От MaxXx
К All
Дата 18.07.2002 06:26:09
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

По немецким полковым пушкам вопрос

Прочитал недавно, что немецкие полковушки стреляли более метко чем минометы, и решали задачи подержки войск более грамотно чем наши, в частности Зис-3?

Макс
От М.Свирин
К MaxXx (18.07.2002 06:26:09)
Дата 18.07.2002 11:47:54

Re: По немецким...

Приветствие

>Прочитал недавно, что немецкие полковушки стреляли более метко чем минометы, и решали задачи подержки войск более грамотно чем наши, в частности Зис-3?

У немцев не было "полковушек", были "пехотные орудия"ю Они немного лучше, чем минометы - абсолютно верно. ЗИС-3 к полковушкам отношения не имеет, хоть в полки и придавалась. Наши "полковушки" обр. 1927 и обр 1943 проигрывали немецким "пехотным" орудиям потому, что не имели свойства гаубичности.
Как обычно, Ю.Мухин услышал Широкорада, а вот пересказать его грамотно - ителлекта не хватило.

Подпись
От Исаев Алексей
К MaxXx (18.07.2002 06:26:09)
Дата 18.07.2002 09:19:03

ЗИС-3 не полковая пушка, полковая это 76.2 мм обр. 1927 г.

Доброе время суток

>Прочитал недавно, что немецкие полковушки стреляли более метко чем минометы, и решали задачи подержки войск более грамотно чем наши, в частности Зис-3?

Что более метко чем минометы это понятно. Но аналогом 7.5 cm leIG у нас была не ЗИС-3, а полковая пушка 76.2 мм обр. 1927 года отличавшаяся от leIG-а только постоянным зарядом и, соответственно, унитарным патроном.


Школы применения полковых орудий в СССР не было, но матчасть была и вполне соответствовала требованиям времени.

Аналогом по роли в войсках для ЗИС-3 у немцев была 10.5 cm leFH-18.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (18.07.2002 09:19:03)
Дата 18.07.2002 11:51:02

Re: ЗИС-3 не...

Приветствие

>Что более метко чем минометы это понятно. Но аналогом 7.5 cm leIG у нас была не ЗИС-3, а полковая пушка 76.2 мм обр. 1927 года отличавшаяся от leIG-а только постоянным зарядом и, соответственно, унитарным патроном.

Пардон. Вот выстрел й нее был и раздельный, а вот уголок возвышения далеко не доставал до немецкой leIG18, каковая в девичестве именовалась "пушка-миномет".

>Школы применения полковых орудий в СССР не было, но матчасть была и вполне соответствовала требованиям времени.

Как раз именно не соответствовала, о чем указывалось и в 30-е и в 40-е годы.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (18.07.2002 11:51:02)
Дата 18.07.2002 12:02:33

Массового раздельного вроде не было

Доброе время суток

>Пардон. Вот выстрел й нее был и раздельный, а вот уголок возвышения далеко не доставал до немецкой leIG18, каковая в девичестве именовалась "пушка-миномет".

Ну у немцев был вообще заскок на гаубичности. Для навесной стрельбы есть минометы, батальонные и полковые. А батальонная и полковая артиллерия совсем другое дело.

>>Школы применения полковых орудий в СССР не было, но матчасть была и вполне соответствовала требованиям времени.
>Как раз именно не соответствовала, о чем указывалось и в 30-е и в 40-е годы.

А чем не нравилась? Нераздвижными станинами?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (18.07.2002 12:02:33)
Дата 18.07.2002 12:09:24

Re: Массового раздельного...

Приветствие

>>Пардон. Вот выстрел й нее был и раздельный, а вот уголок возвышения далеко не доставал до немецкой leIG18, каковая в девичестве именовалась "пушка-миномет".
>
>Ну у немцев был вообще заскок на гаубичности. Для навесной стрельбы есть минометы, батальонные и полковые. А батальонная и полковая артиллерия совсем другое дело.

Нет, леша! Последний раз именно в войну наши столкнулись с тем, что миномет калибра 82- и 120-мм по укреплениям - дерьмо на палочке. И начали разработку "полковой гаубицы". Но война окончилась до ее появления. Потом на основе этой уончструкции пытались родить "горную гаубицу", но не так просто вьючить ея было. А потом Никита Сергеич надолго похоронил артиллерию.

>А чем не нравилась? Нераздвижными станинами?

Тем же, чем нравились трофейные leIG18.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (18.07.2002 12:09:24)
Дата 18.07.2002 12:52:45

Re: Массового раздельного...

Доброе время суток

>>Ну у немцев был вообще заскок на гаубичности. Для навесной стрельбы есть минометы, батальонные и полковые. А батальонная и полковая артиллерия совсем другое дело.
>Нет, леша! Последний раз именно в войну наши столкнулись с тем, что миномет калибра 82- и 120-мм по укреплениям - дерьмо на палочке.

Ну так по среднестатистическому ДЗОТу и 105 мм гаубичный снаряд может этим самым быть. А уж тем более 6.8 кг 76.2 мм граната. Напротив, стрельба в амбразуру из 45-ки или 76.2 мм полковушки вполне ничего себе решение проблемы.

>И начали разработку "полковой гаубицы".

А какого калибра? Не 122 мм? :-)

>>А чем не нравилась? Нераздвижными станинами?
>Тем же, чем нравились трофейные leIG18.

"Огласите весь с-список!" (С) Чем она нравилась-то?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (18.07.2002 12:52:45)
Дата 18.07.2002 13:05:22

Re: Массового раздельного...

Приветствие

>>Нет, леша! Последний раз именно в войну наши столкнулись с тем, что миномет калибра 82- и 120-мм по укреплениям - дерьмо на палочке.
>
>Ну так по среднестатистическому ДЗОТу и 105 мм гаубичный снаряд может этим самым быть. А уж тем более 6.8 кг 76.2 мм граната. Напротив, стрельба в амбразуру из 45-ки или 76.2 мм полковушки вполне ничего себе решение проблемы.

А по миномету в окопе, или за обратным скатом? А по блиндажу? А ежели амбразуры не видать (вбок лупит)? Ты все сводишь к прямой наводке (впрочем, как и многие тут).

>>И начали разработку "полковой гаубицы".
>
>А какого калибра? Не 122 мм? :-)

Обижаешь! 76,2-мм.

>"Огласите весь с-список!" (С) Чем она нравилась-то?

В первую голову нормальной гаубичностью - сиречь универсальностью. Именно поэтому ввели ея на оснащение КА и в 1943-44 гг. формировали даже дивизионы усиления именно из leIG18, что для меня было неожиданностью.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (18.07.2002 13:05:22)
Дата 18.07.2002 15:47:24

Re: Массового раздельного...

Доброе время суток

>>Ну так по среднестатистическому ДЗОТу и 105 мм гаубичный снаряд может этим самым быть. А уж тем более 6.8 кг 76.2 мм граната. Напротив, стрельба в амбразуру из 45-ки или 76.2 мм полковушки вполне ничего себе решение проблемы.
>А по миномету в окопе, или за обратным скатом?

Миномета - за глаза.

>А по блиндажу? А ежели амбразуры не видать (вбок лупит)?

Ты хочешь сказать, что накат, который не возьмет 15-килограммовая граната 120 мм полкового миномета возьмет 6.8 кг граната полкового орудия с навесной траекторией? Сильно я в этом сомневаюсь.

> Ты все сводишь к прямой наводке (впрочем, как и многие тут).

Для непрямой есть минометы. Если говорить о батальонноми полковом звене, то минометы покрывают "горизонтальные" цели, а 45 мм 51-К и 76.2 мм обр. 1927 г. - вертикальные. С перекрытием задач, разумеется, пулеметное гнездо можно убить и минометом, и полковой пушкой.

>>>И начали разработку "полковой гаубицы".
>>А какого калибра? Не 122 мм? :-)
>Обижаешь! 76,2-мм.

Чтож так слабо. У японцев 75 мм гаубица была в батальонном звене.

>>"Огласите весь с-список!" (С) Чем она нравилась-то?
>В первую голову нормальной гаубичностью - сиречь универсальностью. Именно поэтому ввели ея на оснащение КА и в 1943-44 гг. формировали даже дивизионы усиления именно из leIG18, что для меня было неожиданностью.

Ну это скорее как полк на Пантерах - что добру пропадать.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (18.07.2002 15:47:24)
Дата 18.07.2002 16:23:21

Re: Массового раздельного...

Приветствие

>Доброе время суток

>>>Ну так по среднестатистическому ДЗОТу и 105 мм гаубичный снаряд может этим самым быть. А уж тем более 6.8 кг 76.2 мм граната. Напротив, стрельба в амбразуру из 45-ки или 76.2 мм полковушки вполне ничего себе решение проблемы.
>>А по миномету в окопе, или за обратным скатом?
>
>Миномета - за глаза.

Об том и вопрос не миномета, а ЕШЕ и миномета.

>>А по блиндажу? А ежели амбразуры не видать (вбок лупит)?
>
>Ты хочешь сказать, что накат, который не возьмет 15-килограммовая граната 120 мм полкового миномета возьмет 6.8 кг граната полкового орудия с навесной траекторией? Сильно я в этом сомневаюсь.

Зря сомневаешься. У фугасного снарядика корпус прочный и взрыватель с замедлением. А взрыватель 82-мм пробовали снабдить замедлением - раскалывается мина-то. На заглубляется.

>Для непрямой есть минометы. Если говорить о батальонноми полковом звене, то минометы покрывают "горизонтальные" цели, а 45 мм 51-К и 76.2 мм обр. 1927 г. - вертикальные. С перекрытием задач, разумеется, пулеметное гнездо можно убить и минометом, и полковой пушкой.

Только вот хотели, чтобы было всего две артсистемы - 37-45-мм БП-ПТП и 76-мм БГ-БМ и все. В идеале к ним - еще ПТР - ЗАР. А имели три (без зенитно-противотанковой), из которых с укреплениями никто бороться толком не мог.

>>Обижаешь! 76,2-мм.
>
>Чтож так слабо. У японцев 75 мм гаубица была в батальонном звене.

И у нас должна была стать в нем. В войну уже все пересмотрели. Те же 76-мм обр. 1943 в батальоны давали, а ЗИС-3 в полки.

>Ну это скорее как полк на Пантерах - что добру пропадать.

Именно, что добру. Вот сИГ-33 почему-то не особо прижилась-то. 160-мм "иван-долбая" хватало. А взамен leIG18 таки ничего у нас не было. А пусшонка таки универсальной оказалась. Не даром в девичестве "пушкой-минометом" звалась.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (18.07.2002 16:23:21)
Дата 18.07.2002 16:46:46

А-а, ну так батальонное звено совсем другое дело

Доброе время суток

>>Миномета - за глаза.
>Об том и вопрос не миномета, а ЕШЕ и миномета.

Ну так минометы и так есть.

>>>А по блиндажу? А ежели амбразуры не видать (вбок лупит)?
>>Ты хочешь сказать, что накат, который не возьмет 15-килограммовая граната 120 мм полкового миномета возьмет 6.8 кг граната полкового орудия с навесной траекторией? Сильно я в этом сомневаюсь.
>Зря сомневаешься. У фугасного снарядика корпус прочный и взрыватель с замедлением. А взрыватель 82-мм пробовали снабдить замедлением - раскалывается мина-то. На заглубляется.

Я потому и подчеркнул, что 120 мм, в полках у нас были 120 мм минометы, в батальонах 82 мм. Соответственно полк со 120 мм минометами однозначнол затопчет огневую точку, которой будет достаточно 76.2 мм снарядика навесом.

>Только вот хотели, чтобы было всего две артсистемы - 37-45-мм БП-ПТП и 76-мм БГ-БМ и все. В идеале к ним - еще ПТР - ЗАР. А имели три (без зенитно-противотанковой), из которых с укреплениями никто бороться толком не мог.

Только третья - 76.2 мм полковушка была все же на шажок выше. Как, впрочем, 120 мм минометы, которые накаты, доступные легким гаубицам проламывали. У немцев в батальонах были те же 81 мм минометы, а 75 мм leIG-и попадали туда только в составе боевых групп, а это уже отдельная песня.

>>Ну это скорее как полк на Пантерах - что добру пропадать.
>Именно, что добру. Вот сИГ-33 почему-то не особо прижилась-то. 160-мм "иван-долбая" хватало. А взамен leIG18 таки ничего у нас не было. А пусшонка таки универсальной оказалась. Не даром в девичестве "пушкой-минометом" звалась.

Но говорить, что в полковом звене у нас не было эквивалентного орудия все же преждевременно. В полках были 120 мм минометы и 76.2 мм обр. 1927 г. То есть средств для борьбы с легкими укреплениями было вполне достаточно.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (18.07.2002 16:46:46)
Дата 18.07.2002 17:02:29

Re: А-а, ну...

Приветствие

>Ну так минометы и так есть.

Только в 1944 г. собирались зачем-то приспособить 120-мм мину через ствол 122-мм гаубицы пулять.

>Я потому и подчеркнул, что 120 мм, в полках у нас были 120 мм минометы, в батальонах 82 мм. Соответственно полк со 120 мм минометами однозначнол затопчет огневую точку, которой будет достаточно 76.2 мм снарядика навесом.

И тем не менее только после войны мина с прочным корпусом и замедленным взрывателем появилась даже калибра 120-мм. Особливо если корпус мины из чугуния. Так что два наката - предел для 120-мм.

> Как, впрочем, 120 мм минометы, которые накаты, доступные легким гаубицам проламывали. У немцев в батальонах были те же 81 мм минометы, а 75 мм leIG-и попадали туда только в составе боевых групп, а это уже отдельная песня.

Леш. Два стандартных наката - практически стоп для мины 120 мм. И далеко не стоп для 76-мм ОФ-350 с КТМ-1, или даже РГМ.

>Но говорить, что в полковом звене у нас не было эквивалентного орудия все же преждевременно. В полках были 120 мм минометы и 76.2 мм обр. 1927 г. То есть средств для борьбы с легкими укреплениями было вполне достаточно.

Ты говоришь в принципе правильно, но таки НКВ почему-то дергалось с таким решением сей проблемы всю войну. Да и после войны пушки решили оставить только противотанковые.

Вот многие говорят о "плохости" ОБ-25, а ее плохость заключалась только в одном - слишком тяжелом для ее веса снаряде, и как следствие - повышенной реакции отдачи на лафет.
А у обр. 1927 была беды обратного свойства - шибко тяжелый лафет, ншибко изкая скорострельность, никакая гаубичность, шибко малый маневр огнем, шибко большая стоимость. Сосбтвенно, согласно пословице "нет ничего постояннее временного". Обр. 1927 было РАЗРЕШЕНО временно оставить на вооружении РККА до скорструирования гаубицы. Вот до конца и конструировали замены.

Подпись
От Kazak
К Исаев Алексей (18.07.2002 09:19:03)
Дата 18.07.2002 10:20:07

Эээ... А это точно об.1927 года ? Больше похоже на об.1943, кажется (-)
От Роман (rvb)
К Kazak (18.07.2002 10:20:07)
Дата 18.07.2002 10:42:35

Это поздняя обр. 27. обр. 43 совсем иначе выглядела, с лафетом от сорокапятки (-)
От Исаев Алексей
К Kazak (18.07.2002 10:20:07)
Дата 18.07.2002 10:27:42

Да. Обр. 1943 г. на лафете сорокапятки

Доброе время суток

Соответственно отличима по характерному щиту и раздвижным станинам.

С уважением, Алексей Исаев
От yaejom
К Kazak (18.07.2002 10:20:07)
Дата 18.07.2002 10:23:31

об.43 появилась как замена об.27. Но полностью ее не вытеснила

Поскольку была не вполне удачна
От М.Свирин
К yaejom (18.07.2002 10:23:31)
Дата 18.07.2002 11:52:50

Она и не планировалась к вытеснению.

Приветствие

>Поскольку была не вполне удачна

Вообще-то де факто "полковушка" обр. 1943 г. шла взамен "батальонки" обр. 1937 г. не больше не меньше.

Подпись
От Роман (rvb)
К MaxXx (18.07.2002 06:26:09)
Дата 18.07.2002 09:05:25

Поменьше доверяй тов. Ю.Мухину и читай здешние (ВИФовские) архивы :)

Там все это _уже_ было :).

S.Y. Roman