От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 18.07.2002 01:14:48
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Ре: И.Куртукову. Снова...

>>Прорыв фронта не решает задач наступления. Это только самый првый этап.
>
>Ну нифига себе. :-) Та любой военачальник WWI был бы рад этому самому "первому этапу".

Логики не вижу. Конечно был бы рад, поскольку тогда даже прорыв представлял провлему. Отсюда однако никак не вытекает ни то, что прорывом все и ограничивалось, ни то, что прорыв это главная проблема наступления.

> Тем более были подвижные части для развития успеха.

Как у тебя просто! А сколько у обороняющейся стороны этих "подвижных частей" (резервов)? Если мало - развить успех на большую глубину не выйдет. Если много - почему она обороняется?

> То есть пробитие фронта уже полдела.

Скорее пол-дебюта. Окончание прорыва - это даже не начало миттельшпиля. Прорыв фронта - это один-два дня. Операция - 15-30 дней (грубо).

>>Поэтому определять ТОЧКУ прорыва (30 км) для оборону нет особой нужды. Если эта точка одна.
>
>Ну так форма операции может быть разная. См. Брянский фронт в октябре 1941 г.: прорыв Гудериана и разворот танкового клина в сторону "вспухания" организованного пехотными дивизиями.

Смотрю. "Точки" не вижу. Вижу фронт прорыва около 50 км, развитие поддержано ударами из района Гомелья, общий фронт операции более 100 км. Немцы подготовили эту операцию сидя в пассиве - ведя позиционные оборонительные бои.

>>И бессмысленно растрачивают силы обороняущегося.
>
>А что делать? У всякого деяния есть свои достоинства и недостатки.

Тогда я тебя наверно неправильно понял. Мне показалось что ты позиционируешь актив как безусловно предпочтительную стратегию. Если ты ее считаешь условно (т.е. в зависимости от условий) предпочтительной - тогда полный консенсус. Действительно есть положения в которых активные действия предпочтительнее.

>>>Задача обороняющегося - выбрать точку для удара, который не будет диверсией. См. Смоленское сражение.
>>А что там смотреть? Тебе советую посмотреть директиву от 10(?).9.41 на переход Западного и Резервного к обороне и мотивировку.
>
>Игорь, активная стратегия это не лекарство. Это направление действий. Если наступающий превращает свои действия в Верден это исключительно его проблемы.

Отчего же. Это как раз проблемы стратегии не давшей времени и ресурсов подготовить успешное наступление, но требующей наступать. Верден тут неминуем.

>>>Которых на фронте в N сотен километров до и больше.
>>И которые имеют тенденцию шодится в узлы.
>
>Которых тоже N.

Не. Их N/5 или вроде того.

>>> Не получалось прикрывать направления.
>>А кто-то пробовал?
>А помогло бы?

Могло и помочь. В общем случае при растянутом фронте и подвижном противнике линейная оборона не рекомендуется. Нелинейная иногда срабатывает.

>>> Немцы, например,свободно ломанулись по сухим грунтовым дорогам в лесном массиве, где их не одидали
>>И? Если бы Вязьма (плюс еще десяток точек) была узлом обороны, далеко ли бы они ушли?
>
>Вообще они вначале хотели смыкать клещи у нынешнего Гагарина.

Дались тебе эти клешни. Сам факт "смыкания клешен" не приводит автоматически ни к выигрышу операции, ни к разгрому окруженной группировки. См. пример Демянска или первого Тобрука.

>>>"Миттельшпиль" это когда "бублик" окружения уже смыкается вокруг войск противника? :-)
>>Окружающий - сам окружен. Это игра, а не процедура. Шансы есть у обеих сторон и выигрывает тот, кто лучше играет.
>
>Окружающий сам ПОЛУ окружен. А это две большие разницы.

Окружаемый до определенного момента тоже ПОЛУокружен. И может Харьков-42 устроить. Или еще более характерный пример - Вязьму-42, кто там кого окружал до определнного момента было довольно непонятно.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (18.07.2002 01:14:48)
Дата 18.07.2002 17:26:45

Ре: И.Куртукову. Снова...

Доброе время суток

>>Ну нифига себе. :-) Та любой военачальник WWI был бы рад этому самому "первому этапу".
>Логики не вижу. Конечно был бы рад, поскольку тогда даже прорыв представлял провлему. Отсюда однако никак не вытекает ни то, что прорывом все и ограничивалось, ни то, что прорыв это главная проблема наступления.

Не главная, но прорыв означает перевод сражения в маневренную фазу. Что уже большое дело.

>> Тем более были подвижные части для развития успеха.
>Как у тебя просто! А сколько у обороняющейся стороны этих "подвижных частей" (резервов)? Если мало - развить успех на большую глубину не выйдет. Если много - почему она обороняется?

Непонятно как-то. "Если мало, о развить не удасться". Почему это не удасться. Под Вязьмой в 1941 году у РККА было мало подвижных частей и немцы прорвались на большую глубину. Подвижные части при отражении наступления будут бросаться в бой по частям, на незнакомой местности.

>> То есть пробитие фронта уже полдела.
>Скорее пол-дебюта. Окончание прорыва - это даже не начало миттельшпиля. Прорыв фронта - это один-два дня. Операция - 15-30 дней (грубо).

Я бы все же оценивал трудоемкость выполнения каждой фазы.

>>А что делать? У всякого деяния есть свои достоинства и недостатки.
>Тогда я тебя наверно неправильно понял. Мне показалось что ты позиционируешь актив как безусловно предпочтительную стратегию. Если ты ее считаешь условно (т.е. в зависимости от условий) предпочтительной - тогда полный консенсус. Действительно есть положения в которых активные действия предпочтительнее.

Условия, конечно же, влияют на принятие решения об активных или пассивных действиях. Но я считаю, что активная стратегия должна быть путеводной звездой военачальников высшего уровня. Переходить к обороне нужно только под давлением обстоятельств, предпочитая наступать при улучшении обстановки, стремясь вырвать инициативу из рук противника. Я выступаю против того, чтобы обороняться до тех пор, пока не будет достигнуто подавляющее превосходство над противником. Такой момент может никогда не наступить.

>>Игорь, активная стратегия это не лекарство. Это направление действий. Если наступающий превращает свои действия в Верден это исключительно его проблемы.
>Отчего же. Это как раз проблемы стратегии не давшей времени и ресурсов подготовить успешное наступление, но требующей наступать. Верден тут неминуем.

Верден неминуем не при активной стратегии, а при негибком подходе к наступательной операции. Когда наступление выдохлось, достигнув при эжтом каких-то результатов(сковывание значительнойчасти французской армии под Верденом в 1915 г., смена стратегии немцев в году 1941-м), нужно искать новую точку приложения усилий. Заставили немцев сменить стратегию - отлично нужно теперь переносить усилия на крылья фронта, а не превращать Смоленск в Верден.
Повторюсь, активная стратегия это не лекарство от ошибок. Точно так же, как эти ошибки не лечит стратегия пассивная.

>Могло и помочь. В общем случае при растянутом фронте и подвижном противнике линейная оборона не рекомендуется. Нелинейная иногда срабатывает.

Вот именно что иногда.

>Дались тебе эти клешни. Сам факт "смыкания клешен" не приводит автоматически ни к выигрышу операции, ни к разгрому окруженной группировки. См. пример Демянска или первого Тобрука.

А у нас был флот Ю-52 для снабжения окружения? Выживание окруженных это задача очень сложная и в общем случае нерешаемая. Рамушевский коридолр это исключение, а не правило.

>>Окружающий сам ПОЛУ окружен. А это две большие разницы.
>Окружаемый до определенного момента тоже ПОЛУокружен. И может Харьков-42 устроить. Или еще более характерный пример - Вязьму-42, кто там кого окружал до определнного момента было довольно непонятно.

Может быть. Здесь упираться не буду.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (18.07.2002 01:14:48)
Дата 18.07.2002 02:33:39

Поправочка

>>Ну так форма операции может быть разная. См. Брянский фронт в октябре 1941 г.: прорыв Гудериана и разворот танкового клина в сторону "вспухания" организованного пехотными дивизиями.
>
>Смотрю. "Точки" не вижу.

Извиняюсь, мои коментарии относились к августу, а не к октябрю.