От Kimsky
К All
Дата 19.07.2002 15:09:01
Рубрики Флот;

Средний калибр в сражении в Желтом море.

Hi!

Не подскажет ли кто кол-во выстрелов из 6-дюймовок, произведенных разными нашими броненосцами? Если будет еще и огневое время - замечательно... А то у меня сомнения возникли, что башенные 6-дюймовки Цесаревича в реальном долгом бою уступают казематным... Но нужны цифры.
От Exeter
К Kimsky (19.07.2002 15:09:01)
Дата 19.07.2002 16:18:08

Re: Средний калибр...

Здравствуйте, уважаемый Kimsky!


>Не подскажет ли кто кол-во выстрелов из 6-дюймовок, произведенных разными нашими броненосцами?

Е:
Расход 6" снарядов за весь бой, включая и отражение минных атак (данные Е.Поломошнова):
"Цесаревич" - 509
"Ретвизан" - 310
"Победа" - 494
"Пересвет" - 809
"Севастополь" - 323
По "Полтаве" данных нет.

Огневого времени по каждому броненосцу нет, но я полагаю, скорострельность орудий на всех кораблях была реально близкой и расход боезапаса примерно соответствует длительности стрельбы из этих орудий.

Но тут нужно учитывать разное реальное количество 6" орудий в начале боя и их выход из строя в ходе сражения:
"Цесаревич" - имел 12, поврежденных нет.
"Ретвизан" - реально имел 10, вышло из строя 1.
"Победа" - реально имела 10, вышли из строя 4.
"Пересвет" - реально имел 10, вышли из строя 3.
"Севастополь" - имел 12, вышло из строя 1.
"Полтава" - имела 12, вышло из строя 5.


Если будет еще и огневое время - замечательно... А то у меня сомнения возникли, что башенные 6-дюймовки Цесаревича в реальном долгом бою уступают казематным... Но нужны цифры.

Е:
Ну как бы никто и не утверждал, что в реальном долгом бою башенные орудия уступают в скорострельности казематным - как правило, это утверждение относится к максимальной скорострельности. А главным недостатком применения башенного размещения среднего калибра конкретно на "Цесаревиче" и типе "Бородино" обычно приводят бОльшую стоимость и трудоемкость изготовления башенных установок, что, как принято считать, в частности затянуло строительство кораблей типа "Бородино". А выигрыш в защищенности башен очень и очень спорен. Вообще, как я понимаю, этот французский бзик с нагромождением среднекалиберных башен (проявившийся на том же "Цесаревиче") был связан прежде всего со стремлением обеспечить максимальный носовой и кормовой продольный огонь.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (19.07.2002 16:18:08)
Дата 20.07.2002 17:55:44

И не только

И снова здравствуйте

>Ну как бы никто и не утверждал, что в реальном долгом бою башенные орудия уступают в скорострельности казематным - как правило, это утверждение относится к максимальной скорострельности. А главным недостатком применения башенного размещения среднего калибра конкретно на "Цесаревиче" и типе "Бородино" обычно приводят бОльшую стоимость и трудоемкость изготовления башенных установок, что, как принято считать, в частности затянуло строительство кораблей типа "Бородино". А выигрыш в защищенности башен очень и очень спорен. Вообще, как я понимаю, этот французский бзик с нагромождением среднекалиберных башен (проявившийся на том же "Цесаревиче") был связан прежде всего со стремлением обеспечить максимальный носовой и кормовой продольный огонь.

Еще считали что мореходность и способность применять оружие на волнении у башен выше...

Все из одного инцидента с совместным плаванием британца типа Р и французского минного крейсера. Британца кренило на 30 градусов а французик скакал по волнам акти лягушеночек.... вот и решили что высокий французский борт с завалами - свредство поднять мореходность НЕ УВЕЛИЧИВАЯ верхнего веса.

Предположение оказалось ошибочным, хотя действительно на некоторых кораблях имевших и башни и казематы - башенные установки были более "сухими".
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (20.07.2002 17:55:44)
Дата 21.07.2002 00:00:04

И не только

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>Еще считали что мореходность и способность применять оружие на волнении у башен выше...

>Все из одного инцидента с совместным плаванием британца типа Р и французского минного крейсера. Британца кренило на 30 градусов а французик скакал по волнам акти лягушеночек.... вот и решили что высокий французский борт с завалами - свредство поднять мореходность НЕ УВЕЛИЧИВАЯ верхнего веса.

Е:
Наоборот - башни эти очень сильно задирали верхний вес и понижали метацентрическую высоту. Они-то, собственно, и создали окончательно французам репутацию "гранд-отелей". Вот этот заваленный борт французам и пришлось применять, чтобы как-то компенсировать нагромождения башен. А главный бзик был у них - именно продольный огонь.


>Предположение оказалось ошибочным, хотя действительно на некоторых кораблях имевших и башни и казематы - башенные установки были более "сухими".

Е:
Ну, применительно к французам сие неудивительно - если вспомнить высоту расположения этих самых казематов на иных ихних пароходах :-))))



С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (21.07.2002 00:00:04)
Дата 22.07.2002 18:09:00

Ну в общем об однгом и том же мы сказали

И снова здравствуйте

разными словами - башни - для форсирования продрльного огня ,(те казематы , что были на некоторых франках и немцах то же увлекшихся на время франкским дизайном - они то же с портами под ганибалова слона - для продольного огня, Завал бортов и высокие борта вообще средство спасти морехходность после применения всего этого - результат дороговизна постройки... Хотя обьективности ради борта они начали заваливать чуть раньше очередного приступа увлечения продольной залпучестью. "Боден" например вполне линейно расположенные барбеты но КАКОЙ борт!!!!

С уважением ФВЛ
От Kimsky
К Exeter (21.07.2002 00:00:04)
Дата 22.07.2002 11:09:31

Re: И не...

Hi!

> Наоборот - башни эти очень сильно задирали верхний
> вес и понижали метацентрическую высоту. Они-то,
> собственно, и создали окончательно французам
> репутацию "гранд-отелей". Вот этот заваленный борт
> французам и пришлось применять, чтобы как-то
> компенсировать нагромождения башен. А главный бзик
> был у них - именно продольный огонь.

Все же стоит отметить, что столь высокий борт, как у французов, лучше делать с завалом в не зависимости от того, есть башни, и ли нет. Веса все же поменьше. впрочем, я сталкивался с утверждением, что и тараны на французских броненосцах - в немалой степени из-за желания облегчить носовые оконечности. Так сказать, не таран выступает, а то что над ним срезали...
От FVL1~01
К Kimsky (22.07.2002 11:09:31)
Дата 22.07.2002 18:11:34

Оно конечно так, но не совсем...

И снова здравствуйте

>Все же стоит отметить, что столь высокий борт, как у французов, лучше делать с завалом в не зависимости от того, есть башни, и ли нет. Веса все же поменьше. впрочем, я сталкивался с утверждением, что и тараны на французских броненосцах - в немалой степени из-за желания облегчить носовые оконечности. Так сказать, не таран выступает, а то что над ним срезали...

Французы 90-х годов 19 века с вами бы не согласились - они писали что не над тараном срезали а таки ТАРАН торчит. Ибо одним из поводов отклонить первоначальный прожект "Жанны д Арк" (изночально весьма похожа на Рюрик была, но без рангоута и с парой башен) - именно отсутсвие ярко выраженного тарана...

В результате построек и перестроек таран все одно странный на ней получился...
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К Exeter (19.07.2002 16:18:08)
Дата 19.07.2002 16:31:52

Re: Средний калибр...

Hi!

>Ну как бы никто и не утверждал, что в реальном долгом >бою башенные орудия уступают в скорострельности >казематным

Как сказать... доводилось слышать такие утверждения.

>как правило, это утверждение относится к >максимальной >скорострельности.

Очень недолго развиваемой, как я понимаю.

>А главным недостатком применения башенного размещения >среднего калибра конкретно на "Цесаревиче" и >типе "Бородино" обычно приводят бОльшую стоимость и >трудоемкость изготовления башенных установок,

Это-то ясно.

>А выигрыш в защищенности башен очень и очень спорен.

Тем не менее - все башни, несмотря на попадания в них, "остались в строю".

>Вообще, как я понимаю, этот французский бзик с >нагромождением среднекалиберных башен (проявившийся на >том же "Цесаревиче") был связан прежде всего со >стремлением обеспечить максимальный носовой и кормовой >продольный огонь.

Плюс, как я понимаю, желанием задрать СК как можно выше от ВЛ. Вряд ли можно нормально (с приличными углами обстрела) разместить казематные пушки так высоко. Да и масса 12 казематов не факт, как я понимаю, что меньше 6 башен.
В связи с этим непонятно только, почему поставили противоминный калибр так низко? Ведь на своих кораблях ничего подобного не было. Понятно, что в теории чем ниже противоминная пушка - тем легче попасть, но о заливании портов тоже ведь надо думать!


>С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Kimsky (19.07.2002 16:31:52)
Дата 20.07.2002 18:05:24

Однако всякое было...

И снова здравствуйте

>Как сказать... доводилось слышать такие утверждения.

Все зависит от времени ведения огня... и условий боя (качка, задымленность)
>>как правило, это утверждение относится к >максимальной >скорострельности.
>
>Очень недолго развиваемой, как я понимаю.

Ну иногда две три минуты ЭНЕРГИЧНОГО огня решают бой...


>>А выигрыш в защищенности башен очень и очень спорен.
>
>Тем не менее - все башни, несмотря на попадания в них, "остались в строю".

Попаданий в башни было не так уж много, что бы наработать статистически достоверные данные по бою в Желтом море.


>Плюс, как я понимаю, желанием задрать СК как можно выше от ВЛ. Вряд ли можно нормально (с приличными углами обстрела) разместить казематные пушки так высоко. Да и масса 12 казематов не факт, как я понимаю, что меньше 6 башен.

Именно так, хотя некоторые ухитрялись задрать кверху и казематы, а некоторые (те же французы) опустить башни вниз... Лагань еще не худший вариант нам сбудовал...
Хотя иногда, при определенных условиях бьашенный вариант получался ЛУЧШЕ и ДЕШЕВЛЕ казематного, я про проектирование "Капитан Пратт", но это скорее исключение.

>В связи с этим непонятно только, почему поставили противоминный калибр так низко? Ведь на своих кораблях ничего подобного не было. Понятно, что в теории чем ниже противоминная пушка - тем легче попасть, но о заливании портов тоже ведь надо думать!
На некоторых своих кораблях ставили ПМК (47мм) и ниже, французы верили в теорию Куниберти, где говорилось о том , что противоминоносная пушка должна иметь максимальную настильность (длинный ствол) и стоять как можно ближе к воде... Описано было в Мосрком сборнике кажется за 1891 год, в статье про идеальный истребитель миноносцев по Куниберти... Знатная вышла зверюга, отталкивался он кстати от нашего Лейтенаната Ильина, так вот там орудия в 47мм столди как на Линкоре петровских времен :-)))

С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (20.07.2002 18:05:24)
Дата 22.07.2002 11:05:23

Re: Однако всякое

Hi!

>Ну иногда две три минуты ЭНЕРГИЧНОГО огня решают бой...

Вряд ли огня 6-дм пушек в бою броненосцев

>Попаданий в башни было не так уж много, что бы >наработать статистически достоверные данные по бою в >Желтом море.

Тем не менее - были, и тяжелыми снарядами.

>Именно так, хотя некоторые ухитрялись задрать кверху и >казематы, а некоторые (те же французы) опустить башни >вниз...

Это Вы о чем? Из относительно низкорасположенного вспоминаются только средние башни на "Клеберах".

>Лагань еще не худший вариант нам сбудовал...

Ну... не знаю. Насколько я помню, в те годы на свои броненосцы французы башни ставили на палубе, а не в вырезах в борту.

>На некоторых своих кораблях ставили ПМК (47мм) и ниже,

Я вел речь о броненосцах. Крейсера немного другой разговор... и я не помню, чтобы на броненосцах что-то так низко располагалось. По крайней мере в носу и центре корпуса. Корма - несколько другие условия.