От Дмитрий Журко
К Архив
Дата 18.07.2002 19:53:49
Рубрики Современность; Танки;

Часть ответа. Про "Арену", афганский опыт и ДЗ, в основном

Здравствуйте, Василий.

>Нет, я утверждаю что благодаря "арене" можно продлить жизнь устаревшего танка. Каковыми являются 100% танков состоящих в России на производстве и на вооружении. Поэтому вещь бесспорно полезная.

С этим соглашусь, пожалуй, хотя сведений маловато. Тем более, что «Арену» можно ставить не на ОБТ или ОБТ, но выполняющий не свою основную или даже несвойственную задачу.

>Далее. Современный уровень технологии танкосторения не позволяет обеспечить всеракурсную защиту от кумулятивных средств просто компоновкой танка и броней. "Арена" это позволяет сделать.

Именно, согласен. Оговорки далее.

>>Значительно увеличилось число проектируемых лёгких БМ с мощным, но традиционным вооружением.
>Разве? Назовите хотя бы две ;)

Самоходные «Ноны», «Спрут-СД», БМП-3, БТР-80/90, Вы, верно, больше меня знаете. Предвижу, что отнесёте их к саботируемым. Мне кажется, приоритет их выше, они всё-таки выпускаются.

>> Изменился облик БМП и БТР.
>И что у нас теперь в роли БМП?

БМП-3.

>А что извиняюсь НЕ саботируется? Саботируется абсолютно все, без исключения. Новые грузовики...новые БТР...БМП...танки...стрелковое вооружение...приборы наблюдения...производство боеприпасов для существующих систем... Не аргумент.

Не всё, кое-что даже развивается, как ни странно, системы автоматизации, например. А так, затянутый системный кризис, предпосылки которого создавались давно. Я воспринимаю кризис как повод развития и метаморфоз, утилизации отживших институтов.

>>Не характерно это для советского карьериста, заниматься не «масштабными задачами», это система.
>Ну и что Вы предлагаете делать с этим?

Реформировать, перестроить по-нашему. Новое мЫшление внедрить. Отказаться от неэффективных механизмов управления и ответственности. То, о чём много говорили. Вы в это не верите? А я думаю, что это единственно эффективная стратегия.

В это время размещать госзаказы на мелкие, но системные улучшения малым частным, в основном, структурам с высокой эффективностью. Можно ВУЗовским НИР группам даже, пусть молодёжь приобщают. Вроде комплектов бронирования для грузовиков, протектированных баков, комплексов малых БПЛА, датчиков… Всё только злободневное. Остатки старого ВПК пусть занимаются модернизацией и инициативными работами, стареющих пионеров оттуда повыдавят до конца. Структуры эти масштабные задачи не потянут, но могут стать основой будущего ВПК. Время модернизации всей страны, а не ВПК только.

>>Причём здесь государственная политика и расходы бюджета?
>Ни то ни другое ни при чем и в этом никак не замешаны. Никто бюджетных денег на "черного орла" и не выделяет.

А надо? На Leopard 3 выделили? А даже выделят то, что же и нам?

>Радар "арены" отслеживает объекты в 50 м вокруг танка. Глушить же его Вам придется километров с трех. Сильно сомневаюсь что это легко/дешево.

И я сомневаюсь, безответственно вот так, как мы с Вами прикидывать что-то. Но, всё послевоенное время развития оборудования танков избавляли от излучающих приборов. То есть оснащали даже, но потом сразу же искали способ заменить на неизлучающие.

>…на Западе сокращают программы по принципу снятия жира, а у нас их посокращали до самых костей.

У нас не было «жира»? Я вот не уверен, уверен, что было много больше. Некоторые безнадёжные, по-моему, программы тянут и тянут, «принимают на вооружение». Сначала я думал, что такое бывает лишь сейчас, с 90-ых, потом разглядел множество примеров подобных казусов и раньше. Наш ВПК слишком долго пытается делать вид что ничего не происходит со страной и миром.

>…если у них сейчас этого нет а у нас сейчас это есть - то это потому что мы идиоты и полезли "поперек батьки". А у Вас вся аргументация сводится именно к этому.

Не сводится, Вы вроде давно наблюдаете, отчего же заблуждаетесь? Я лишь не люблю заявления про «лучшие в мире» без всяких аргументов, на веру, Великую Веру. Ещё не люблю, когда идиотами считают оппонентов за то, что они пришли к иным выводам из похожих (или не очень) посылок. Не люблю мифы вместо анализа и шизофреническое — двойственное мировосприятие многих «патриотов», которые презирают собственный народ и его выбор, в частности, но фетишизируют Государство и Комплекс. Сотворяя кумиров и молохов для человеческих жертв. Вы тоже не чужды обсуждению полезности жертвоприношений. Я себе «батьку» не заводил, потому хожу не «поперёк», а как умею.

>Причина простая. Элементы 4С20 реагируют только на взрыв во-первых и сами по себе содержат очень небольшой запас взрывчатки во-вторых. Соответственно ситуация когда их наличие может ухудшить положение мне в голову не лезет.

Но выясниться это лишь на практике. Практики пока что ДЗ в реальных условиях избегают. Умозрительные схемы пора сменить на знание, а его нет. У меня, во всяком случае. ДЗ избегают и у нас.

С уважением, Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (18.07.2002 19:53:49)
Дата 18.07.2002 21:37:40

Остальное В. Фофанову. Был занят, простите, не поспеваю

Здравствуйте, Василий.

>А можно узнать, какую конкретно ракету Вы имеете в виду? В рамках Вашей борьбы за унификацию я представляю себе довольно смутно зачем Вам Х-образное оперение.

Вижу я, что у нас унификация пошла в сторону черезстволок. Даже «Вихрь» калибра 125 мм, но габарит таки 130. Вы на это намекаете? Так мы же обсуждаем гипотетическую ситуацию. Требования вписать все ракеты в 125 мм очевидно не упрощают жизнь разработчику.

>>…надкалиберную БЧ, сопла, газовые рули, приводы, коммуникации, датчики, крепления.
>Все упомянутые элементы вписаны в планер ракеты на всех современных образцах, зачем выдумывать несуществующие проблемы?

На Hellfire не вписаны, при модернизации могут и не вписаться, придётся всё перестраивать.

>…блок наведения конструктивно интегрирован с СУО, что выполнить гораздо тяжелее с выносными ТПК.

От чего же? Искренне не понимаю. Только спусковая система лишняя, согласен.

>>Согласен. Но не очень важно, и снаряжение, обслуживание ТПК может быть проще.
>Не вижу почему. Так компьютер ведет единый учет наличных боеприпасов, существуют единые правила снаряжения БК и проверки готовности боеприпасов. С ТПК все будет по-другому.

Проще, автономней и безопасней.

>>Согласен. Но размещение части боезапаса вне БО
>Да что же в этом хорошего? Дождь, грязь, ветки деревьев, висящие провода, низкие арочные пролеты...

Они в герметичных бронеконтейнерах, интегрированы в схему бронирования. Один сигнальный (спусковой) провод, на все ТПК. Скажем, там, где у иноземных танков ниша башни, или (лучше) короб на одной из её сторон, вроде того, что на Bradley, но неподвижный, под углом 20°. Это не проблемы в сравнении с каруселью АЗ.

>>, а также защита не жизненноважными ТПК некоторых ракурсов танка.
>Ну-ну, это уже совсем малоубедительно :)

Но так получается. Просто ещё один бронекороб на башне.

>> Но всё упирается в оправдание наличия ПТУР в боекомплекте танка.
>Дмитрий, ну вот представьте. На дворе 74 год. Идут работы над Т-64Б. От Запада ожидается массовое принятие машин со 120-мм пушкой. Только что закончилась война Йом-Киппур, показавшая что танки М60 в состоянии поражать наши танки крепко за пределами 2 км, и это с уже устаревшими СУО и боеприпасами. А что у нас? А у нас даже перспективный Т-64Б не имеет такой эффективной дальности стрельбы, несмотря на кардинальное улучшение СУО. А что делать с вечным немезисом линии Т-64 танком "чифтен"? Мы ж его поражаем на средних дальностях только кумулятивным снарядом, а как нам на этих дальностях им попадать? Все остальные наши танки вообще можно просто выкинуть в помойку. И тут у Вас под рукой есть уже ГОТОВОЕ решение, которое Вам позволит на дистанции 4 км поражать ВСЕ современные и перспективные танки НАТО, причем с запасом бронепробиваемости от полутора до двух раз!!! Я бы лично не колебался ни минуты.

Мне это Ваше объяснение нравится. Но исходное решение делать черезстволку неоправданно. Громоздить из неоправданного решения систему, тем более бессмысленно.

>>Моё первое замечание относилось к тому, что в 3 раза — это дороже, а не всего. «Разряженный» ПТУР не имеет эффективности, только опасность.
>Ничего подобного. Дальность минимального эффективного пуска у "рефлекса" всего 100 метров. Аварийный режим наведения тем не менее предназначен для того чтобы попадать, а не для того чтобы выкинуть ракету.

На попадание потратим ещё больше времени не подходящим боеприпасом.

>>Это-то хорошо. Но, повторюсь, «вероятно, это ещё одно следствие советского ценообразования».
>Мммм что именно "это" следствие ценообразования?

Об этом позже или никогда. Чтобы не темнить, поясню лишь, что разработчики оружия, а, главное, технологий у нас получают, как правило, значительно меньший гонорар за свой вклад, чем в некоторых иных странах, традиционно принимаемых за образец. И средства эти часто не учитывают «амортизацию» понимаемую мною, в этом контексте, весьма широко.

>Ну и что. Зато подкалиберный снаряд отбрасывает лепестки которые на расстоянии километра в створе 3 градуса по-прежнему могут наносить урон людям и технике. Безопасное оружие сделано из пластмассы и предназначено для детей от 7 до 12 лет.

Вот только, если риск растёт, я это отмечаю как недостаток. Особенно в сравнении с ситуацией, когда риска просто не было.

С уважением, Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (18.07.2002 19:53:49)
Дата 18.07.2002 20:12:38

Re: Часть ответа....

>С этим соглашусь, пожалуй, хотя сведений маловато. Тем более, что «Арену» можно ставить не на ОБТ или ОБТ, но выполняющий не свою основную или даже несвойственную задачу.

Тем более.
>>>Значительно увеличилось число проектируемых лёгких БМ с мощным, но традиционным вооружением.
>>Разве? Назовите хотя бы две ;)
>
>Самоходные «Ноны»

1987 год.

>, «Спрут-СД»,

На шасси легкого танка 1975 года

> БМП-3,

1987 год, в настоящий момент из армейских подразделений полностью изъята.

> БТР-80/90

БТР-80 - абсолютно ничего особенного в плане вооружения, тот же самый КПВТ/ПКТ что и 100 лет назад. Да и застал он еще Афган даже. БТР-80А да огневую мощь поднял но не настолько чтобы говорить о каком-то прорыве. Да, БТР-90 машина необычная, но где она? А ведь в 1994 году сделана.

> Мне кажется, приоритет их выше, они всё-таки выпускаются.

Да ничего из этого не выпускается! Один БТР-80 ничтожными партиями (меньше 100 машин в год).

>>> Изменился облик БМП и БТР.
>>И что у нас теперь в роли БМП?
>
>БМП-3.

А вот и нет. Единственный полк на БМП-3 свои машины сдал и пересел на МТ-ЛБ.

> Я воспринимаю кризис как повод развития и метаморфоз, утилизации отживших институтов.

Оно конечно так, но боюсь для успешного процесса развития и метаморфоз не хватает того самого Вашего "менеджмента". В результате нет вообще ничего.

>Реформировать, перестроить по-нашему. Новое мЫшление внедрить. Отказаться от неэффективных механизмов управления и ответственности. То, о чём много говорили. Вы в это не верите? А я думаю, что это единственно эффективная стратегия.

Я в это верю, только не вижу как это применимо к реальности. Это ж пустые декларации.

>В это время размещать госзаказы на мелкие, но системные улучшения малым частным, в основном, структурам с высокой эффективностью. Можно ВУЗовским НИР группам даже, пусть молодёжь приобщают. Вроде комплектов бронирования для грузовиков, протектированных баков, комплексов малых БПЛА, датчиков… Всё только злободневное. Остатки старого ВПК пусть занимаются модернизацией и инициативными работами, стареющих пионеров оттуда повыдавят до конца. Структуры эти масштабные задачи не потянут, но могут стать основой будущего ВПК. Время модернизации всей страны, а не ВПК только.

Я не верю что маленькая шарашка доящая по-мелкому государство может превратиться в фундамент ВПК.

>>Ни то ни другое ни при чем и в этом никак не замешаны. Никто бюджетных денег на "черного орла" и не выделяет.
>А надо? На Leopard 3 выделили?

Не знаю. От старых лео немцы избавляются невероятно интенсивно, по демпинговым совершенно ценам.

>Но выясниться это лишь на практике. Практики пока что ДЗ в реальных условиях избегают.

Почему же? А как же Ливан или Чечня?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов (18.07.2002 20:12:38)
Дата 18.07.2002 22:50:57

Re: Часть ответа....

Добрый вечер.

>>Самоходные «Ноны»
>1987 год.

Мне кажется, что тогда уже опыт Афганистана учитывался интенсивно. Мне именно «Ноны» очень нравятся.

>>, «Спрут-СД»,
>На шасси легкого танка 1975 года

Но в той же тенденции. Любопытно было бы узнать что-нибудь о прототипе.

>> БМП-3,
>1987 год, в настоящий момент из армейских подразделений полностью изъята.

Но ведь разработана, произведена и принята. Я считаю, что согласно афганскому опыту. Будущее её, хотя бы как прототипа, выглядит интересным. Сейчас видимо происходит выбор шасси для подобных машинок.

>> БТР-80/90
>БТР-80 - абсолютно ничего особенного в плане вооружения, тот же самый КПВТ/ПКТ что и 100 лет назад.

Потому я имел ввиду не её.

>…БТР-80А да огневую мощь поднял но не настолько чтобы говорить о каком-то прорыве.

А я спокойно к прорывам отношусь. Хочется не прорывов, а благоприятных, устойчивых тенденций, но и их маловато, согласен.

>Да, БТР-90 машина необычная, но где она? А ведь в 1994 году сделана.

Производится на экспорт, вроде. Ваши вопросы тайна для меня, есть опасность, что я, вслед за многими здесь, выдаю желаемое разработчиками за реальность.

>> Мне кажется, приоритет их выше, они всё-таки выпускаются.
>Да ничего из этого не выпускается! Один БТР-80 ничтожными партиями (меньше 100 машин в год).

За 2 года 200. На всю Чечню может хватить, вот и ладно бы. То есть я не думаю, что надо чего-то там БТТ-шного тиражом 10 000 экземпляров, как бывало.

>>>> Изменился облик БМП и БТР.
>>>И что у нас теперь в роли БМП?
>>БМП-3.
>А вот и нет. Единственный полк на БМП-3 свои машины сдал и пересел на МТ-ЛБ.

Жаль, что её (БМП-3) не сделали более сдержано, проще, тогда бы не сняли точно. То есть Вам я не возражаю. Тогда этот пример пойдёт под другой рубрикой.

>> Я воспринимаю кризис как повод развития и метаморфоз, утилизации отживших институтов.
>Оно конечно так, но боюсь для успешного процесса развития и метаморфоз не хватает того самого Вашего "менеджмента". В результате нет вообще ничего.

Вам бы с господином Мухиным поспорить. Но может и не стоит. Рад, что Вы не присоединяетесь к воплю «Денег нет!». Во что выльется «укрепление вертикали» (каково!) полковниками ГБ не ведаю. Разумеется, я не в восторге от скорости плодотворных процессов, особенно в соотношении с обратными, но могло ли быть иначе долго?

>>Реформировать, перестроить по-нашему. Новое мЫшление внедрить. Отказаться от неэффективных механизмов управления и ответственности. То, о чём много говорили. Вы в это не верите? А я думаю, что это единственно эффективная стратегия.
>Я в это верю, только не вижу как это применимо к реальности. Это ж пустые декларации.

Ну почему же? «Жить стало веселее». Я вот могу студентов знакомить с практикой инженерного компромисса не только на американских примерах, да и их изучить глубже. Надо уметь ценить имеемое. Кроме гражданской войны и безнадзорных детей, в стране есть и положительные, устойчивые процессы. Многие незыблемые, вроде, уродства рассосались. Люди мыслящие, мыслят по-другому. Даже здешние анахроники поют иначе.

>Я не верю что маленькая шарашка доящая по-мелкому государство может превратиться в фундамент ВПК.

Не шарашка, а люди, профессионализировавшиеся в этой непростой области, имеющие существенно более широкие взгляды, чем ранее. Вы думаете, что в советское время такое легко бы далось? Допустимы аналогии с 20-ыми, я думаю. Тогда будущие великие менеджеры ВПК работали в микрошарашках, плодотворно нарабатывая опыт.

>>А надо? На Leopard 3 выделили?
>Не знаю. От старых лео немцы избавляются невероятно интенсивно, по демпинговым совершенно ценам.

Очень похоже на нас, не находите? Их армия разваливается, очевидно. И ладно, и правильно.

>>Но выясниться это лишь на практике. Практики пока что ДЗ в реальных условиях избегают.
>Почему же? А как же Ливан или Чечня?

Размах не тот, вроде, чтобы утверждать о безусловном принятии мнения о полезности ДЗ. Возможно, я просто не информирован. В обоих случаях не применяли ДЗ на пехотных машинках. Я не знаю.

Спорить устал, проблематика исчерпана, по-моему, оппонент не явился.

С уважением, Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (18.07.2002 22:50:57)
Дата 19.07.2002 13:52:49

Re: Часть ответа....

>Мне кажется, что тогда уже опыт Афганистана учитывался интенсивно. Мне именно «Ноны» очень нравятся.

Мне тоже. Но я затрудняюсь отнести это к новому веянию. В конце концов до нее был еще "василек" на шасси МТ-ЛБ, так тот мне еще больше нравится, в качестве противопехотной машинки это должно быть ужасно.

>Но в той же тенденции. Любопытно было бы узнать что-нибудь о прототипе.

А это был такой конкурс в 1975 году, на легкий (17-18 т) танк с новой 100-мм пушкой. Два претендента традиционные, волгоградцы и курганцы. Одни представили плавающий танк впоследствии ставший БМП-3, другие - плавающий авиадесантируемый из которого потом сделали 2С25. Победила дружба (в смысле, зарубили обоих).

>>Да, БТР-90 машина необычная, но где она? А ведь в 1994 году сделана.
>Производится на экспорт, вроде.

Не знаю, каковы объемы пр-ва, но наши ее точно не видят.

>>Оно конечно так, но боюсь для успешного процесса развития и метаморфоз не хватает того самого Вашего "менеджмента". В результате нет вообще ничего.
>
>Вам бы с господином Мухиным поспорить. Но может и не стоит. Рад, что Вы не присоединяетесь к воплю «Денег нет!».

Так ведь их действительно нет. Но одно другому не противоречит. В смысле нет ни денег, ни деловой сметки, ни такое чувство, желания даже эти деньги зарабатывать. По крайней мере иностранцы в один голос говорят что наши на международных выставках работают просто безобразно. По выражению малайзийца, не смогут воды умирающему от жажды продать.

>Размах не тот, вроде, чтобы утверждать о безусловном принятии мнения о полезности ДЗ. Возможно, я просто не информирован. В обоих случаях не применяли ДЗ на пехотных машинках.

Ну ведь израильтяне ставят ДЗ на тяжелые БТР. А на легкие это непросто сделать, решения появились сравнительно недавно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Александр Стукалин
К Василий Фофанов (18.07.2002 20:12:38)
Дата 18.07.2002 20:39:31

Про БМП-3

>> БМП-3,
>
>1987 год, в настоящий момент из армейских подразделений полностью изъята.
(...)
>>БМП-3.
>
>А вот и нет. Единственный полк на БМП-3 свои машины сдал и пересел на МТ-ЛБ.

Про БМП-3. К сведению.
"Полностью изъята" - не совсем корректно.
Действительно 228 мсп 85 мсд (Новосибирск) сдал ее на хранение и пересел на МТ-ЛБ.
Но...
БМП-3 продолжает оставаться на вооружении 27 омсбр МВО (Мосрентген - Теплый Стан).

С уважением.
От knight777
К Александр Стукалин (18.07.2002 20:39:31)
Дата 21.07.2002 21:15:51

Re: Про БМП-3

Всем, здравствуйте!

>БМП-3 продолжает оставаться на вооружении 27 омсбр МВО (Мосрентген - Теплый Стан).
Ну это ж те которые..., вообщем вы понимаете. Им и Т95 поставят если надо,собранные в ручную.
Это к сожалению не критерий.
В РА их нет, они сданы на базы.

С уважением, knight777
От Василий Фофанов
К Александр Стукалин (18.07.2002 20:39:31)
Дата 18.07.2002 20:44:09

Re: Про БМП-3

>БМП-3 продолжает оставаться на вооружении 27 омсбр МВО (Мосрентген - Теплый Стан).

Спасибо, не знал. Но это увы мало что меняет в раскладе.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От DM
К Василий Фофанов (18.07.2002 20:44:09)
Дата 18.07.2002 20:54:52

Re: Про БМП-3


>>БМП-3 продолжает оставаться на вооружении 27 омсбр МВО (Мосрентген - Теплый Стан).
>
>Спасибо, не знал. Но это увы мало что меняет в раскладе.

В этом раскладе интересно, что машина которая типа предлагается (и продается) на экспорт (Ю.Корея напр.) снята с вооружения (по факту) в стране производителе. Как-то с рекламой не того. Кстати, что такого (из извесного списка) ей инкреминируется в ВС РФ такого, что ее вывели? При этом рекламируя новые варианты и разрабатывая спецмашини? Странно как-то.
От Василий Фофанов
К DM (18.07.2002 20:54:52)
Дата 19.07.2002 16:57:47

Да ничего неустранимого ей не инкриминируется

Просто дорогая машина, в том числе и ее содержание. Денег-то нет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Скородумов
К DM (18.07.2002 20:54:52)
Дата 19.07.2002 16:18:18

Re: Про БМП-3

>
>В этом раскладе интересно, что машина которая типа предлагается (и продается) на экспорт (Ю.Корея напр.) снята с вооружения (по факту) в стране производителе. Как-то с рекламой не того. Кстати, что такого (из извесного списка) ей инкреминируется в ВС РФ такого, что ее вывели?

А вот в интервью стране.ру командующий МП ВМФ сказал, что они просто горят желанием пересесть на БМП-3...

С уважением
Игорь
От knight777
К Игорь Скородумов (19.07.2002 16:18:18)
Дата 21.07.2002 21:13:55

они хотят БМП-3Ф, а она только в единичном виде:-( (-)
От advsoft
К knight777 (21.07.2002 21:13:55)
Дата 21.07.2002 21:37:05

а енто что? (-)
От knight777
К advsoft (21.07.2002 21:37:05)
Дата 21.07.2002 22:04:41

спец.версия для МП, на сайте курганМЗ есть кратко и фото. (-)
От Александр Стукалин
К DM (18.07.2002 20:54:52)
Дата 18.07.2002 20:58:02

Re: Про БМП-3

>В этом раскладе интересно, что машина которая типа предлагается (и продается) на экспорт (Ю.Корея напр.) снята с вооружения (по факту) в стране производителе. Как-то с рекламой не того. Кстати, что такого (из извесного списка) ей инкреминируется в ВС РФ такого, что ее вывели? При этом рекламируя новые варианты и разрабатывая спецмашини? Странно как-то.

По официальной версии МО ничего не инкриминируется. Денег нет на капремонт. И в текущем обслуживании она дороже. Вот так. Говорят сдали на склад до лучших времен.

С уважением.
От PQ
К Александр Стукалин (18.07.2002 20:58:02)
Дата 19.07.2002 15:07:28

В том то и дело, что не сняли а передали на базы хранения... (-)
От PQ
К PQ (19.07.2002 15:07:28)
Дата 19.07.2002 15:13:06

Я слышал, военоначальники мечтают загнать их за рубеж… (-)