот и не более того. Им бы самим удержаться и закрепиться.

>>>Для этого каждый флот имеет соответсвующую ВТА и вертолеты.

Простите покорно, но полк ВТА у каждого флота не может решить задачу транспортировки десанта, его высадки и снабжения. А полк-другой вертушек надо на чём то доставлять в район БД. У нашего флота есть десантные вертолетоносцы и универсальные-десантные корабли с достаточным числом вертолетов на борту? И как та же ВТА и вертолеты решат задачу доставки техники в район боевых действий? На это вам указывал уважаемый А.Антонов. А вы от его слов продолжаете отмахиватся, ссылаясь на некий отечественный опыт. Отечественный опыт как раз имеется - те же ВДВ имеют огромный опыт переброски людей и техники на значительные расстояния в кратчайший срок.

>>>В том числе огневой поддержки. А у ВДВ этого НЕТ!

Простите, а что есть у МП?

> Опять про менталитет. Если наши ВДВ начальники начнут это делать... Они же мыслят категориями МИРОВОЙ войны и действиями в составе дивизии-корпуса...

А войны ротами и батальонами не ведутся. Папуасов погонять - это да. А вот серьезные БД требуют всего того, о чем было написано. Выделение командной структуры, планирование и организация взаимодействия на всех этапах, наиболее полное использование всех имеющихся ресурсов ВС. Поймите, как бы хорошо не был подготовлен, оснащен и организован тот или иной род войск (ну хотя бы на примере батальона МП) он не может и НЕ ДОЛЖЕН вести боевые действия самостоятельно. Для этого существуют вооруженные силы страны, гибкое использование различных элементов которых и позволяет выполнить поставленные задачи.

Не стоит ставить вопрос ребром - структура и тактика ВДВ vs МП, как мерило пригодности для основы формирования мобильных сил. Не единой структурой и тактикой живы...

с уважением,
Алексей
От Игорь Скородумов
К Рыжий Лис. (20.07.2002 09:50:55)
Дата 20.07.2002 11:29:29

Re: Простите, но...

Уважаемый Рыжий Лис!

Спасибо за обоснованные возражения.


>>ИМХО, если силы быстрого реагирования будут базироваться на тактических разработках ВДВ, то они не будут боеспособны без привлечения сил и средств дургих видов и родов войск.
>
>Никто не будет боеспособен сам по себе.

Вы не правы... Возьмите опыт МП в Чечне. Единственное с чем ей приходится организовывать взаимодейтсвие - это ВВС. И это только из-за того, что МП действует в составе группировки всех родов войск,а не самостоятельно.

>> Пардон, просьба внимательно прочесть. Силы быстрого реагирования это те:
>> 1) Кто быстро прибывает.
>> 2) Способен вести БД самостоятельно без привлечения других видов и родов войск.
>
>Второй пункт есть утопия. Надо рассказывать - почему?

Давайте разделим локальный конфликт и полномосштабную войну. В локальном конфликте силы быстрого реагирования должны действовать САМОСОТОЯТЕЛЬНО!

>> Вот вот! Это то я и имел виду! Если мы будем строить наши силы быстрого развертывания по этим планам - то получим ВДВ.
>
>Только несколько другие ВДВ. Уже отнюдь не советские.

Да ну... Если исходить из данного интервью http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html то все отличие сил быстрого реагирования а-ля варинат ВДВ заключается в придании ВДВ нового статуса, передаче под прямое управление ВТА (это понятно почему, исходя из текущих реалий жизни:-( ) и... ВСЕ! Тяжелое вооружение, авиация (ветролеты и самолеты) ВДВ будут ЖДАТЬ... А не иметь в штате. ДА! Еще одно отличие - если раньше операцией руководили СВ, то теперь оперативное командование на уровне штаба корпуса...

>> Де факто - подход времен второй мировой. Какое тут блин быстрое реагирование, когда для начала БД придется у ВВС запрашивать поддержки у СВ просить...
>
>Но по другому не бывает. Организация взаимодействия есть необходимая предпосылка для успешного ведения БД. Что криминального в увязке действий различных родов войск ещё на этапе планирования операции?

В региональных конфликтах НЕТ ЛИНИИ ФРОНТА. Есть совокупность стычек тактических подразделений, согласованная по времени. Противник практически не дает время на огранизацию взаимодействия. Удар и уход... При таком способе ведения БД надо ВВОДИТЬ тяжелую технику в штат подразделений (что и делают в МП и не делают в ВДВ).

>>Вся реформа (по данной статье) сведется к переподчинению ВТА! А боеспособных подразделений уровня батальон - бригада НЕ БУДЕТ!
>
>Абсолютно непонятно из чего вы делаете такой вывод.

Вот перечень меропрятий из статьи:
==================================
РЕФОРМА ВДВ

Для реализации целевой установки Военной доктрины - "комплектование, оснащение, всестороннее обеспечение и подготовка соединений и воинских частей постоянной боевой готовности сил общего назначения для решения задач сдерживания и ведения боевых действий в локальных войнах и вооруженных конфликтах" - нет более дешевого способа, кроме как сделать ставку на наиболее боеготовый и боеспособный существующий компонент Вооруженных сил - воздушно-десантные войска. Для этого целесообразно предусмотреть следующие мероприятия.

Первое. Организационно-штатную структуру соединений и частей ВДВ усовершенствовать таким образом, чтобы отделить боевые подразделения, перебрасываемые в зону конфликта, от тех, которые необходимы в пункте постоянной дислокации для поддержания в них жизнедеятельности, призыва и подготовки пополнения и резервов, подачи дополнительных запасов в район боевых действий.

Второе. Организовать подготовку пополнения в течение первого периода (полугода) службы отдельно от боевых подразделений. Для этого следует восстановить некогда существовавшую в Красной и Советской армиях систему дивизионных и полковых школ на штатной основе.

Реализация этих мероприятий целесообразна не только для соединений и частей ВДВ, но и для других формирований постоянной готовности, позволит поддерживать их полностью боеготовыми действительно постоянно, исключит необходимость создания "сводных" батальонов, полков, дивизионов.

Третье. Усовершенствовать организационно-штатную структуру управления командующего ВДВ таким образом, чтобы оно стало способно формировать своим, заранее определенным составом полевое управление масштаба корпуса, способное к переброске и развертыванию КП с необходимыми средствами связи и обеспечения в зоне конфликта, берущее на себя управление боевыми действиями прибывающих соединений и частей ВДВ, организующее взаимодействие с поддерживающей авиацией и др. силами и средствами. То есть способное выполнять функции оперативного командования.

Четвертое. Определить место и статус ВДВ (оперативной мобильной группировки СБР, миротворческих сил) в системе ВС РФ как резерва Верховного главнокомандующего. Установить этот статус Законом "О Вооруженных силах РФ" (которого до сих пор нет в нашем законодательстве). Этим же документом следует определить ту группировку ВС РФ или ее часть, которую Верховный главнокомандующий имеет право применить немедленно, не согласовывая с Федеральным собранием.
==================================

Вот то,что планирует штаб ВДВ... Даже нет намека на создание отдельно тяжелых подразделений и легких. Есть видоизменение использование СУЩЕСТВУЮЩЕЙ структуры ВДВ на основе СУЩЕСТВУЮЩИХ положений и наставлений.

>> Пардон... В структуре БАТАЛЬОНА МП есть легкая рота (она расчитана для аэромобильных операций. В том числе в ее составе взвод дальней разведки). Есть десантно-шутрмовая рота (аэротранспортабельное вооружение) и 2 штурмовые роты плюс танковая рота. Поэтому БАТАЛЬОН МП способен 1) Быстро прибиыть на место. Закрепиться. Дождаться тяжелых рот и самостотельно вести БД.
>
>А если внимательнее?
>1. Батальон способен прибыть на место. Это ещё бабушка на двое сказала. У флота есть силы и средства хотя бы прикрыть с воздуха район высадки и поддержать десант огнем?

Есть штурмовая авиация, есть дальняя ракетоносная авиация, есть крылатые ракеты дальнего радиуса действия, есть боевые вертолеты, есть транспортная авиация...

>Значит просим помощи у ВВС.
У ВВС придется просить помощи только при масшатбной высадки. Батальон флот способен перебросить самостоятельно.

>Да и прибудет батальон только ЧАСТЬЮ сил и средств (2 роты из пяти без одного взвода).

Батальон флот с помощью флотской ВТА способен перебросить самостоятельно.

>2. Как закрепятся две легкие роты практически без тяжелого оружия и когда прибудут основные силы - неизвестно. А в отсутствии взаимодействия с ВВС

В составе флотов есть боевые вертолеты. На период операции она НАПРЯМУЮ починяются командующему высадкой и напрямую придаются батальонам.

>3. О самостоятельном ведении БД силами двух или даже пяти рот можно просто сразу забыть. Ибо пять рот без привлечения других родов войск есть только пять рот и не более того. Им бы самим удержаться и закрепиться.

В состав батальона МП входит так же несколько артбатарей (входят в состав а не придаются), танковая рота. По опыту Чечни один батальон МП способен выполнить задачу уровня полка - бригады.

>>>>Для этого каждый флот имеет соответсвующую ВТА и вертолеты.
>
>Простите покорно, но полк ВТА у каждого флота не может решить задачу транспортировки десанта, его высадки и снабжения.

Но в Чечню МП прибыла на флотской ВТА и всю компанию снабжалось тоже флотской ВТА... И это факт!

> А полк-другой вертушек надо на чём то доставлять в район БД. У нашего флота есть десантные вертолетоносцы и универсальные-десантные корабли с достаточным числом вертолетов на борту? И как та же ВТА и вертолеты решат задачу доставки техники в район боевых действий? На это вам указывал уважаемый А.Антонов. А вы от его слов продолжаете отмахиватся, ссылаясь на некий отечественный опыт. Отечественный опыт как раз имеется - те же ВДВ имеют огромный опыт переброски людей и техники на значительные расстояния в кратчайший срок.

Проблема не в переброске. Проблема в том, что в случае использвоании тактики ВДВ мы в каждом конфлитке будем получать бардак а-ля Чечня, когда для организации банальной тактической операции надо будет организовывать взаимодействие через два три уровня, задействую штабы дивизий и корпусов. Я как раз и имел в виду, что использование структуры ВДВ и взглядов ВДВ на силы быстрого развретывания и их действия в локальных конфликтах НЕРАЦИОНАЛЬНО... ИМХО - более рациональная организация в МП.

>>>>В том числе огневой поддержки. А у ВДВ этого НЕТ!
>
>Простите, а что есть у МП?

Каждый батальон имеет свою ПВО (батарея шиллок), свою артилерию (батарея), планируют ввести в штат батарею самоходок и ввести зам комбата по артилерии с ячейкой управления. Танковую роту. И на уровне роты есть и минометы и онеметы.

>> Опять про менталитет. Если наши ВДВ начальники начнут это делать... Они же мыслят категориями МИРОВОЙ войны и действиями в составе дивизии-корпуса...
>
>А войны ротами и батальонами не ведутся. Папуасов погонять - это да.

А что такое ЛОКАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ... Типа Чечни. Ведь именно под него нужны силы быстрого реагирования... Ведь не для мировой потасовки с использованием СЯС...

>А вот серьезные БД требуют всего того, о чем было написано. Выделение командной структуры, планирование и организация взаимодействия на всех этапах, наиболее полное использование всех имеющихся ресурсов ВС.

А я и не говорю про "большую драку". Я про локальные потасовки... Когда воюют роты и батальоны. А использование бригад или дивизий нерационально - противник слишком мобилен и четкой линии фронта нет...

>Поймите, как бы хорошо не был подготовлен, оснащен и организован тот или иной род войск (ну хотя бы на примере батальона МП) он не может и НЕ ДОЛЖЕН вести боевые действия самостоятельно. Для этого существуют вооруженные силы страны, гибкое использование различных элементов которых и позволяет выполнить поставленные задачи.

В большой войне - да. Но в локальном конфликте (просьбе не путать с региональной войной типа бури в стакане)

>Не стоит ставить вопрос ребром - структура и тактика ВДВ vs МП, как мерило пригодности для основы формирования мобильных сил. Не единой структурой и тактикой живы...

Вопрос ставиться так - структура и тактика МП более приспособлены для ведения ЛОКАЛЬНЫХ конфликтов, чем структура и тактика ВДВ.

с уважением,
Игорь
От Рыжий Лис.
К Игорь Скородумов (20.07.2002 11:29:29)
Дата 20.07.2002 13:24:51

Re: Простите, но...

День добрый еще раз.
Давайте продолжим.

>>Никто не будет боеспособен сам по себе.
>
> Вы не правы... Возьмите опыт МП в Чечне. Единственное с чем ей приходится организовывать взаимодейтсвие - это ВВС. И это только из-за того, что МП действует в составе группировки всех родов войск,а не самостоятельно.

А что опыт МП в Чечне? МП прибыла в Чечню практически без боевой техники (получила ее со складов и баз СКВО и 58-й армии готовенькую). Управлялась тоже штабом группировки (на уровне которой планировались и организовывались действия МП, обеспечивалось взаимодействие), снабжалась ГСМ, боеприпасами и МТР за счет тыла группировки (не стоит принимать всерьез рейсы флотской ВТА - батальон или бригаду так не прокормишь). Командование группировки в обе войны применяло МП умело, обдуманно, давая возможность ознакомится с обстановкой и провести боевое слаживание. Каких то особых достижений в плане боеспособности отдельно взятых частей и подразделений МП на фоне остальных войск тоже не заметно. Именно вторая компания показала, что даже обыкновенная пехота имея время на подготовку и грамотно управляемая способна сделать многое. Смотри 136-мсбр. Нищая, на на бог знает какой технике, с бору по сосенке укомплектованная бригада тем не менее приняла на себя удар в Дагестане и прекрасно воевала.

> Давайте разделим локальный конфликт и полномосштабную войну. В локальном конфликте силы быстрого реагирования должны действовать САМОСОТОЯТЕЛЬНО!

Не так ;-) Самостоятельно, часть или подразделение действует ВСЕГДА, не зависимо от того большая это заваруха или мелкая. Но только в пределах определенных общим планом операции или иным документом. Ибо подразделение действует не само по себе, а выполняет поставленную задачу. И для решения поставленной задачи, командование часто привлекает большое число подразделений и частей увязывая их деятельность по месту, времени и характеру действий. Если же командование не увязывает действия например, ВВС, артиллерии и тех же морпехов то получается Грозный-95, когда войска своей авиации боялись больше снайперов чеченских. А если командир батальона вздумает действовать самостоятельно то получится уже форменный бардак.

> Да ну... Если исходить из данного интервью http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html то все отличие сил быстрого реагирования а-ля варинат ВДВ заключается в придании ВДВ нового статуса, передаче под прямое управление ВТА (это понятно почему, исходя из текущих реалий жизни:-( ) и... ВСЕ! Тяжелое вооружение, авиация (ветролеты и самолеты) ВДВ будут ЖДАТЬ... А не иметь в штате. ДА! Еще одно отличие - если раньше операцией руководили СВ, то теперь оперативное командование на уровне штаба корпуса...

И что плохого? Как вы представляете в штате легкой дивизии танковый полк? Или штурмовой авиаполк? Или бригаду РСЗО? Или дивизион ОТР? А по поводу корпусного командования - это отличная идея между прочим. Ведь по сути корпусными являлись командования группировок войск в Чечне, объединяя разнородные силы и средства СВ, ВДВ и МП, а так же ВВ. И получали в оперативное подчинение часть авиации Объединенной группировки. И создавали их (штабы группировок) частью с нуля. По моему только на создание штаба Объединенной группировки и Западной группировки пошли кадры и техника СКВО и 58-й армии. А не будь в другой ситуации рядом штаба округа или близкого армейского? Где взять людей и технику, средства управления? Вот и ВДВ, в новых условиях просят корпусной штаб, части усиления, структуры, которые увязывали бы взаимодействие с ВВС и другими родами войск и в этом смысле они будут абсолютно не похожи на советские ВДВ.

> В региональных конфликтах НЕТ ЛИНИИ ФРОНТА. Есть совокупность стычек тактических подразделений, согласованная по времени.

Я не совсем понял, каким образом это отменяет планирование операций?

>Противник практически не дает время на огранизацию взаимодействия. Удар и уход... При таком способе ведения БД надо ВВОДИТЬ тяжелую технику в штат подразделений (что и делают в МП и не делают в ВДВ).

Вы уж простите, но я искренне не понимаю зачем десантникам и морпехам танки в локальных конфликтах если есть кадровые танковые части, которые лишь нужно своевременно перебросить к месту БД? Да и тезис о неиспользовании тяжелой техники десантниками весьма спорный. И те и другие ездят на тех же БТР-80, БМД и БМП.

>Для реализации целевой установки Военной доктрины - "комплектование, оснащение, всестороннее обеспечение и подготовка соединений и воинских частей постоянной боевой готовности сил общего назначения для решения задач сдерживания и ведения боевых действий в локальных войнах и вооруженных конфликтах" - нет более дешевого способа, кроме как сделать ставку на наиболее боеготовый и боеспособный существующий компонент Вооруженных сил - воздушно-десантные войска. Для этого целесообразно предусмотреть следующие мероприятия.

Мероприятия вполне разумные, но я все же не понял - почему ВДВшники в результате окажутся небоеспособны?

> Вот то,что планирует штаб ВДВ... Даже нет намека на создание отдельно тяжелых подразделений и легких. Есть видоизменение использование СУЩЕСТВУЮЩЕЙ структуры ВДВ на основе СУЩЕСТВУЮЩИХ положений и наставлений.

А чем плоха существующая структура ВДВ как основа "легкой" компоненты мобильных сил? Придание тяжелых частей и создание корпусного штаба и превратит ВДВ в аналог американского 18-вдк.

> Есть штурмовая авиация, есть дальняя ракетоносная авиация, есть крылатые ракеты дальнего радиуса действия, есть боевые вертолеты, есть транспортная авиация...

Но нет истребителей и не факт что близко есть свои аэродромы подскока. А АВ у нас считайте что нет. Вот и будет какой нибудь папуасный полк МиГ-21 создавать проблему.

> У ВВС придется просить помощи только при масшатбной высадки. Батальон флот способен перебросить самостоятельно.

Но на что хватит одного батальона? На эвакуацию посольства и туристов из совсем уже банановой республики? И ради такой операции мы будем напрягать по сути весь российский флот?

> Батальон флот с помощью флотской ВТА способен перебросить самостоятельно.

На побережье - может быть. А на континенте? Технику по железке везти будем, а там своим ходом через все фугасы, засады и взорванные мосты? Или может быть все таки выбросим с воздуха легкие БМД?

> В составе флотов есть боевые вертолеты. На период операции она НАПРЯМУЮ починяются командующему высадкой и напрямую придаются батальонам.

Но нести то эти вертолеты некому. Если это побережье вдали от российских границ то у МП есть только корабельные вертолеты. А это не поддержка. А если континент, то и тут вертушки надо разбирать, засовывать в брюхо Ила и тащить на аэродром, который еще надо захватить и удержать.

> В состав батальона МП входит так же несколько артбатарей (входят в состав а не придаются), танковая рота. По опыту Чечни один батальон МП способен выполнить задачу уровня полка - бригады.

Я понимаю вашу искреннюю привязанность к МП, но война в Чечне не дала примеров таких подвигов. А в плане насыщенности огневыми средствами - возьмите тот же мсб, придайте ему танковую роту, 2 инженерно-саперных взвода и легкую артиллерию, группу авианоаводчиков и арт.корректировщиков и получите Панадол на все локальные конфликты. Стоит только проблема доставки, высадки и обучения личного состава.

> Но в Чечню МП прибыла на флотской ВТА и всю компанию снабжалось тоже флотской ВТА... И это факт!

Факт в том, что прибыла без техники, без горючего, без боеприпасов для техники и без тыловой инфраструктуры. Без ресурсов СКВО МП воевать бы не смогла. И никто бы длительное время не смог. Не надо иллюзий.

> Проблема не в переброске. Проблема в том, что в случае использвоании тактики ВДВ мы в каждом конфлитке будем получать бардак а-ля Чечня, когда для организации банальной тактической операции надо будет организовывать взаимодействие через два три уровня, задействую штабы дивизий и корпусов.

А когда их не задействуют, случаются трагедии. Примеров много.

> Я как раз и имел в виду, что использование структуры ВДВ и взглядов ВДВ на силы быстрого развретывания и их действия в локальных конфликтах НЕРАЦИОНАЛЬНО... ИМХО - более рациональная организация в МП.

Не спорю - ВДВ надо сильно менять.

> Каждый батальон имеет свою ПВО (батарея шиллок), свою артилерию (батарея), планируют ввести в штат батарею самоходок и ввести зам комбата по артилерии с ячейкой управления. Танковую роту. И на уровне роты есть и минометы и онеметы.

Так это все есть и в обычном мпс командир которого волен формировать боевые группы так как ему удобно для решения поставленной задачи. Так и воевали фактически.

> А что такое ЛОКАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ... Типа Чечни. Ведь именно под него нужны силы быстрого реагирования... Ведь не для мировой потасовки с использованием СЯС...

Конечно. Но даже в Чечне фактически воевала АРМЕЙСКАЯ ГРУППИРОВКА! Это не хухры-мухры, это 100 тыс.человек только личного состава на территории Чечни.

> А я и не говорю про "большую драку". Я про локальные потасовки... Когда воюют роты и батальоны. А использование бригад или дивизий нерационально - противник слишком мобилен и четкой линии фронта нет...

Первые месяцы вполне была. Штурм Грозного, Аргуна, Урус-Мартана и Ведено уже забыли? Да в том же Дагестане линия соприкосновения вполне была.

> В большой войне - да. Но в локальном конфликте (просьбе не путать с региональной войной типа бури в стакане)

В любой. Потери всегда потери, а результат всегда результат. И достигается он посредством грамотного использования и сочетания усилий всех составляющих ВС.

> Вопрос ставиться так - структура и тактика МП более приспособлены для ведения ЛОКАЛЬНЫХ конфликтов, чем структура и тактика ВДВ.

А по моему у каждого своя работа. Идеальных вариантов все равно нет.

с уважением,
Алексе
От Игорь Скородумов
К Рыжий Лис. (20.07.2002 13:24:51)
Дата 20.07.2002 15:12:37

Re: Простите, но...


>День добрый еще раз.
>Давайте продолжим.

Взаимно.

>>>Никто не будет боеспособен сам по себе.
>>
>> Вы не правы... Возьмите опыт МП в Чечне. Единственное с чем ей приходится организовывать взаимодейтсвие - это ВВС. И это только из-за того, что МП действует в составе группировки всех родов войск,а не самостоятельно.
>
>А что опыт МП в Чечне? МП прибыла в Чечню практически без боевой техники (получила ее со складов и баз СКВО и 58-й армии готовенькую).

НО! Она же смогла ей воспользоваться? А складирование техники и получение ее из складов ближе к место БД - это один из способов действий. Если есть техника рядом - зачем ее тащить через всю страну?

>Управлялась тоже штабом группировки (на уровне которой планировались и организовывались действия МП, обеспечивалось взаимодействие), снабжалась ГСМ, боеприпасами и МТР за счет тыла группировки (не стоит принимать всерьез рейсы флотской ВТА - батальон или бригаду так не прокормишь).

А когда началось ПЛАНОВОЕ снабжение? Первое время она снабжалась за свой счет.

> Командование группировки в обе войны применяло МП умело, обдуманно, давая возможность ознакомится с обстановкой и провести боевое слаживание.

Это после того, как командование ВМФ стукнуло кулаком в ГШ и сказало - или действуем как положено или вообще не действуем... Это когда на ТОФ группа офицеров потребовала - или мы едем на БД и соответсвующим образом готовимся или не едем никуда...

> Каких то особых достижений в плане боеспособности отдельно взятых частей и подразделений МП на фоне остальных войск тоже не заметно.

А что Вы считаете особенными достижениями?
Вот известные факты:
1) Самые минимальные потери как в первую так и во вторую Чеченские компании.
2) Признание противника, что МП были одими из самых серьезных противников

> Именно вторая компания показала, что даже обыкновенная пехота имея время на подготовку и грамотно управляемая способна сделать многое. Смотри 136-мсбр. Нищая, на на бог знает какой технике, с бору по сосенке укомплектованная бригада тем не менее приняла на себя удар в Дагестане и прекрасно воевала.

Не спорю. Однако когда надо было пройти Веденское ущелье, то его прошла не мотосрелковая бригада, а батальон МП.

>> Давайте разделим локальный конфликт и полномосштабную войну. В локальном конфликте силы быстрого реагирования должны действовать САМОСОТОЯТЕЛЬНО!
>
>Не так ;-) Самостоятельно, часть или подразделение действует ВСЕГДА, не зависимо от того большая это заваруха или мелкая. Но только в пределах определенных общим планом операции или иным документом. Ибо подразделение действует не само по себе, а выполняет поставленную задачу. И для решения поставленной задачи, командование часто привлекает большое число подразделений и частей увязывая их деятельность по месту, времени и характеру действий. Если же командование не увязывает действия например, ВВС, артиллерии и тех же морпехов то получается Грозный-95, когда войска своей авиации боялись больше снайперов чеченских. А если командир батальона вздумает действовать самостоятельно то получится уже форменный бардак.

Вот здесь как раз вопрос в том, что локальные конфликты - это действия небольших подразделений (уровня рота-батальон) с приданными силами и средствами. И подход МП (исходя из опыта БД вводить в штат батальонов и рот разнородные силы и средства) более соответсвует обстановке, чем подход ВДВ - под КАЖДУЮ операцию приавать силы и средства.

>> Да ну... Если исходить из данного интервью http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html то все отличие сил быстрого реагирования а-ля варинат ВДВ заключается в придании ВДВ нового статуса, передаче под прямое управление ВТА (это понятно почему, исходя из текущих реалий жизни:-( ) и... ВСЕ! Тяжелое вооружение, авиация (ветролеты и самолеты) ВДВ будут ЖДАТЬ... А не иметь в штате. ДА! Еще одно отличие - если раньше операцией руководили СВ, то теперь оперативное командование на уровне штаба корпуса...
>
>И что плохого? Как вы представляете в штате легкой дивизии танковый полк? Или штурмовой авиаполк? Или бригаду РСЗО? Или дивизион ОТР?

Возьмите нашу дивизию в средней азии. Или действия амеров. Включают. Правда не в штат. Это у нас только МП взяли плюнули и включили. Было бы на флоте побольше вертушек - так и их бы включили:-)

> А по поводу корпусного командования - это отличная идея между прочим. Ведь по сути корпусными являлись командования группировок войск в Чечне, объединяя разнородные силы и средства СВ, ВДВ и МП, а так же ВВ. И получали в оперативное подчинение часть авиации Объединенной группировки. И создавали их (штабы группировок) частью с нуля. По моему только на создание штаба Объединенной группировки и Западной группировки пошли кадры и техника СКВО и 58-й армии. А не будь в другой ситуации рядом штаба округа или близкого армейского? Где взять людей и технику, средства управления?

А я насчет этого и не спорю. ЭТО надо!
Но на тактическом уровен они оставляют ТУ ЖЕ структуру. То есть однородные батальоны, которые будут усиливать. НО! Если батальон не имеет в штате ратилерию, ПВО, танки, то... КОГДА ИХ ЕМУ ПРИДАДУТ - командир батальона будет учиться этим управлять ЧЕРЕЗ БОЙ И КРОВЬ... А подход МП - сразу придать. Когда комбат каждый день вынужден будет возиться и с такистами и с ПВО и с артилеристами и с гранотометчиками он просто вынужден будет учиться тому - как все это организовывать и всем этим управлять...

>Вот и ВДВ, в новых условиях просят корпусной штаб, части усиления, структуры, которые увязывали бы взаимодействие с ВВС и другими родами войск и в этом смысле они будут абсолютно не похожи на советские ВДВ.

Что то я не увидел,что они просят части усиления... Они планируют их ПОЛУЧАТЬ при возникновении угрозы. То есть опыт Чечни - вид сбоку. Штаб приехал и опять рыщет по сусекам...

>> В региональных конфликтах НЕТ ЛИНИИ ФРОНТА. Есть совокупность стычек тактических подразделений, согласованная по времени.
>
>Я не совсем понял, каким образом это отменяет планирование операций?

Это меняет характер планирования операций. Вы же не будете штабом корпуса планировать провоз хлеба в деревни. Это поручать подразделениям,ответственным за тот или иной участок. Командир МП при этом будет иметь и танки и тяжелую артилерию и огнеметы и шилки. А командир батальона ВДВ? Он вынужден будет просить части усиления. Затем набивать шишки по порядку организации взаимодействия с ними... И тп.
Меняется характер операций. Они идут скоротечно и их успех зависит от штабов в минимальной степени. Он зависит от командиров тактического звена. Так как наша больная мозоль - взаимодействие разнородных сил, то ИМХО подход МП - включить тяжелую технику в штат подразделений и частей ИМХО более эффективен, чем ее придавать от случая к случаю.

>>Противник практически не дает время на огранизацию взаимодействия. Удар и уход... При таком способе ведения БД надо ВВОДИТЬ тяжелую технику в штат подразделений (что и делают в МП и не делают в ВДВ).
>
>Вы уж простите, но я искренне не понимаю зачем десантникам и морпехам танки в локальных конфликтах если есть кадровые танковые части, которые лишь нужно своевременно перебросить к месту БД?

А взаимодействие... Проблема во ВРЕМЕНИ. При обычном способе надо дать приданным частям время на организацию взаимодействия. А у МП все в штате и взаимодействие (как Вы понимаете) уже отлажено!

> Да и тезис о неиспользовании тяжелой техники десантниками весьма спорный. И те и другие ездят на тех же БТР-80, БМД и БМП.

Только МП имеет еще в батальоне и шилки и минометы и артилерию (штаб ВМФ планирует включить в штат и тяжелую аритилерию) и огнеметы.

>>Для реализации целевой установки Военной доктрины - "комплектование, оснащение, всестороннее обеспечение и подготовка соединений и воинских частей постоянной боевой готовности сил общего назначения для решения задач сдерживания и ведения боевых действий в локальных войнах и вооруженных конфликтах" - нет более дешевого способа, кроме как сделать ставку на наиболее боеготовый и боеспособный существующий компонент Вооруженных сил - воздушно-десантные войска. Для этого целесообразно предусмотреть следующие мероприятия.
>
>Мероприятия вполне разумные, но я все же не понял - почему ВДВшники в результате окажутся небоеспособны?

Они будут:
1) Нести больше потерь (постоянное отлаживание взаимодействия на поле боя)
2) Все равно придут к структуре МП, только части усиления будут тусоваться - по желанию штаба корпуса переподчиняться. Что будет чаще приводить к сбоям в боевых операциях.
3) Боевая подготовка будет слабо отслеживать вопросы взаимодействия разнородных сил (так как для проведения учений потребуется согласование на уровне Командования оперативных сил - МО). Де факто они будут готовится так же как и сейчас.

ИМХО - они будут менее эффективны из за своей структуры чем если бы перешли на структуру МП.

>> Вот то,что планирует штаб ВДВ... Даже нет намека на создание отдельно тяжелых подразделений и легких. Есть видоизменение использование СУЩЕСТВУЮЩЕЙ структуры ВДВ на основе СУЩЕСТВУЮЩИХ положений и наставлений.
>
>А чем плоха существующая структура ВДВ как основа "легкой" компоненты мобильных сил?

Вопрос идет не о легкой составляющей. А о ВСЕХ мобильных силах. ДА! Мобильные силы должны иметь:
1) Легкие подразделения - их НУЖНО делать по структуре десантно-штурмового батальона (что и делают в КАЖДОЙ бригаде МП)
2) Тяжелого компонента - за его основу можно взять структуру штурмового батальона МП
3) Разведывательно-диверсинного компонента (в бригаде МП есть рота дальней разведки).

>Придание тяжелых частей и создание корпусного штаба и превратит ВДВ в аналог американского 18-вдк.

Согласен. ИМХО - нам это и надо.

>> Есть штурмовая авиация, есть дальняя ракетоносная авиация, есть крылатые ракеты дальнего радиуса действия, есть боевые вертолеты, есть транспортная авиация...
>
>Но нет истребителей и не факт что близко есть свои аэродромы подскока.

Это уже слишком. Я имел в виду,что когда в ШТАТЕ мобильных сил или сил быстрого реагирования ЕСТЬ своя авиация - то ее перебазирование или ввод в действие дело нескольких ЧАСОВ. Если же нам надо организовать ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ - то это дело нескольких СУТОК! Я же не говорю, что их там должно быть много. Их должно хватить на то,что бы в течении недели двух вести БД. Если противник слаб - его и так задавят. А если дело пойдет в серьез - к этому моменту маховик ГШ раскрутиться и ВС смогут НОРМАЛЬНО вступить в БД. Так как они планировали...

>> У ВВС придется просить помощи только при масшатбной высадки. Батальон флот способен перебросить самостоятельно.
>
>Но на что хватит одного батальона? На эвакуацию посольства и туристов из совсем уже банановой республики?

ИМХО батальона МП хавтит, что бы сдерживать вторжение боевиков типа Дагестанского до подхода остальных батальонов.

>И ради такой операции мы будем напрягать по сути весь российский флот?

Я не говорю про флот. Я говорю, что перспективные силы быстрого реагирования должны иметь ВТА для оперативной переброски одного батальона по структуре батальона МП.

>> Батальон флот с помощью флотской ВТА способен перебросить самостоятельно.
>
>На побережье - может быть. А на континенте? Технику по железке везти будем, а там своим ходом через все фугасы, засады и взорванные мосты? Или может быть все таки выбросим с воздуха легкие БМД?

В составе бригады МП есть один батальон с десантируемой техникой. Для воздушного охвата противника.

Поскипал - я не говорю,что МП должна заменять Силы быстрого реагирования. Я говорю,что ее структура и тактика лучше для этого подходит.

>> В состав батальона МП входит так же несколько артбатарей (входят в состав а не придаются), танковая рота. По опыту Чечни один батальон МП способен выполнить задачу уровня полка - бригады.
>
>Я понимаю вашу искреннюю привязанность к МП, но война в Чечне не дала примеров таких подвигов.

А то что потери всего 2% при участии на самых жарких участках? То, что во вторую чеченскую не было ни одное не выполненной задачи и таких провалов как потеря целой роты у ВДВ?

> А в плане насыщенности огневыми средствами - возьмите тот же мсб, придайте ему танковую роту, 2 инженерно-саперных взвода и легкую артиллерию, группу авианоаводчиков и арт.корректировщиков и получите Панадол на все локальные конфликты. Стоит только проблема доставки, высадки и обучения личного состава.

Проблема в ОБУЧЕНИИ. Роту вы ему когда придадите - прямо перед боем. Как учить будете? КРОВЬЮ!
ИМХО - если опыт показал, что в локальном конфликте действуют разнородные силы на урове подразделений - так давайте создавать разнородные подразделения! И изночально учить ЛС, что современный бой - это не бой однороных частей типа полк и соединений типа дизвизии, а это совместное действие разнородных подразделений на уровне рота-батальон.


>> Проблема не в переброске. Проблема в том, что в случае использвоании тактики ВДВ мы в каждом конфлитке будем получать бардак а-ля Чечня, когда для организации банальной тактической операции надо будет организовывать взаимодействие через два три уровня, задействую штабы дивизий и корпусов.
>
>А когда их не задействуют, случаются трагедии. Примеров много.

Но МП то не требется организация взаимоействия. Так как все у нее в штате!

>> Я как раз и имел в виду, что использование структуры ВДВ и взглядов ВДВ на силы быстрого развретывания и их действия в локальных конфликтах НЕРАЦИОНАЛЬНО... ИМХО - более рациональная организация в МП.
>
>Не спорю - ВДВ надо сильно менять.

И я об этом. Что вязть за основу изменений?

>> Каждый батальон имеет свою ПВО (батарея шиллок), свою артилерию (батарея), планируют ввести в штат батарею самоходок и ввести зам комбата по артилерии с ячейкой управления. Танковую роту. И на уровне роты есть и минометы и онеметы.
>
>Так это все есть и в обычном мпс командир которого волен формировать боевые группы так как ему удобно для решения поставленной задачи. Так и воевали фактически.

А здесь - командир батальона!

С уважением
Игорь