От	Исаев Алексей
К	Архив
Дата	18.07.2002 00:04:09
Рубрики	WWI; WWII; 1917-1939;

И.Куртукову. Снова активная/пассивная стратегия

---

Доброе время суток

>Прорыв фронта не решает задач наступления. Это только самый првый этап.

Ну нифига себе. :-) Та любой военачальник WWI был бы рад этому самому "первому этапу". Тем более были подвижные части для развития успеха. То есть пробитие фронта уже полдела.

>Поэтому определять ТОЧКУ прорыва (30 км) для оборону нет особой нужды. Если эта точка одна.

Ну так форма операции может быть разная. См. Брянский фронт в октябре 1941 г.: прорыв Гудериана и разворот танкового клина в сторону "вспухания" организованного пехотными дивизиями.

>>Ну это уже вопрос реализации. "Булавочные уколы" тоже штука полезная, не дают наступающему расслабляться.
>И бессмысленно растрачивают силы обороняущегося.

А что делать? У всякого деяния есть свои достоинства и недостатки.

>>Задача обороняющегося - выбрать точку для удара, который не будет диверсией. См. Смоленское сражение.
>А что там смотреть? Тебе советую посмотреть директиву от 10(?).9.41 на переход Западного и Резервного к обороне и мотивировку.

Игорь, активная стратегия это не лекарство. Это направление действий. Если наступающий превращает свои действия в Верден это исключительно его проблемы.

>>Которых на фронте в Н сотен километров до и больше.
>И которые имеют тенденцию шодится в узлы.

Которых тоже N.

>>Только погодные условия зимой 1942 г. и солнечными октябрьскими днями под Вязьмой были разными.
>Ну и что.

Как ну и что? Там, где немцы не могли пойти в распутицу или холода они проходили в солнечные осенниен деньки легко и непринужденно.

>> Не получалось прикрывать направления.
>А кто-то пробовал?

А помогло бы? См. прорыв 3 Гр. через Мамоново.

>> Немцы, например,свободно ломанулись по сухим грунтовым дорогам в лесном массиве, где их не одидали
>И? Если бы Вязьма (плюс еще десяток точек) была узлом обороны, далеко ли бы они ушли?

Вообще они вначале хотели смыкать клещи у нынешнего Гагарина. Застряли дивизии у Спасс-Деменска, развернули 10 тд от Юхнова строго на север. Наступающий может на лету менять детали операции.

>>"Миттельшпиль" это когда "бублик" окружения уже смыкается вокруг войск противника? :-)
>Окружающий - сам окружен. Это игра, а не процедура. Шансы есть у обеих сторон и выигрывает тот, кто лучше играет.

Окружающий сам ПОЛУ окружен. А это две большие разницы.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Cat
К	Исаев Алексей (18.07.2002 00:04:09)
Дата	18.07.2002 02:34:40

И Д.Козыреву по тому же месту:)

---

>===В один эшелон? Это уже психическая атака из "Чапаева" получается:)

."Боже мой - Вы не знаете даже этого" (с)
Читайте разборы и примеры боев и операций что ли...
Разумеется - не в один.

===Для начала читайте тот постинг, на который отвечаете. Исходный текст был:
"Макс.плотность по нашим уставам в ОДНОМ эшелоне- 4 км/див. (400 м/бат). "


>===Ну и что? Плотность огня не меняется- при трехэшелонном построении полков дивизии нарезается полоса втрое уже.

.Полоса дивизии "нарезается" командиром корпуса - в соответствии с поставленной задачей - а глубину боевого порядка и эшелонированность - назначается командиром дивизии в соответствии с решением на бой. А не наоборот.

===Один хрен. Если комдиву нарезали узкую полосу, он ВЫНУЖЕН будет ставить полки "паровозиком"- то бишь эшелонировать (если не дурак, конечно).


>А основная ударная сила- это корпусная и дивизионная артиллерия, которой и так в избытке,

.У каждой артиллерийской группы - свои задачи.
Подавлять оживший пулемет корпусной артиллерией конечно можно - но вызов пройдет через три инстанции.
Полковушка катится в боевых порядках и до нее только одна инстанция - а в идеале - одна очередь трассирующими в сторону цели.

===Но и уязвимость ее на порядок выше. Опять таки, стянутая со всего фронта с таким трудом тяжелая артиллерия остается при прорыве предполья без работы. Абыдно, пнимаешь:). Да и в Любимом Фильме Свирина немцы на единственную пушку авиацию вызывают- а там сколько инстанций? Хотя при глубоком предполье, действительно, ближе к его концу дивизионная и часть корпусной артиллерии останется не у дел, тут полковушки с минометами и пригодятся. Но как раз поэтому и надо их приберечь вначале, пока цели в радиусе дивизионной артиллерии (тем более что снаряды тоже на своем горбу переть надо).


>====Какое было превосходство у РККА под Ельней? И чем все кончилось? А в ржевско-сычевских операциях?

.Нужно привести контрпримеры операций 1944-45 гг?

===Да ради бога. Например, "Багратион". Оперативная плотность немцев- порядка 15 км/див. У нас порядка 5,5 км/див., это в среднем по фронту, на участках прорыва намного больше, тут как раз и получается 10-кратное превосходство, о котором я говорил. И результат на лице. А будь плотность обороны уставной (как минимум в полтора раза выше) да соотношение сил равным- неизвестно, как бы оно повернулось.



.ха-ха. 8 км на батальон - это и есть "боевое охранение".
Карбышев. стр. 199 :)

====Смирнов на совещании комсостава давал эту цифру как минимум на благоприятной местности. А про боевое охранение он говорил отдельно, причем плотность этого охранения, судя по его словам, в то время была чисто символическая.

.И что сказал Момыш-Улы про такую с позволения сказать "плотность"?
"Линия, отмеренная нам, была, как известно, очень длинной: семь километров — батальону. Мы растянулись, как потом говорил Панфилов, "в ниточку". "

====И насколько он задержал этой "ниточкой" противника?



.Против малых сил предполья - будут выделены адекватные силы и огневые средства. Конценрация будет - при прорыве главной полосы. А вот вышеописанные действия не позволят "сконцентрироваться" обороняющемуся.

===Потери в предполье у наступающего будут несоизмеримо бОльшими, чем выделенные обороняющимся силы. Потери будут даже при отсутствии там вообще каких-либо сил. За счет артиллерии хотя бы. А вести контрбатарейную борьбу по всему фронту- мощи не хватит.


.это если в корпусе дивизий - три. А если две? Или полоса не 30 км а 40?

===Если полоса 40, то и потери наступающего будут на треть больше. А дивизий в резерве армии три. Я сказал (с)



>Да и фланги обороняющийся загибает, отсечные позиции занимает.

.Во-первых если ему позволяют. Во-вторых - при загибании фланга - плотность как бы сказать - уменьшается.

===Но и стягивают с пассивных участков, где уменьшение плотности не так заметно.


>===Скорость прокладки колонных путей такая же.

.какая "такаяже"? 1 взвод 1 час 1 км.

===Такая же- 7 км в день при 8-часовом рабочем дне с перерывом на обед:). В две смены- 14 км/день (если светло)

>А по местности прямо через воронки тягать будете? Лошадки не надорвутся?

.и лошадками и ручками - никто не говорил, что в бою легко будет.
А где нужно мостик бросим щитовой или фашины.

=== (голосом Вицина из "Операции Ы"). Так-с, щитовой мостик.2-3 км/день. Фашины-0,5-1 км/день. Нэ пойдет.



>===Значит, каждый из этих ударов вдвое слабее.

.нет. Для каждого удара выделены адекватные для поставленной задачи силы. А уж сколько это будет в ньютонах - к физикам.

===Угу, прямо из рукава взяли и выделили. А если желания превышают так сказать возможности?

>И "фронтовые резервы" не есть что-то единое и неделимое, ими можно одновременно и несколько дыр затыкать.

.Т.е их тоже будет "в два раза меньше"?
И какова вероятность, что нужные силы поспеют именно в нужное место?

===Зависит от подвижности этих самых резервов, что на армейском и фронтовом уровне обеспечить несложно (даже при отсутствии мсд/мд/тд как класса- хотя бы ценой превращения "линейных" дивизий в "стационарные")



>А сколько там дорог прикрывал батальон Момыш-Улы? Две на фронте 8 км, я не путаю?

.И какой там месяц был на дворе?

====А что меняется? А летом болота, а осенью распутица, а круглогодично леса. Наступать до первого дождика будем? Или активная стратегия только летом действует и только в Западной Европе с ее дорожной сетью?


>===По-вашему, главная полоса- это один ряд окопов и все?

.нет. по моему это не так.

====Ну и ладненько:) Вон Смирнов линию корпусных резервов второй тыловой полосой называет, и ничего:)



>===Кто там добьется господства в воздухе- наступающий или обороняющийся- вилами на воде писано.

.Однако инициатива и превосходство - у наступающего.

===Инициатива-понятно, а превосходство откуда? Вон в битве за Британию инициатива тоже была у Гитлера, а господство в воздухе- увы.

.По крайней мере Ваш категоричный тезис том, что превосходство наступающего в авиации сойдет на нет - ошибочен.

====Обоснуйте, почему. Только учтите, что изначально друг другу противостоят две ОДИНАКОВЫЕ армии.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.07.2002 02:34:40)
Дата	18.07.2002 10:03:57

Не обольщайтесь

---

>===Но и уязвимость ее на порядок выше. Опять таки, стянутая со всего фронта с таким трудом тяжелая артиллерия остается при прорыве предполья без работы.

Ну не пишите же ерунды.
Если "тяжелая артиллерия" "останется без работы" - то это
а) экономия боеприпасов.
б)экономия времени на развертывание/свертывание

вообще странный термин "прорыв предполья" - я бы использовал "преодоление предполья" - экспрессии меньше..



>Да и в Любимом Фильме Свирина

худ. фильм стал ист. источником?

>немцы на единственную пушку авиацию вызывают- а там сколько инстанций?

Если дивизия танковая - то столько же как до дивизионного артполка.


>Хотя при глубоком предполье, действительно, ближе к его концу дивизионная и часть корпусной артиллерии останется не у дел,

вот это я и называю "отсебятиной". ПРо выделение артгрупп НПП Вы конечно же не слышали? Про "сопровождение пехоты колесами" тоже?
Когда же Вы наконец поймете, что суть предполья не втом, что "артиллерия безнадежно отстанет" или "рассстреляет все боеприпасы". Суть предполья в том, что артиллерия _развернется_ - т.е потратит время на _занятие_огневых_позиций_, _подготовку_данных_для_стрельбы_ и движение будет производится - не в маршевых колоннах, а _перекатами_ один дивизион перемещается, другой его поддерживает.



>тут полковушки с минометами и пригодятся. Но как раз поэтому и надо их приберечь вначале, пока цели в радиусе дивизионной артиллерии (тем более что снаряды тоже на своем горбу переть надо).

перестаньте выдумывать.


>===Да ради бога. Например, "Багратион". Оперативная плотность немцев- порядка 15 км/див. У нас порядка 5,5 км/див., это в среднем по фронту, на участках прорыва намного больше, тут как раз и получается 10-кратное превосходство, о котором я говорил.

не получается. Думаете немцы не уплотняли угрожаемые участки?


>====Смирнов на совещании комсостава давал эту цифру как минимум на благоприятной местности.

минимум или максимум?


>А про боевое охранение он говорил отдельно, причем плотность этого охранения, судя по его словам, в то время была чисто символическая.

8 км на батальон это вполне и весьма символично.

>====И насколько он задержал этой "ниточкой" противника?

А Вы книгу-то внимательно читали? :)
А это:
"Возникал план встречного боя — самому внезапно атаковать противника , когда он будет на подходе. Но какими силами? Вывести батальон из укреплений?

При недавнем посещении батальона генерал Панфилов настойчиво направлял внимание на возможность, при случае, встречного удара. "

:)))

А серьезно так:
"Вы, товарищ Момыш-Улы, в одном правы: когда подойдет вплотную, мы его нашей ниткой не удержим. Но ведь надо подойти. Вы говорите: сбив... Нет, товарищ Момыш-Улы, в этой полосе только и воевать... Берите там инициативу огня, нападайте. В каких пунктах у вас боевое охранение?

Я показал. Из немецкого расположения к рубежу батальона вели две дороги: проселочная и столбовая, так называемая профилированная. Каждую преграждало охранение за три-четыре километра перед линией батальона. Панфилов неодобрительно хмыкнул.

— Какие силы в охранении?

Я ответил.

— Это, товарищ Момыш-Улы, мало. Тут должны действовать усиленные взводы. Ручных пулеметов им побольше. Станковых не надо. Группы должны быть легкими, подвижными. И посмелее, поглубже выдвигайте их в сторону противника. Пусть встречают огнем, пусть нападают огнем, когда немцы начнут тут продвигаться.

— Но, товарищ генерал, противник же их обойдет... Обтечет с двух сторон.

Панфилов улыбнулся:

— Вы думаете: "Где олень пройдет, там солдат пройдет; где солдат пройдет, там армия пройдет?" Это, товарищ Момыш-Улы, не про немцев писано. Они знаете как теперь воюют? Где грузовик пройдет, там армия пройдет. А ну-ка, где вы по этим оврагам-буеракам протащите автотранспорт, если заперты дороги? Ну-ка, товарищ Момыш-Улы, где? "

Я не зрая спросил про время года.




>===Потери в предполье у наступающего будут несоизмеримо бОльшими, чем выделенные обороняющимся силы.

С чего это вдруг?


>Потери будут даже при отсутствии там вообще каких-либо сил. За счет артиллерии хотя бы. А вести контрбатарейную борьбу по всему фронту- мощи не хватит.

А зачем "по всему фронту"? По стреляющим батареям.
Товарищ Момыш Улы говорил:
"Когда думаю за противника — легко побеждаю. Когда думаю за себя — не вижу, как его бить, как отбросить" У Вас наоборот? :)


>.это если в корпусе дивизий - три. А если две? Или полоса не 30 км а 40?

>===Если полоса 40, то и потери наступающего будут на треть больше. А дивизий в резерве армии три. Я сказал (с)

"Извините я забыл дома свой уличный разговорник" (с)


>===Но и стягивают с пассивных участков, где уменьшение плотности не так заметно.

Cat, честное слово рассуждения на тему будет ли слонопотам смотреть на небо или нет, когда подойдет к Глубокой Яме мне порядком надоели.
Я тут кстати нашел свой уличный разговорник - там написано, что на любую хитрую задницу всегда найдется болт с левой резьбой.
Это к тому что универсального растворителя - не существует.

>>===Скорость прокладки колонных путей такая же.
>
>.какая "такаяже"? 1 взвод 1 час 1 км.

>===Такая же- 7 км в день при 8-часовом рабочем дне с перерывом на обед:). В две смены- 14 км/день (если светло)

Да что Вы говорите? А сверхурочные им не выплачивают, нет?
Во-первых 10 часов на войне в сутки положено работать "расчетно" - а "по жизни" это не нормируется, к слову.
А если пригласить несколько взводов - что там будет с производительностью?


>>А по местности прямо через воронки тягать будете? Лошадки не надорвутся?
>
>.и лошадками и ручками - никто не говорил, что в бою легко будет.
>А где нужно мостик бросим щитовой или фашины.

>=== (голосом Вицина из "Операции Ы"). Так-с, щитовой мостик.2-3 км/день. Фашины-0,5-1 км/день. Нэ пойдет.

Вы стремитесь посоревноваться в глупости с этим экранным персонажем?
Или считаете что воронки идет _непрерывно_ на этих 2-3 км и Вы старательно заезжаете в каждую???


>===Угу, прямо из рукава взяли и выделили. А если желания превышают так сказать возможности?

Если желания превышают возможности то рассматривается вопрос о целесообразности проведения операции.


>===Зависит от подвижности этих самых резервов, что на армейском и фронтовом уровне обеспечить несложно (даже при отсутствии мсд/мд/тд как класса- хотя бы ценой превращения "линейных" дивизий в "стационарные")

что новое в военной науки? источником знания не поделитесь?


>.И какой там месяц был на дворе?

>====А что меняется?

проходимость местности. Термин такой из военной топографии.

>А летом болота,

не везде.

> а осенью распутица,

вот именно.

>а круглогодично леса.

варьируются по проходимости.

>Наступать до первого дождика будем?

нет до снижения проходимости местности до неприемлимого уровня.


>Или активная стратегия только летом действует и только в Западной Европе с ее дорожной сетью?

стратегию нельзя рассматривать вне ТВД.

>====Ну и ладненько:) Вон Смирнов линию корпусных резервов второй тыловой полосой называет, и ничего:)

вот видите, но не главной же как Cat.



>.Однако инициатива и превосходство - у наступающего.

>===Инициатива-понятно, а превосходство откуда? Вон в битве за Британию инициатива тоже была у Гитлера, а господство в воздухе- увы.

а там по этому поводу и назмная операция не проводилась.

>====Обоснуйте, почему. Только учтите, что изначально друг другу противостоят две ОДИНАКОВЫЕ армии.

я уже запутался что вы пытаетесь доказать.
скачете со стратегии на нтактику низшего уровня.
Я лишь указываю вам на ошибочные тезисы в ваших рассуждениях касающихся тактических и оперативных вопросах.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.07.2002 10:03:57)
Дата	18.07.2002 15:11:59

Re: Не обольщайтесь

---

.Ну не пишите же ерунды.
Если "тяжелая артиллерия" "останется без работы" - то это
а) экономия боеприпасов.
б)экономия времени на развертывание/свертывание


===А самое экономичное решение- вообще не воевать:). Как раз главное (и часто единственное) преимущество наступающего- в возможности концентрации артиллерии на узком участке фронта. И этим,кстати, мы в конце войны активно пользовались. Если и от него отказаться, что тогда останется? Пресловутая внезапность, которая к моменту начала прорыва главной полосы (на 3-й день) уже испарится?


.худ. фильм стал ист. источником?

===Ну так некоторые утверждают, что там "правда, правда и ничего кроме правды":)

>немцы на единственную пушку авиацию вызывают- а там сколько инстанций?

.Если дивизия танковая - то столько же как до дивизионного артполка.

=== У немцев что, эскадрильи непосредственно дивизиям придавались?

>Хотя при глубоком предполье, действительно, ближе к его концу дивизионная и часть корпусной артиллерии останется не у дел,

.вот это я и называю "отсебятиной". ПРо выделение артгрупп НПП Вы конечно же не слышали? Про "сопровождение пехоты колесами" тоже?

====Ну давайте, опишите процесс "сопровождения колесами". С какой скоростью? На каком удалении от авангарда? И как будет выглядеть расчет, протащивший хотя бы "полковушку" (не говоря о дивизионной гаубице) на руках по изрытому полю хотя бы пяток километров (а еще кто-то должен и снаряды тащить). Я не понимаю, то ли Вас постоянно в тактику современной армии сносит, то ли Вы просто слабо представляете, о чем пишете.

.Когда же Вы наконец поймете, что суть предполья не втом, что "артиллерия безнадежно отстанет" или "рассстреляет все боеприпасы". Суть предполья в том, что артиллерия _развернется_ - т.е потратит время на _занятие_огневых_позиций_, _подготовку_данных_для_стрельбы_ и движение будет производится - не в маршевых колоннах, а _перекатами_ один дивизион перемещается, другой его поддерживает.

====Это, извините, ерунду пишете. Предполье зачищает пехота, после чего артиллерия (после прокладки колонных путей) выдвигается на новые позиции именно в маршевых колоннах. Никакой нужды тратить время на "перекаты" тут нет, силы противника не те. А артподдержку в крайнем случае обеспечат корпусные пушки с исходных позиций. Да и количество артиллерии такое, что наступающий может себе позволить изначально не развертывать часть артиллерии и при первой возможности начать выдвигать ее на новые позиции, не тратя время на сворачивание.



>===Да ради бога. Например, "Багратион". Оперативная плотность немцев- порядка 15 км/див. У нас порядка 5,5 км/див., это в среднем по фронту, на участках прорыва намного больше, тут как раз и получается 10-кратное превосходство, о котором я говорил.

.не получается. Думаете немцы не уплотняли угрожаемые участки?

===Блин, откуда они знали, какие участки угрожаемые?


>====Смирнов на совещании комсостава давал эту цифру как минимум на благоприятной местности.

.минимум или максимум?

===Минимум. Максимум- два батальона в предполье. Но это ИМХО Смирнова, в уставе ничего про это нет. Вообще наблюдалась в то время необоснованная боязнь "распыления сил".

>А про боевое охранение он говорил отдельно, причем плотность этого охранения, судя по его словам, в то время была чисто символическая.

.8 км на батальон это вполне и весьма символично.

====Ну-ну. А два взвода на 7 км с задачей задержать врага на сутки- не символично? И ведь задержали:)



.— Вы думаете: "Где олень пройдет, там солдат пройдет; где солдат пройдет, там армия пройдет?" Это, товарищ Момыш-Улы, не про немцев писано. Они знаете как теперь воюют? Где грузовик пройдет, там армия пройдет. А ну-ка, где вы по этим оврагам-буеракам протащите автотранспорт, если заперты дороги? Ну-ка, товарищ Момыш-Улы, где? "

.Я не зрая спросил про время года.

===Конечно, летом овраги с буераками испаряются;)


>===Потери в предполье у наступающего будут несоизмеримо бОльшими, чем выделенные обороняющимся силы.

.С чего это вдруг?

====Потому что оборона тактически сильнее наступления. Или в Вашем учебнике тактики другое написано?

>Потери будут даже при отсутствии там вообще каких-либо сил. За счет артиллерии хотя бы. А вести контрбатарейную борьбу по всему фронту- мощи не хватит.

.А зачем "по всему фронту"? По стреляющим батареям.

====Ну так если Вы преодолеваете предполье по всему фронту, то и батареи стреляют по всему фронту.



>.это если в корпусе дивизий - три. А если две? Или полоса не 30 км а 40?

>===Если полоса 40, то и потери наступающего будут на треть больше. А дивизий в резерве армии три. Я сказал (с)

"Извините я забыл дома свой уличный разговорник" (с)


====???? Я как командир обороняющейся стороны выделил в резерв армии три дивизии. Что это еще за жеманничанье?


.Cat, честное слово рассуждения на тему будет ли слонопотам смотреть на небо или нет, когда подойдет к Глубокой Яме мне порядком надоели.
Я тут кстати нашел свой уличный разговорник - там написано, что на любую хитрую задницу всегда найдется болт с левой резьбой.
Это к тому что универсального растворителя - не существует.

=====Заранее неизвестно, чья задница окажется хитрее:)



.Да что Вы говорите? А сверхурочные им не выплачивают, нет?
Во-первых 10 часов на войне в сутки положено работать "расчетно" - а "по жизни" это не нормируется, к слову.
А если пригласить несколько взводов - что там будет с производительностью?

===А 9 женщин родят ребенка за месяц?



>===Угу, прямо из рукава взяли и выделили. А если желания превышают так сказать возможности?

.Если желания превышают возможности то рассматривается вопрос о целесообразности проведения операции.

===Вы не забыли предмет спора? Напомню, речь идет об активной стратегии. То есть необходимости наступать НЕЗАВИСИМО от наличия достаточных сил.


>===Зависит от подвижности этих самых резервов, что на армейском и фронтовом уровне обеспечить несложно (даже при отсутствии мсд/мд/тд как класса- хотя бы ценой превращения "линейных" дивизий в "стационарные")

.что новое в военной науки? источником знания не поделитесь?

====Что новое-то? Парижские такси припомнить? :) Напоминаю- изначально армии одинаковы. То есть если у наступающего есть подвижная группа, то и у обороняющегося она в таком же составе в резерве.


>Или активная стратегия только летом действует и только в Западной Европе с ее дорожной сетью?

.стратегию нельзя рассматривать вне ТВД.

====Это к Исаеву;). Он про ТВД ничего не говорил.


>====Ну и ладненько:) Вон Смирнов линию корпусных резервов второй тыловой полосой называет, и ничего:)

.вот видите, но не главной же как Cat.

=====А вот некто Капитан, помнится, утверждал, что на тыловой полосе развертываются резервы РГК.



>===Инициатива-понятно, а превосходство откуда? Вон в битве за Британию инициатива тоже была у Гитлера, а господство в воздухе- увы.

.а там по этому поводу и назмная операция не проводилась.

===А какая связь завоевания превосходства в воздухе с проведением наземной операции?

>====Обоснуйте, почему. Только учтите, что изначально друг другу противостоят две ОДИНАКОВЫЕ армии.

.я уже запутался что вы пытаетесь доказать.
скачете со стратегии на нтактику низшего уровня.
Я лишь указываю вам на ошибочные тезисы в ваших рассуждениях касающихся тактических и оперативных вопросах.

===Я пытаюсь доказать, что активная стратегия в общем случае не лучше пассивной (при определенных условиях- лучше, при других- хуже). А Вы пока не в состоянии обосновать собственные утверждения. "Господство в воздухе" откуда-то высосали. Или Вы под "наступающими" default вермахт подразумеваете? Тогда понятно, но мы обсуждаем не крутость вермахта, а крутость стратегии.

---

От	xab
К	Cat (18.07.2002 15:11:59)
Дата	18.07.2002 16:18:13

Вы помоему совершенно не понимаете задачи полосы обеспечения(предполья) (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Cat (18.07.2002 15:11:59)
Дата	18.07.2002 16:07:42

И такое было...

---

И снова здравствуйте


>=== У немцев что, эскадрильи непосредственно дивизиям придавались?


Бывал случай прикрепления ЭСКАДРЫ к батальону. Надо и прикрепили, на обеспечение ДЕЙСТВИЯ ОДНОГО БАТАЛЬОНА. Лилиенхаммер, в 1940 году. Интересные бои шли там.

С уважением ФВЛ

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.07.2002 15:11:59)
Дата	18.07.2002 15:48:46

Re: Не обольщайтесь

---

>===А самое экономичное решение- вообще не воевать:).

совершенно верно.

>Как раз главное (и часто единственное) преимущество наступающего- в возможности концентрации артиллерии на узком участке фронта.

почему единственное и почему только артиллерии?
Уже многократно писали - преимущество наступающего в его инициативе, которая позволяет выбирать (наиболее удобные со своей точки зрения) место время и условия боя.
Концентрировать - надо все.


>Если и от него отказаться, что тогда останется? Пресловутая внезапность, которая к моменту начала прорыва главной полосы (на 3-й день) уже испарится?

"пресловутая внезапность" называется "владение инициативой".


>===Ну так некоторые утверждают, что там "правда, правда и ничего кроме правды":)

такого никто не утверждал. Говорилось "наиболее правдоподобен из всех существующих".

>.Если дивизия танковая - то столько же как до дивизионного артполка.

>=== У немцев что, эскадрильи непосредственно дивизиям придавались?

нет. В штабе присутствовал офицер от ВВС.

>.вот это я и называю "отсебятиной". ПРо выделение артгрупп НПП Вы конечно же не слышали? Про "сопровождение пехоты колесами" тоже?

>====Ну давайте, опишите процесс "сопровождения колесами".

C какой степенью детализации?

>С какой скоростью?

зависит от применяемой тяги.

>На каком удалении от авангарда?

как правило - даже в составе авангарда.

>И как будет выглядеть расчет, протащивший хотя бы "полковушку" (не говоря о дивизионной гаубице) на руках по изрытому полю хотя бы пяток километров

А как выглядит пехота после десятикелометрового марш-броска? После пядидесятикилометрового марша?
А как выглядели солдаты стоящие по пояс в воде Сиваша и державшие _над_головой телефонный кабель? (Его нельзя было класть в воду - разъедало)

Не подходите с меркой КЗоТа к условиям боя.
Да - люди действуют за гранью своих физических сил. Вернее от них _требуют_ таких действий.

45-ку можете на Поклонке покатать - это несложно даже в одиночку. У Симонова вон бойцы ее от Бреста катили лишь временами разживаясь лощадьми... (но это так - к слову)



>Я не понимаю, то ли Вас постоянно в тактику современной армии сносит, то ли Вы просто слабо представляете, о чем пишете.

Смело сказано.
Постоянно говорю Вам о том же.

>Когда же Вы наконец поймете, что суть предполья не втом, что "артиллерия безнадежно отстанет" или "рассстреляет все боеприпасы". Суть предполья в том, что артиллерия _развернется_ - т.е потратит время на _занятие_огневых_позиций_, _подготовку_данных_для_стрельбы_ и движение будет производится - не в маршевых колоннах, а _перекатами_ один дивизион перемещается, другой его поддерживает.



>====Это, извините, ерунду пишете.

не извиняю :) Знаний у вс недостаточно такое мне заявлять :)
"Военная энциклопедия" статья "Предполье" :)


>Предполье зачищает пехота, после чего артиллерия (после прокладки колонных путей) выдвигается на новые позиции именно в маршевых колоннах. Никакой нужды тратить время на "перекаты" тут нет, силы противника не те.

Ну раз "не те" - значит и не будут тратить. Вы же сами постоянно талдычите про расстрел всего боезапаса и необходимость оперативной паузы.


>А артподдержку в крайнем случае обеспечат корпусные пушки с исходных позиций.

А вот это уже явная глупость.
"Артиллерию в боевых примерах" - читаем от корки и до корки.

>Да и количество артиллерии такое, что наступающий может себе позволить изначально не развертывать часть артиллерии и при первой возможности начать выдвигать ее на новые позиции, не тратя время на сворачивание.

Речь идет ровно про ту артиллерию, которую _придется_ развернуть.
Ибо "скорость наступления пехоты - определяется скоростью перемещения ее артиллерии" (если нет танков ессно).


>.не получается. Думаете немцы не уплотняли угрожаемые участки?

>===Блин, откуда они знали, какие участки угрожаемые?

среди множества направлений всегда присутствует подмножество наиболее благоприятных с оперативной точки зрения - поэтому сравнивать тактические плотности с оперативными не верно.


>===Минимум. Максимум- два батальона в предполье.

ну то есть "8 км" - это максимум для батальона. А батальон в предполье - это и есть "боевое охранение". Я же указал Вам страничку из Карбышева - там все вещи названы своими именами :)

>Вообще наблюдалась в то время необоснованная боязнь "распыления сил".

Боянь "распыления сил" - вполне обоснована. От нее как предостерегали так и предостерегают :)

>====Ну-ну. А два взвода на 7 км с задачей задержать врага на сутки- не символично? И ведь задержали:)

не "на 7 км" а "на два опорных пункта на двух имевшихся дорогах, которые невозможно миновать по условиям данной местности".

>===Конечно, летом овраги с буераками испаряются;)

нет. но они становятся локальным препятсвием. А бездорожье это препятствие перманентное.

>>===Потери в предполье у наступающего будут несоизмеримо бОльшими, чем выделенные обороняющимся силы.
>
>.С чего это вдруг?

>====Потому что оборона тактически сильнее наступления. Или в Вашем учебнике тактики другое написано?

Я не вижу связи между этими двумя высказываниями.
Почему наступающий потеряет больше чем выделит обороняющийся? Оборона сильнее наступления - именно потому, что использует силу позиции, это позволяет вести сражение _меньшими_ силами. Но из этого никак не следует, что потери наступающего будут бОльшими.

>.А зачем "по всему фронту"? По стреляющим батареям.

>====Ну так если Вы преодолеваете предполье по всему фронту, то и батареи стреляют по всему фронту.

А вот по этим батареям и отработает ранее упомянутая "корпусная артиллерия" - используя преимущество в дальности и без смены позиций.



>====???? Я как командир обороняющейся стороны выделил в резерв армии три дивизии. Что это еще за жеманничанье?

Сначала определите общий состав и соотношение сил и занимаемый фронт.

>Это к тому что универсального растворителя - не существует.

>=====Заранее неизвестно, чья задница окажется хитрее:)

разумеется - нет.


>А если пригласить несколько взводов - что там будет с производительностью?

>===А 9 женщин родят ребенка за месяц?

нет. они не могут распараллелить работу, а дорожные взводы - могут.


>===Вы не забыли предмет спора? Напомню, речь идет об активной стратегии. То есть необходимости наступать НЕЗАВИСИМО от наличия достаточных сил.

Однако при этом выбирается подходящий участок наступления с точки зрения имеющихся сил.


>.что новое в военной науки? источником знания не поделитесь?

>====Что новое-то? Парижские такси припомнить? :)

что такое "превращение линейных в стационарные" и как с этим процессом связаны парижские такси?

>Напоминаю- изначально армии одинаковы. То есть если у наступающего есть подвижная группа, то и у обороняющегося она в таком же составе в резерве.

А кто это установил так? И фронт тоже одинаков?

>>====Ну и ладненько:) Вон Смирнов линию корпусных резервов второй тыловой полосой называет, и ничего:)
>
>.вот видите, но не главной же как Cat.

>=====А вот некто Капитан, помнится, утверждал, что на тыловой полосе развертываются резервы РГК.

А он что нибудь писал про резервы на "главной полосе"?


>>===Инициатива-понятно, а превосходство откуда? Вон в битве за Британию инициатива тоже была у Гитлера, а господство в воздухе- увы.
>
>.а там по этому поводу и назмная операция не проводилась.

>===А какая связь завоевания превосходства в воздухе с проведением наземной операции?

>>====Обоснуйте, почему. Только учтите, что изначально друг другу противостоят две ОДИНАКОВЫЕ армии.
>
>.я уже запутался что вы пытаетесь доказать.
>скачете со стратегии на нтактику низшего уровня.
>Я лишь указываю вам на ошибочные тезисы в ваших рассуждениях касающихся тактических и оперативных вопросах.

>===Я пытаюсь доказать, что активная стратегия в общем случае не лучше пассивной (при определенных условиях- лучше, при других- хуже). А Вы пока не в состоянии обосновать собственные утверждения. "Господство в воздухе" откуда-то высосали. Или Вы под "наступающими" default вермахт подразумеваете? Тогда понятно, но мы обсуждаем не крутость вермахта, а крутость стратегии.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.07.2002 15:48:46)
Дата	18.07.2002 21:08:51

Re: Не обольщайтесь

---

>
>почему единственное и почему только артиллерии?
>Уже многократно писали - преимущество наступающего в его инициативе, которая позволяет выбирать (наиболее удобные со своей точки зрения) место время и условия боя.

===А как эту инициативу во что-то более осязаемое перевести? Ну, выбрали место, дальше что?

>Концентрировать - надо все.

===Надо. Только авиацию противник очень быстро подтянет и восстановит паритет, пехоту с большой тактической плотностью не пустишь- будут лишние потери от артогня. Остается артиллерия.

>
>>====Ну давайте, опишите процесс "сопровождения колесами".
>
>C какой степенью детализации?

===Проведите расчет преодоления предполья в 20 км легкой (полковой, батальонной) артиллерией на всю глубину- сколько времени займет? А также расчет времени на смену позиции дивизионной артиллерии (удаление, скажем, 10 км от переднего края, исходная позиция- 5 км от линии фронта, т.е. 15 км марша)с учетом прокладки колонных путей, оборудование позиции и подвоза необходимого числа снарядов (2-3 БК). Тяга стандартная (лошадки). Надеюсь, Вы это умеете?

>>И как будет выглядеть расчет, протащивший хотя бы "полковушку" (не говоря о дивизионной гаубице) на руках по изрытому полю хотя бы пяток километров
>
>А как выглядит пехота после десятикелометрового марш-броска? После пядидесятикилометрового марша?

===Я думаю, получше, чем артиллеристы после 20-км марша с 900-кг пушкой. И вообще, когда я заикнулся о 50-км переходе пехоты обороняющегося, тут меня с дерьмом смешали. Что за такой односторонний гуманизм? :)



>>Предполье зачищает пехота, после чего артиллерия (после прокладки колонных путей) выдвигается на новые позиции именно в маршевых колоннах. Никакой нужды тратить время на "перекаты" тут нет, силы противника не те.
>
>Ну раз "не те" - значит и не будут тратить. Вы же сами постоянно талдычите про расстрел всего боезапаса и необходимость оперативной паузы.

===Когда я талдычил про расстрел боезапаса? Оперативная пауза необходима при выходе к главной полосе, чтобы сменить позиции артиллерии и подвести снаряды (независимо от того, сколько их до этого расстреляли)

>>А артподдержку в крайнем случае обеспечат корпусные пушки с исходных позиций.
>
>А вот это уже явная глупость.
>"Артиллерию в боевых примерах" - читаем от корки и до корки.

===Где ж ее взять-то, родимую? :)

>
>Речь идет ровно про ту артиллерию, которую _придется_ развернуть.
>Ибо "скорость наступления пехоты - определяется скоростью перемещения ее артиллерии" (если нет танков ессно).

===Вот о чем я и говорю. А эта скорость будет намного меньше 5 км/ч, и раньше третьего дня штурмовать главную полосу все равно не получится.


>>
>среди множества направлений всегда присутствует подмножество наиболее благоприятных с оперативной точки зрения - поэтому сравнивать тактические плотности с оперативными не верно.

===А как же преимущество инициативы? :)))


>
>ну то есть "8 км" - это максимум для батальона. А батальон в предполье - это и есть "боевое охранение". Я же указал Вам страничку из Карбышева - там все вещи названы своими именами :)

====Нет у меня этой странички.


>
>не "на 7 км" а "на два опорных пункта на двух имевшихся дорогах, которые невозможно миновать по условиям данной местности".

===Насчет "невозможно миновать" Вы невнимательно читали:). Вполне возможно, если ножками.


>
>>====Потому что оборона тактически сильнее наступления. Или в Вашем учебнике тактики другое написано?
>
>Я не вижу связи между этими двумя высказываниями.
>Почему наступающий потеряет больше чем выделит обороняющийся? Оборона сильнее наступления - именно потому, что использует силу позиции, это позволяет вести сражение _меньшими_ силами. Но из этого никак не следует, что потери наступающего будут бОльшими.

====Будут
1. из-за внезапности (понятие "кинжальный пулеметный огонь" слышали?)
2. Из-за лучшей поддержки своей артиллерии
(на ближних 10 км)
3. Из-за наличия заграждений, которые противнику придется преодолевать по ходу боя
4. Из-за меньшей на порядок уязвимости бойца в окопе по сравнению с бойцом на открытой местности.

>
>>====Ну так если Вы преодолеваете предполье по всему фронту, то и батареи стреляют по всему фронту.
>
>А вот по этим батареям и отработает ранее упомянутая "корпусная артиллерия" - используя преимущество в дальности и без смены позиций.

===Так я не понял, Вы концентрируете артиллерию на участке прорыва или размазываете ее тонким слоем по всему фронту?



>
>Сначала определите общий состав и соотношение сил и занимаемый фронт.

===Я уже сказал- силы сторон одинаковы, длина линии фронта позволяет занять оборону с нормальной плотностью.




>>===Вы не забыли предмет спора? Напомню, речь идет об активной стратегии. То есть необходимости наступать НЕЗАВИСИМО от наличия достаточных сил.
>
>Однако при этом выбирается подходящий участок наступления с точки зрения имеющихся сил.

===Каких имеющихся? Ударная группа- это общие силы минус силы на оборону пассивных участков, которые могут сильно отличаться в зависимости от плотности, которую мы задали. Чем жиже оборона, тем более мощный кулак мы можем собрать, ног тем больше риск получить по мозгам на пассивном участке. И что значит "подходящий участок"? Длина участка прорыва?


>
>что такое "превращение линейных в стационарные" и как с этим процессом связаны парижские такси?

===Взяли немецкую пд, отобрали у нее 900 автомашин (или не все 900, а, скажем, 500)и отправили эти а/м в резерв армии/фронта

>>Напоминаю- изначально армии одинаковы. То есть если у наступающего есть подвижная группа, то и у обороняющегося она в таком же составе в резерве.
>
>А кто это установил так? И фронт тоже одинаков?

====Вас не удивляет, что в шахматах у белых такие же фигуры, как и у черных? И что в футболе ворота одинаковые? Если мы рассматриваем разные стратегии, то мы должны сравнивать одинаковых противников, иначе сравнение некорректно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.07.2002 21:08:51)
Дата	19.07.2002 09:57:40

Re: Не обольщайтесь

---

>===А как эту инициативу во что-то более осязаемое перевести? Ну, выбрали место, дальше что?

А Вам непременно пощупать?
Посмотрите в энциклопедии - если мне не верите - что такое инициатива и в чем ее преимущество.
Я лишь могу повторить - что владеющий инициативой САМ устанавливает ВЫГОДНОЕ ДЛЯ СЕБЯ время, место сражения.
Все действия его противника являются лишь РЕАКЦИЕЙ на его действия (т.е он опрежает в принятии РЕШЕНИЙ).


>>Концентрировать - надо все.
>
>===Надо. Только авиацию противник очень быстро подтянет и восстановит паритет,

я не пойму за счет чего он ее "подтянент"? С других (пассивных) участков? Ну и мы "подтянем" ее оттуда же.


>пехоту с большой тактической плотностью не пустишь- будут лишние потери от артогня. Остается артиллерия.

Артиллерия конечно главная огневая сила - но не единственная.

>===Проведите расчет преодоления предполья в 20 км легкой (полковой, батальонной) артиллерией на всю глубину- сколько времени займет?

1,5 суток.

>А также расчет времени на смену позиции дивизионной артиллерии (удаление, скажем, 10 км от переднего края, исходная позиция- 5 км от линии фронта, т.е. 15 км марша)с учетом прокладки колонных путей, оборудование позиции и подвоза необходимого числа снарядов (2-3 БК). Тяга стандартная (лошадки). Надеюсь, Вы это умеете?

Вы, эта - "фитилек прикрутите", ОК? Может мне еще упор лежа перед этим принять?
Во-первых - почему "исходная позиция" - в 5 км от линии фронта, а не в 2?
Во-вторых - карту дайте :)
Может там галимая степь - и 10 км - это 3 часа шагом.
Поймите - не всегда, не всегда нужен колонный путь - можно двигаться и просто по местности, улачшая отдельные ее участки.
У меня нет стимула проводить ради Вас какие-то детальные расчеты - я лучше их в КШУ проведу - чего и Вам желаю.
Но в "артиллерии в боевых примерах" приведены задачи, симметричные ВАшей - за ночь они решались.
Кстати я опять же не понял - зачем подвозить _сразу_ 2-3 бк.
Но извольте - 1 бк - это орудийный передок + 2 зарядных ящика.
Гужевой транспорт обеспечивает 15 км плечо подвоза.

>>А как выглядит пехота после десятикелометрового марш-броска? После пядидесятикилометрового марша?
>
>===Я думаю, получше, чем артиллеристы после 20-км марша с 900-кг пушкой.

они не будут ее катить все 20 км. Не доводите до абсурда.
Пехота же во время марша не ползет по пластунски .


>И вообще, когда я заикнулся о 50-км переходе пехоты обороняющегося, тут меня с дерьмом смешали.

Потому что Вы предложили после этого еще и в бой вступить. А я пишу о том, что будет непосредственно во время боя.




>===Когда я талдычил про расстрел боезапаса?

давно. Эта дискуссия течет уже недели две.

>Оперативная пауза необходима при выходе к главной полосе,

пожалуйста прочитайте в энциклопедии - ЧТО такое "оперативная пауза" - когда и зачем она проводится и не несите чепухи.


>>"Артиллерию в боевых примерах" - читаем от корки и до корки.
>
>===Где ж ее взять-то, родимую? :)

А я Вам постоянно говорю - будьте проще и люди к Вам потянуться. Мир не без добрых людей - а Вы испытываете их терпение и терзаете слух (нет - взор) подобными опусами.

>>Ибо "скорость наступления пехоты - определяется скоростью перемещения ее артиллерии" (если нет танков ессно).
>
>===Вот о чем я и говорю. А эта скорость будет намного меньше 5 км/ч,

она будет меньше 5 км в час - но это не помешает проходить до 15 км в сутки - понимаете?

>и раньше третьего дня штурмовать главную полосу все равно не получится.

Если глубина предполья будет более 10 км - то невозможно поддерживать передовые отряды огнем артиллерии с главной полосы - следовательно темпы продвижения наступающего будут выше.
Известны примеры, когда пехотные части преодолевали до 25 км в сутки (заметьте - не маршем!, а в боях с арьергардми) - это конечно преследование, но некоторым образом коррелирует с тактикой преодоления предполья.

Можно выделить в предполье артиллерию поддержки передовых отрядов - но ее будет
а) мало
б) за счет ослабления огневых средств главной полосы
в) существует риск е там же и потерять.

>>среди множества направлений всегда присутствует подмножество наиболее благоприятных с оперативной точки зрения - поэтому сравнивать тактические плотности с оперативными не верно.
>
>===А как же преимущество инициативы? :)))

А в чем противоречие? Неопределенности это не снимает. Из этого подмножества наступающий выбирает - единственное (или - два).


>>не "на 7 км" а "на два опорных пункта на двух имевшихся дорогах, которые невозможно миновать по условиям данной местности".
>
>===Насчет "невозможно миновать" Вы невнимательно читали:). Вполне возможно, если ножками.

Ножками - можно на очень небольшую глубину - т.к. работа тыла все равно зависит от движения транспорта.
Тов. Панфилов все правильно говорит про немцев, только он не говорит - что это на любую армию распространяется.


>>Но из этого никак не следует, что потери наступающего будут бОльшими.
>
>====Будут
>1. из-за внезапности (понятие "кинжальный пулеметный огонь" слышали?)

у наступающего тоже "внезапность" (понятие "огневой вал" слышали?) и разведка вообщем тоже работает - чтоб себя максимально обезопасить от внезапностей.


>2. Из-за лучшей поддержки своей артиллерии
>(на ближних 10 км)

в честь чего она "лучше"?

>3. Из-за наличия заграждений, которые противнику придется преодолевать по ходу боя
>4. Из-за меньшей на порядок уязвимости бойца в окопе по сравнению с бойцом на открытой местности.

Это ровно то что написал я - т.е то, что позволяет организовывать оборону меньшими силами - сила позиции (заграждения, препятсвия и укрепления). Их наличие компенсируется меньшей огневой мощью обороняющихся (меньшие силы). И требует от наступающего привлечения бОльших сил для:
-преодоления заграждений и препятствий
-разрушения укреплений и заграждений.

Опять обращаю Ваше внимание - НЕТ прямой связи с бОльшими потерями наступающего.

>===Так я не понял, Вы концентрируете артиллерию на участке прорыва или размазываете ее тонким слоем по всему фронту?

Давайте определимся что такое "фронт" :)
Фронт как оперативное объединение или фронт как передовой участок?
А артиллерией - я маневрирую :)


>>Сначала определите общий состав и соотношение сил и занимаемый фронт.
>
>===Я уже сказал- силы сторон одинаковы, длина линии фронта позволяет занять оборону с нормальной плотностью.

И где воюем - в пустыне, на Луне, или где? Задачи какие?
Вообще - об этом можете говорить с Исаевым. Я вступил в эту дискуссию опровергая Ваш тезис "обороняться проще" - не проще.
Вы помните с чего я начал? С того что наступление и оборона разные виды боя. Разные и все.
Ну а дальше "про хитрую задницу".



>>Однако при этом выбирается подходящий участок наступления с точки зрения имеющихся сил.
>
>===Каких имеющихся? Ударная группа- это общие силы минус силы на оборону пассивных участков, которые могут сильно отличаться в зависимости от плотности, которую мы задали. Чем жиже оборона, тем более мощный кулак мы можем собрать, ног тем больше риск получить по мозгам на пассивном участке.

правильно.

>И что значит "подходящий участок"? Длина участка прорыва?

Зависит от состава сил и местности в районе операции.

>>что такое "превращение линейных в стационарные" и как с этим процессом связаны парижские такси?
>
>===Взяли немецкую пд, отобрали у нее 900 автомашин (или не все 900, а, скажем, 500)и отправили эти а/м в резерв армии/фронта

поскольку автотранспорт в дивизии не абы как - то это нарушит нормальную работу служб обеспечения и тыла.
Т.е дивизия не сможет обеспечить себе самостоятельно подвоз. Значит придется его организовывать все теми же средствами армии.

>>А кто это установил так? И фронт тоже одинаков?
>
>====Вас не удивляет, что в шахматах у белых такие же фигуры, как и у черных? И что в футболе ворота одинаковые?

Вы приводите игры правила коорых установлены международными федерациями. Кто установил правила в данном случае?

>Если мы рассматриваем разные стратегии, то мы должны сравнивать одинаковых противников, иначе сравнение некорректно.

Стратегия напрямую проистекает из тех целей, которые они перед собой ставят.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.07.2002 09:57:40)
Дата	19.07.2002 12:32:47

Re: Не обольщайтесь

---

>
>я не пойму за счет чего он ее "подтянент"? С других (пассивных) участков? Ну и мы "подтянем" ее оттуда же.

===Если Вы ее не подтянули оттуда еще до наступления, то Вы плохой командир:)


>>===Проведите расчет преодоления предполья в 20 км легкой (полковой, батальонной) артиллерией на всю глубину- сколько времени займет?
>
>1,5 суток.

===То есть по любому третий день получается. Я сразу это говорил.

>Во-первых - почему "исходная позиция" - в 5 км от линии фронта, а не в 2?

====А что, Вы будете формировать колонну в пределах видимости противника?

>Во-вторых - карту дайте :)
>Может там галимая степь - и 10 км - это 3 часа шагом.
>Поймите - не всегда, не всегда нужен колонный путь - можно двигаться и просто по местности, улачшая отдельные ее участки.

===Надейтесь на лучшее, но готовьтесь к худшему:). Все равно быстрее 1 км/ч не выйдет.

>Кстати я опять же не понял - зачем подвозить _сразу_ 2-3 бк.

===Что значит сразу? Подвозите как хотите, но к моменту прорыва главной полосы он должен быть.


>>И вообще, когда я заикнулся о 50-км переходе пехоты обороняющегося, тут меня с дерьмом смешали.
>
>Потому что Вы предложили после этого еще и в бой вступить. А я пишу о том, что будет непосредственно во время боя.

===Странная логика. А во время боя сил меньше тратится, чем во время марша? Если просто катишь пушку, то устаешь, а если катишь и по тебе стреляют- то не устаешь и готов вступить в бой в любой момент? Тем более при 50-км в сутки входит время и на сон (хотя и немного), и наутро после марша все свежие и отдохнувшие:)


>
>она будет меньше 5 км в час - но это не помешает проходить до 15 км в сутки - понимаете?

===ДО 15 км в сутки- понимаю. При определенных условиях, которые еще надо обеспечить. А немецкие танки весили ДО 90 тонн:)))

>>и раньше третьего дня штурмовать главную полосу все равно не получится.
>
>Если глубина предполья будет более 10 км - то невозможно поддерживать передовые отряды огнем артиллерии с главной полосы - следовательно темпы продвижения наступающего будут выше.

====В начале- да. Но на разведку все равно забивать нельзя, и скорость больше 2 км/ч не выйдет. Зато на последних 10 км мы отыграемся:)

>Известны примеры, когда пехотные части преодолевали до 25 км в сутки (заметьте - не маршем!, а в боях с арьергардми) - это конечно преследование, но некоторым образом коррелирует с тактикой преодоления предполья.

===Умение вести арьергардные бои в РККА никогда не было ее сильной стороной:)

>Можно выделить в предполье артиллерию поддержки передовых отрядов - но ее будет
>а) мало
>б) за счет ослабления огневых средств главной полосы

===В первую же ночь ее можно оттащить обратно. Тем более что дороги целы (пока)


>>1. из-за внезапности (понятие "кинжальный пулеметный огонь" слышали?)
>
>у наступающего тоже "внезапность" (понятие "огневой вал" слышали?)

===Если Вы "огневым валом" будете предполье прочесывать, то тогда получите "лунный ландшафт" и о быстром продвижении через предполье можно забыть.

.и разведка вообщем тоже работает - чтоб себя максимально обезопасить от внезапностей.

===Ну и каким образом разведка обнаруживает замаскированное пулеметное гнездо? Тепловизором? :)

>>2. Из-за лучшей поддержки своей артиллерии
>>(на ближних 10 км)
>
>в честь чего она "лучше"?

===Потому что на этой дальности работает вся дивизионная артиллерия обороняющегося (и часть полковой), а у наступающего добивают только корпусные пушки.


>Опять обращаю Ваше внимание - НЕТ прямой связи с бОльшими потерями наступающего.

===Потери от артогня будут больше хотя бы- они пропорциональны тактической плотности, которая у наступающего намного выше.

>>===Так я не понял, Вы концентрируете артиллерию на участке прорыва или размазываете ее тонким слоем по всему фронту?
>
>Давайте определимся что такое "фронт" :)
>Фронт как оперативное объединение или фронт как передовой участок?
>А артиллерией - я маневрирую :)

==То есть она не стреляет, а бодро ездит туда-обратно по рокадам вдоль фронта? Аррригинально...

>>
>>===Взяли немецкую пд, отобрали у нее 900 автомашин (или не все 900, а, скажем, 500)и отправили эти а/м в резерв армии/фронта
>
>поскольку автотранспорт в дивизии не абы как - то это нарушит нормальную работу служб обеспечения и тыла.
>Т.е дивизия не сможет обеспечить себе самостоятельно подвоз. Значит придется его организовывать все теми же средствами армии.

==Не нарушит. В обороне плечо подвоза невелико, и многие запасы можно создать заранее. А кол-во транспорта определяется вовсе не из этого (более критические режимы- подвоз в наступлении и передислокация дивизии)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.07.2002 12:32:47)
Дата	19.07.2002 13:26:04

Re: Не обольщайтесь

---

>===Если Вы ее не подтянули оттуда еще до наступления, то Вы плохой командир:)

я оставил там ровно столько сколько счел нужным для "уравновешивания" ВВС противника (в общем случае - это не 0). Если он будет их ослаблять - я соответственно сделаю тоже самое.

>>1,5 суток.
>
>===То есть по любому третий день получается. Я сразу это говорил.

А еще Вы говорили про оперативную паузу.

>>Во-первых - почему "исходная позиция" - в 5 км от линии фронта, а не в 2?
>
>====А что, Вы будете формировать колонну в пределах видимости противника?

нет. не буду. Могу это сделать ночью, за складками местности или под защитой естественной или искуственной маски.

>===Надейтесь на лучшее, но готовьтесь к худшему:).

Лучше исходить из имеющихся реалий.

>Все равно быстрее 1 км/ч не выйдет.

Ну что такое "1 км/ч"? На каком участке эта скорость?
Если на одном участке солдат ползет, а на другом бежит - какая у него скорость?
Я намеренно даю глубину посильной задачи дня. По фигу какая там "средняя скорость". Вам интересно - вычисляйте.

А в сутках 24 часа. А в бою - я уже писал - командование вправе потребовать от л/с - дейстовать без сна.

>>Кстати я опять же не понял - зачем подвозить _сразу_ 2-3 бк.
>
>===Что значит сразу?

Это значит, что мне кажется, что Вы требуете перемещения такого количества боеприпасов вместе с орудием.

>Подвозите как хотите, но к моменту прорыва главной полосы он должен быть.

Должен - будет. Но я неготов уверенно сказать, что где либо за артподготовку расстреливали более 2 бк.
У Вас есть данные?
1,5 - да бывало. Но это емкость тыловых служб до уровня дивизии.
После разгрузки (на грунт) и одного оборота - будет подвезен еще один бк.



>>Потому что Вы предложили после этого еще и в бой вступить. А я пишу о том, что будет непосредственно во время боя.
>
>===Странная логика. А во время боя сил меньше тратится, чем во время марша?

нет. Но я говорю о наступлении (с боями) - параллельный процесс. А Вы о вступлении в бой после марша - последовательные события.


>Тем более при 50-км в сутки входит время и на сон (хотя и немного), и наутро после марша все свежие и отдохнувшие:)

Дык Вы в своем пимере если не ошибаюсь - говори про экстренную переброску резервов на угрожаемый участок - до сна ли им будет?

>>она будет меньше 5 км в час - но это не помешает проходить до 15 км в сутки - понимаете?
>
>===ДО 15 км в сутки- понимаю. При определенных условиях, которые еще надо обеспечить.

Разумеется - надо обеспечить. Чай не дураки командуют.
Я беру конкретные цифры по операциям.
Тактическая зона глубиной 12-15 км в 1944-45 гг прорывалась за сутки (общевойсковыми соединениями).
А это несколько труднее, чем преодолеть предполье.


>====В начале- да. Но на разведку все равно забивать нельзя, и скорость больше 2 км/ч не выйдет. Зато на последних 10 км мы отыграемся:)

А чтобы нести меньшие потери от артогня - придумали рассредоточенные боевые порядки. Они будут тем более рассредоточены - чем более плотный огонь будет вестись.

Да и еще - не забывайте - что на такой дальности и рассеивание будет соответствующее - и корректировать как-то надо - а наблюдателей их тоже "зачищают".


>===Умение вести арьергардные бои в РККА никогда не было ее сильной стороной:)

я части любой национальности называю "пехотными" - данный пример касался преследования частями РККА отступающих частей вермахта.

>===В первую же ночь ее можно оттащить обратно. Тем более что дороги целы (пока)

Вы упорно не желаете домысливать за наступающего.
А если он продолжает наступление ночью?


>===Если Вы "огневым валом" будете предполье прочесывать, то тогда получите "лунный ландшафт" и о быстром продвижении через предполье можно забыть.

Хорошо - сосредоточенный огонь устроит ?

> .и разведка вообщем тоже работает - чтоб себя максимально обезопасить от внезапностей.

>===Ну и каким образом разведка обнаруживает замаскированное пулеметное гнездо? Тепловизором? :)

Вы наверное шутите? А пулеметное гнездо - оно произрастает из семечка вместе с боекомплектом и не имеет демаскирующих признаков?

>>в честь чего она "лучше"?
>
>===Потому что на этой дальности работает вся дивизионная артиллерия обороняющегося (и часть полковой), а у наступающего добивают только корпусные пушки.

А куда девается дивизионная и полковая артиллерия наступающего?


>>Опять обращаю Ваше внимание - НЕТ прямой связи с бОльшими потерями наступающего.
>
>===Потери от артогня будут больше хотя бы- они пропорциональны тактической плотности, которая у наступающего намного выше.

Это было бы верным - если бы существовала возможность одновременного и равномерного накрытия боевых порядков наступающего на всю глубину и ширину. Да еще и с требуемо-расчетной частотой падения снарядов.

А как Вы считаете - не будут ли потери обороняющегося пропорциональны плотности огня наступающего, которая у него тоже намного выше?



>>Давайте определимся что такое "фронт" :)
>>Фронт как оперативное объединение или фронт как передовой участок?
>>А артиллерией - я маневрирую :)
>
>==То есть она не стреляет, а бодро ездит туда-обратно по рокадам вдоль фронта? Аррригинально...

Вы не ответили на вопрос (о "фронте").
А вместо чем неумело упражняться в остроумии - разузнайте смысл словосочетания "кочующие батареи".

>==Не нарушит. В обороне плечо подвоза невелико, и многие запасы можно создать заранее.

c риском их потерять вместе с позицией без возможности вывоза?

>А кол-во транспорта определяется вовсе не из этого (более критические режимы- подвоз в наступлении и передислокация дивизии)

Да не ерундите ей Богу.
А что в обороне тыл как-то по-другому работает? Что - раненых не надо эвакуировать?
А отступление - как-то отличается от "передислокации" - с точки зрения логистики?

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.07.2002 13:26:04)
Дата	19.07.2002 14:00:06

Re: Не обольщайтесь

---

>Дык Вы в своем пимере если не ошибаюсь - говори про экстренную переброску резервов на угрожаемый участок - до сна ли им будет?

===В норму сон входит. А будут ли они сначала окопы рыть, а потом спать, или наоборот- пусть сами решают



>>====В начале- да. Но на разведку все равно забивать нельзя, и скорость больше 2 км/ч не выйдет. Зато на последних 10 км мы отыграемся:)
>
>А чтобы нести меньшие потери от артогня - придумали рассредоточенные боевые порядки. Они будут тем более рассредоточены - чем более плотный огонь будет вестись.

===При огне по площадям это мало поможет и от потерь уж точно не спасет (уменьшить- да, может).

>Да и еще - не забывайте - что на такой дальности и рассеивание будет соответствующее - и корректировать как-то надо - а наблюдателей их тоже "зачищают".

===Если обнаружат


>>===В первую же ночь ее можно оттащить обратно. Тем более что дороги целы (пока)
>
>Вы упорно не желаете домысливать за наступающего.
>А если он продолжает наступление ночью?

====...ну это нетипично. ТЕм более что скорость буксировки все равно выше, чем скорость наступления. Да и прикрыть артиллерию можно, выделив небольшие силы с главной полосы- все равно они пока не задействованы.

>>===Если Вы "огневым валом" будете предполье прочесывать, то тогда получите "лунный ландшафт" и о быстром продвижении через предполье можно забыть.
>
>Хорошо - сосредоточенный огонь устроит ?

===А смысл? От потерь не спасет (фактор внезапности останется), а за время пристрелки пулеметчик смоется:)

>
>Вы наверное шутите? А пулеметное гнездо - оно произрастает из семечка вместе с боекомплектом и не имеет демаскирующих признаков?

===В идеале иметь не должно, если хорошо замаскировано:)

>>
>>===Потому что на этой дальности работает вся дивизионная артиллерия обороняющегося (и часть полковой), а у наступающего добивают только корпусные пушки.
>
>А куда девается дивизионная и полковая артиллерия наступающего?

===Марширует.

>>
>>===Потери от артогня будут больше хотя бы- они пропорциональны тактической плотности, которая у наступающего намного выше.
>
>Это было бы верным - если бы существовала возможность одновременного и равномерного накрытия боевых порядков наступающего на всю глубину и ширину. Да еще и с требуемо-расчетной частотой падения снарядов.

===Это верно и без такой возможности. Просто статистически.

>А как Вы считаете - не будут ли потери обороняющегося пропорциональны плотности огня наступающего, которая у него тоже намного выше?

====Стрелковый огонь имеется в виду? Плотность огня компенсируется меньшей уязвимостью обороняющегося и рассредоточенными боевыми порядками наступающего.

>
>Вы не ответили на вопрос (о "фронте").

===В данном случае одно и то же- мы говорим о фронте фронта:), хотя это и непринципиально.

>А вместо чем неумело упражняться в остроумии - разузнайте смысл словосочетания "кочующие батареи".

====Так Вы не ответили, Вы будете преодолевать предполье только на участке прорыва или не только?

>>==Не нарушит. В обороне плечо подвоза невелико, и многие запасы можно создать заранее.
>
>c риском их потерять вместе с позицией без возможности вывоза?

====Если позиции разбиты, тут не до вывоза боеприпасов- черт с ними.


>>А кол-во транспорта определяется вовсе не из этого (более критические режимы- подвоз в наступлении и передислокация дивизии)
>
>Да не ерундите ей Богу.
>А что в обороне тыл как-то по-другому работает? Что - раненых не надо эвакуировать?

===Конечно, по-другому. Плечо подвоза и эвакуации меньше в разы.

>А отступление - как-то отличается от "передислокации" - с точки зрения логистики?

===Разумеется. Хотя бы тем, что дивизия отступает изрядно побитая и с минимумом боеприпасов (или вообще без оных). С точки зрения логистики это большой плюс:)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.07.2002 14:00:06)
Дата	19.07.2002 14:46:36

Re: Не обольщайтесь

---

>===В норму сон входит. А будут ли они сначала окопы рыть, а потом спать, или наоборот- пусть сами решают

Еще раз повторяю тезис - наступление - это сочетание огня и движения.

А Вы предлагаете сначала - марш потом - бой.

В этом разница в эргономике о которой говорилось выше.

>>А чтобы нести меньшие потери от артогня - придумали рассредоточенные боевые порядки. Они будут тем более рассредоточены - чем более плотный огонь будет вестись.
>
>===При огне по площадям это мало поможет и от потерь уж точно не спасет (уменьшить- да, может).

Только что Вы говорили про то что потери будут больше. Теперь согласилсиь что они уменьшаться - то что их не будет вовсе - я нигде не утверждал.

А площадной огонь не отличается высокой точностью. Да и где взять обороняющемуся столько артиллерии чтобы обеспечить необходимую плотность такого огня?

>>Да и еще - не забывайте - что на такой дальности и рассеивание будет соответствующее - и корректировать как-то надо - а наблюдателей их тоже "зачищают".
>
>===Если обнаружат

если обнаружат. Однако это входт в поставленную войскам задачу.
Вы потихоньку начинаете понимать - что любое действие имеет противодействие? И что нельзя сказать что оборона "проще"?


>>Вы упорно не желаете домысливать за наступающего.
>>А если он продолжает наступление ночью?
>
>====...ну это нетипично. ТЕм более что скорость буксировки все равно выше, чем скорость наступления. Да и прикрыть артиллерию можно, выделив небольшие силы с главной полосы- все равно они пока не задействованы.

Вы их уже выдедлили - те что действуют в предполье. Всех в предполье собираетесь вывести?

>>Хорошо - сосредоточенный огонь устроит ?
>
>===А смысл? От потерь не спасет (фактор внезапности останется),

не понял? Я имел ввиду что огневая точка будет обнаружена. (будет-будет 60-70% будут) и накрыта огнем раньше чем начнет действовать сама.


>а за время пристрелки пулеметчик смоется:)

подземным ходом? или на крыльях?


>>Вы наверное шутите? А пулеметное гнездо - оно произрастает из семечка вместе с боекомплектом и не имеет демаскирующих признаков?
>
>===В идеале иметь не должно, если хорошо замаскировано:)

Будет иметь неизбежно и они перечислены в наставлениях разведчикам -
т.к расчет должен вести наблюдение и огонь, ему носят кушать и патроны, и т.д.
маскировка - максимально снижает заметность, но исключить - невсостоянии.

>>А куда девается дивизионная и полковая артиллерия наступающего?
>
>===Марширует.

Я уже многократно писал. Если в ней возникает необходимость - она марширует по-батарейно.
Одна батарея развернута и ведет огонь - другая перемещается. Это называется "движение перекатами" (не на руках перекатом, а по-батарейным перекатом от рубежа к рубежу)




>>Это было бы верным - если бы существовала возможность одновременного и равномерного накрытия боевых порядков наступающего на всю глубину и ширину. Да еще и с требуемо-расчетной частотой падения снарядов.
>
>===Это верно и без такой возможности. Просто статистически.

Ну какая нахрен статистика? Ну есть у Вас 10 орудий на км фронта, ну обеспечиваете Вы падение 1 снаряд на 100 м за полминуты и что?
В поле места мало?

>>А как Вы считаете - не будут ли потери обороняющегося пропорциональны плотности огня наступающего, которая у него тоже намного выше?
>
>====Стрелковый огонь имеется в виду?

весь, весь огонь имеется ввиду.

>Плотность огня компенсируется меньшей уязвимостью обороняющегося и рассредоточенными боевыми порядками наступающего.

ну и?
О чем я и говорю - у наступающего большая плотность огня, но обороняющийся укрыт. Наступающий не укрыт, но движется в рассредоточенных порядках проив меньшей плотности огня обороняющегося.

>>А вместо чем неумело упражняться в остроумии - разузнайте смысл словосочетания "кочующие батареи".
>
>====Так Вы не ответили, Вы будете преодолевать предполье только на участке прорыва или не только?

зависит от обстановки.
Скорее всего предполье будет преодолеваться на участке более широком, чем предполагаемый фронт прорыва. И еще на несольких участках в качестве отвлекающих ударов.

>>c риском их потерять вместе с позицией без возможности вывоза?
>
>====Если позиции разбиты, тут не до вывоза боеприпасов- черт с ними.

Тогда это называется не отступление а бегство :)
Потом -то чем будете воевать? Полагаете армейские/фроновые базы неисчерпаемы? А Вы еще и избыточное кол-во боеприпасов подали на позиции.

А оборонительные действия предусматривают организованный отход от рубежа к рубежу.


>>А что в обороне тыл как-то по-другому работает? Что - раненых не надо эвакуировать?
>
>===Конечно, по-другому. Плечо подвоза и эвакуации меньше в разы.

В наступлении плечо увеличивается "в разы" - на завершающем этапе операции, после прорыва обороны и развития наступления в глубину. На начальном - по меньшей мере сравнимы.
Не забывайте - что наступающий намеренно (именно с этой целью) максимально приближает свои тылы к передовой (в разумных разумеется пределах).
А обороняющийся - удаляет (тоже в разумных пределах) - чтобы макисмально обезопасить их от возможных прорывов.


>>А отступление - как-то отличается от "передислокации" - с точки зрения логистики?
>
>===Разумеется. Хотя бы тем, что дивизия отступает изрядно побитая и с минимумом боеприпасов (или вообще без оных). С точки зрения логистики это большой плюс:)

И снова вы говорите не об отступлении а о бегстве.
Если такое происходит - то наступающий уже победил.

---

От	Константин Федченко
К	Cat (18.07.2002 21:08:51)
Дата	18.07.2002 21:40:47

Re: Не обольщайтесь

---

>===Проведите расчет преодоления предполья в 20 км легкой (полковой, батальонной) артиллерией на всю глубину- сколько времени займет? А также расчет времени на смену позиции дивизионной артиллерии (удаление, скажем, 10 км от переднего края, исходная позиция- 5 км от линии фронта, т.е. 15 км марша)с учетом прокладки колонных путей, оборудование позиции и подвоза необходимого числа снарядов (2-3 БК). Тяга стандартная (лошадки). Надеюсь, Вы это умеете?

А почему только лошадки? даже дивизионная артиллерия была частично моторизована.

>>>И как будет выглядеть расчет, протащивший хотя бы "полковушку" (не говоря о дивизионной гаубице) на руках по изрытому полю хотя бы пяток километров
>>
>>А как выглядит пехота после десятикелометрового марш-броска? После пядидесятикилометрового марша?
>
>===Я думаю, получше, чем артиллеристы после 20-км марша с 900-кг пушкой. И вообще, когда я заикнулся о 50-км переходе пехоты обороняющегося, тут меня с дерьмом смешали. Что за такой односторонний гуманизм? :)

Так а почему все-таки на руках и 20 км? Если речь о поле боя (есть прямое огневое воздействие противника - пулеметы и т.д.), то действительно на руках (только не 900 кг весит полковушка, а 800, а 45-ка - 450, и по ровному месту замечательно катится даже вдвоем) в боевых порядках пехоты - но не 20 км кряду, а только до подавления противника в пределах видимости.
Если же нужно сменить позицию, то полковушка или батальонка "сопровождает пехоту колесами" в обычной конной запряжке, а если воронка - ее можно обойти, а если нет - положить мостки и провести по ним. Все - силами расчета делается.

>>>Предполье зачищает пехота, после чего артиллерия (после прокладки колонных путей) выдвигается на новые позиции именно в маршевых колоннах. Никакой нужды тратить время на "перекаты" тут нет, силы противника не те.
>>
>>Ну раз "не те" - значит и не будут тратить. Вы же сами постоянно талдычите про расстрел всего боезапаса и необходимость оперативной паузы.
>
>===Когда я талдычил про расстрел боезапаса? Оперативная пауза необходима при выходе к главной полосе, чтобы сменить позиции артиллерии и подвести снаряды (независимо от того, сколько их до этого расстреляли)

1. Подвоз снарядов артиллерию не задержит - так как часть БК у нее осталась (напомню, что перед артподготовкой снаряды на огневой в необходимом количестве подвозят и выкладывают прямо на грунт - так что можно оставить в обозе для дальнейшего продвижения любой потребный запас).
2. Смена позиции, как уже сказано, будет производиться быстрее, чем это было бы при противодействии противника - в маршевых колоннах, а не перекатами.
Так что где здесь оперативная пауза в предполье?

>>"Артиллерию в боевых примерах" - читаем от корки и до корки.

>===Где ж ее взять-то, родимую? :)

В клубе продается, а у меня можно взять почитать.

>>Речь идет ровно про ту артиллерию, которую _придется_ развернуть.
>>Ибо "скорость наступления пехоты - определяется скоростью перемещения ее артиллерии" (если нет танков ессно).
>
>===Вот о чем я и говорю. А эта скорость будет намного меньше 5 км/ч, и раньше третьего дня штурмовать главную полосу все равно не получится.

А вы можете сами проделать тот расчет, который запрашиваете у Дмитрия? Будьте любезны.

>>ну то есть "8 км" - это максимум для батальона. А батальон в предполье - это и есть "боевое охранение". Я же указал Вам страничку из Карбышева - там все вещи названы своими именами :)
>
>====Нет у меня этой странички.

Вроде бы я вам всего Карбышева давал - куда же она делась? :)
Кстати, вы можете еще одну копию с него и с "Тактического справочника" снять?
Да и набрать кое-что для справочного материала по КШУ нужно - "мужики-то не знают". Возьметесь?

>===Я уже сказал- силы сторон одинаковы, длина линии фронта позволяет занять оборону с нормальной плотностью.

Вообще-то, если рассматривается наступление, в оперативном масштабе наступающий должен иметь численный перевес, не так ли?

С уважением

---

От	Cat
К	Константин Федченко (18.07.2002 21:40:47)
Дата	19.07.2002 11:50:06

Re: Не обольщайтесь

---

>
>А почему только лошадки? даже дивизионная артиллерия была частично моторизована.

===Ну, мы "среднеевропейскую" армию берем. Да и скорость тракторов вполне соизмерима со скоростью лошадок.

>
>Так а почему все-таки на руках и 20 км? Если речь о поле боя (есть прямое огневое воздействие противника - пулеметы и т.д.), то действительно на руках (только не 900 кг весит полковушка, а 800, а 45-ка - 450, и по ровному месту замечательно катится даже вдвоем) в боевых порядках пехоты - но не 20 км кряду, а только до подавления противника в пределах видимости.

===Ну так ведь неизвестно, под каким кустом очередной пулемет окажется. Поэтому придется в боевых порядках пехоты катить в полной боевой готовности.


>>
>>===Когда я талдычил про расстрел боезапаса? Оперативная пауза необходима при выходе к главной полосе, чтобы сменить позиции артиллерии и подвести снаряды (независимо от того, сколько их до этого расстреляли)
>
>1. Подвоз снарядов артиллерию не задержит - так как часть БК у нее осталась (напомню, что перед артподготовкой снаряды на огневой в необходимом количестве подвозят и выкладывают прямо на грунт - так что можно оставить в обозе для дальнейшего продвижения любой потребный запас).

===Я имею в виду процесс доставки на новую позицию в предполье.

>2. Смена позиции, как уже сказано, будет производиться быстрее, чем это было бы при противодействии противника - в маршевых колоннах, а не перекатами.
>Так что где здесь оперативная пауза в предполье?

====Но сначала надо предполье зачистить, потом колонные пути проложить.

>>===Вот о чем я и говорю. А эта скорость будет намного меньше 5 км/ч, и раньше третьего дня штурмовать главную полосу все равно не получится.
>
>А вы можете сами проделать тот расчет, который запрашиваете у Дмитрия? Будьте любезны.

===Вот и у меня получается- не раньше третьего дня.


>>
>>====Нет у меня этой странички.
>
>Вроде бы я вам всего Карбышева давал - куда же она делась? :)

===У меня 105-я последняя

>Кстати, вы можете еще одну копию с него и с "Тактического справочника" снять?

===У меня ксерокса нет.

>Да и набрать кое-что для справочного материала по КШУ нужно - "мужики-то не знают". Возьметесь?

===Кое-что можно, но придется вручную набивать

>>===Я уже сказал- силы сторон одинаковы, длина линии фронта позволяет занять оборону с нормальной плотностью.
>
>Вообще-то, если рассматривается наступление, в оперативном масштабе наступающий должен иметь численный перевес, не так ли?

====Локальный перевес- да. А общий- неизвестно. Немцы вполне успешно наступали, не имея общего перевеса.

---

От	Константин Федченко
К	Cat (19.07.2002 11:50:06)
Дата	19.07.2002 12:10:36

по книгам

---

>>>===Вот о чем я и говорю. А эта скорость будет намного меньше 5 км/ч, и раньше третьего дня штурмовать главную полосу все равно не получится.
>>
>>А вы можете сами проделать тот расчет, который запрашиваете у Дмитрия? Будьте любезны.
>
>===Вот и у меня получается- не раньше третьего дня.

это не расчет, извините - а результат. хочется посмотреть на мыслительный процесс. развернуто.

>>>
>>>====Нет у меня этой странички.
>>
>>Вроде бы я вам всего Карбышева давал - куда же она делась? :)
>
>===У меня 105-я последняя

после Карбышева следует Гольцов "Заграждения", так что все нормально. Дома уточню.

>>Кстати, вы можете еще одну копию с него и с "Тактического справочника" снять?
>
>===У меня ксерокса нет.

ясно.

>>Да и набрать кое-что для справочного материала по КШУ нужно - "мужики-то не знают". Возьметесь?
>
>===Кое-что можно, но придется вручную набивать

естественно, вручную - такие таблицы распознавалка не понимает. пересечемся, обсудим. в понедельник-вторник вечером реально?

>>>===Я уже сказал- силы сторон одинаковы, длина линии фронта позволяет занять оборону с нормальной плотностью.
>>
>>Вообще-то, если рассматривается наступление, в оперативном масштабе наступающий должен иметь численный перевес, не так ли?
>
>====Локальный перевес- да. А общий- неизвестно. Немцы вполне успешно наступали, не имея общего перевеса.

Нет, неверно. Я именно про _оперативное_ соотношение сил - на уровне армии, а не на всем фронте. Когда немцы вели наступление малочисленной армией против превосходящих сил?

С уважением

---

От	Cat
К	Константин Федченко (19.07.2002 12:10:36)
Дата	19.07.2002 13:04:50

Re: по книгам

---

>>
>>===Вот и у меня получается- не раньше третьего дня.
>
>это не расчет, извините - а результат. хочется посмотреть на мыслительный процесс. развернуто.

===А процесс простой: первый день- зачистка предполья и выход авангардов к главной полосе, второй- разведка и вскрытие системы огня, одновременно разворачивается своя артиллерия и создаются запасы снарядов, подтягивается основная масса пехоты. ТРетий день- можно наступать.

>>
>>===У меня 105-я последняя
>
>после Карбышева следует Гольцов "Заграждения", так что все нормально. Дома уточню.

===Нет, там сквозная нумерация.


>
>естественно, вручную - такие таблицы распознавалка не понимает. пересечемся, обсудим. в понедельник-вторник вечером реально?

===Реально.

>>
>>====Локальный перевес- да. А общий- неизвестно. Немцы вполне успешно наступали, не имея общего перевеса.
>
>Нет, неверно. Я именно про _оперативное_ соотношение сил - на уровне армии, а не на всем фронте. Когда немцы вели наступление малочисленной армией против превосходящих сил?

===Ну так и фронт- тоже оперативный уровень:). Нужно рассматривать уровень более высокий, чем полоса наступления, (если наступаем в полосе армии, то уровень фронта и т.п.), иначе обороняющийся не сможет подтягивать резервы с пассивных участков (они останутся "за кадром")

>С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.07.2002 11:50:06)
Дата	19.07.2002 11:59:18

Re: Не обольщайтесь

---

>===Ну так ведь неизвестно, под каким кустом очередной пулемет окажется. Поэтому придется в боевых порядках пехоты катить в полной боевой готовности.

нет. орудийная упряжка следует ЗА боевыми порядками пехоты. при обнаружении пулемета - пехота укрывается или залегает - при этом стараясь подавить его огнем своих пулеметов или минометов.

а орудие разворачивается и открывает огонь.

>===Я имею в виду процесс доставки на новую позицию в предполье.

для немедленного открытия огня имеются снаряды в передке. Если планируется длительное ведение огня - то снаряды подвозятся из соответствующей тыловой части.

>====Но сначала надо предполье зачистить, потом колонные пути проложить.

это не последовательные - а параллельные задачи.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.07.2002 11:59:18)
Дата	19.07.2002 12:54:40

Re: Не обольщайтесь

---

>
>нет. орудийная упряжка следует ЗА боевыми порядками пехоты. при обнаружении пулемета - пехота укрывается или залегает - при этом стараясь подавить его огнем своих пулеметов или минометов.

===А лошадок не постреляют? А как определить, дзот там в кустах замаскированный или просто пулеметчик залег и через пять минут оттуда свалит? Развернули орудие, обстреляли, подождали, тишина, свернули, пошли дальше, а через 300 метров опять пулеметчик, и снова- развернули, обстреляли... При такой тактике проще танк вместо полковушки пустить или одними минометами обойтись.


>>====Но сначала надо предполье зачистить, потом колонные пути проложить.
>
>это не последовательные - а параллельные задачи.


===Да, но с изрядным временным лагом между ними.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.07.2002 12:54:40)
Дата	19.07.2002 13:45:00

Re: Не обольщайтесь

---

>===А лошадок не постреляют?

может и постреляют. Значит людей больше уцелеет.

>А как определить, дзот там в кустах замаскированный или просто пулеметчик залег и через пять минут оттуда свалит?

По данным визуального наблюдения. По комплексу известных признаков.
И в любом случае - подавить огнем ожившую точку.


>Развернули орудие, обстреляли, подождали, тишина, свернули, пошли дальше, а через 300 метров опять пулеметчик, и снова- развернули, обстреляли...

именно так.

>При такой тактике проще танк вместо полковушки пустить или одними минометами обойтись.

и так тоже можно. Зависит от наличия средств, обстановки и решения командира.

>>>====Но сначала надо предполье зачистить, потом колонные пути проложить.
>>
>>это не последовательные - а параллельные задачи.
>

>===Да, но с изрядным временным лагом между ними.

да нет никакого лага - пехота зачищает - саперы (выделенные для этой задачи - работаю) да-да.. иногда и под огнем, иногда и под направленным.

"— К сожалению, пресловутые авось и небось — еще не окончательно повергнутые столпы. С чем распрощаться надо было еще в сорок первом, — проговорил Бессонов так же утомленно, обращаясь к командующему артиллерией. — Все-таки можно было раньше разрушить переправу артиллерией, если саперы не успели? Как думаете, полковник? Или это — за гранью вашей фантазии?

— Товарищ генерал, — заговорил командующий артиллерией, стараясь с достоинством знающего свое дело человека ответить Бессонову, — мост все время под нашим огнем, но немцы его восстанавливают. Посмотрите, пожалуйста, на переправу. Наша стопятидесятидвухмиллиметровая ведет огонь. И надеюсь...

Но Бессонов прервал его:

— Если танки продвигаются, полковник, значит, мост абсолютно цел. Верю тому, что вижу. — Он палочкой ткнул в направлении затянутого дымом моста. — Закон рассеивания? Малая вероятность попадания? Почему же у немцев закон рассеивания...


— Товарищ командующий, — выговорил наконец Деев, — дело в том, что немцы на танках саперов подвезли. И переправа восстанавливается ими, как только наша артиллерия накрывает мост.

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (18.07.2002 02:34:40)
Дата	18.07.2002 02:45:36

Ре: И Д.Козыреву...

---

>===Потери в предполье у наступающего будут несоизмеримо бОльшими, чем выделенные обороняющимся силы.

Выдумувать не надо.

---

От	Cat
К	Игорь Куртуков (18.07.2002 02:45:36)
Дата	18.07.2002 12:48:28

Вы бредите, что ли?

---

>>===Потери в предполье у наступающего будут несоизмеримо бОльшими, чем выделенные обороняющимся силы.
>
>Выдумувать не надо.

===Еще скажите, что потери наступающего меньше, чем обороняющегося. Какое там соотношение потерь при преодолении предполья линии Маннергейма? Какое соотношение потерь при преодолении "предполья" (именно так, в кавычках) в упомянутом эпизоде из "Волоколамского шоссе"?

---

От	Исаев Алексей
К	Cat (18.07.2002 12:48:28)
Дата	18.07.2002 15:49:48

Re: Вы бредите,...

---

Доброе время суток


>===Какое там соотношение потерь при преодолении предполья линии Маннергейма?

Вечерком кину данные из ЖБД какой-нибудь дивизии, участвовавшей в финской. По-моему в ЖБД 90 сд приводились данные по потерям при преодолении полосы обеспечения. На качественном уровне могу сказать, что потери были в основном в первый день, потом стали осторожнее относится к препятствиям и проблем стало гораздо меньше.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (18.07.2002 12:48:28)
Дата	18.07.2002 15:42:23

Вы бредите!

---

>===Какое соотношение потерь при преодолении "предполья" (именно так, в кавычках) в упомянутом эпизоде из "Волоколамского шоссе"?

Ну и какое?

---

От	xab
К	Cat (18.07.2002 12:48:28)
Дата	18.07.2002 12:53:36

Это Вы бредите, какая по Вашему задача создания предполья?

---

и чем(какими средствами) будет наностся поражение наступающему противнику?

>>>===Потери в предполье у наступающего будут несоизмеримо бОльшими, чем выделенные обороняющимся силы.
>>
>>Выдумувать не надо.
>
>===Еще скажите, что потери наступающего меньше, чем обороняющегося. Какое там соотношение потерь при преодолении предполья линии Маннергейма? Какое соотношение потерь при преодолении "предполья" (именно так, в кавычках) в упомянутом эпизоде из "Волоколамского шоссе"?

С уважением XAB.

---

От	Cat
К	xab (18.07.2002 12:53:36)
Дата	18.07.2002 15:10:25

Re: Это Вы...

---

>и чем(какими средствами) будет наностся поражение наступающему противнику?

===Стрелковым огнем, минно-взрывными заграждениями, артиллерией. Еще вопросы?

---

От	xab
К	Cat (18.07.2002 15:10:25)
Дата	18.07.2002 16:07:26

Re: Это Вы...

---

Вы не ответили на первый вопрос.

>>и чем(какими средствами) будет наностся поражение наступающему противнику?
>
>===Стрелковым огнем, минно-взрывными заграждениями, артиллерией. Еще вопросы?

Минно взрывные заграждения не прикрытые огнем ничего не стоят. Сказки про управляемые МВЗ рассказывать не надо. Для прикрытия МВЗ следовательно надо выделять силы, так как это предполье больших сил выделенно быть не может, кроме того возникают вопросы с тактикой их применения, либо стоять до последнего, что при таком соотношении ничего хорошего для подразделений прикрытия не сулит, либо отходить под огнем противника тоже с потерями, не забывайте, что в полосе обеспечения наступающая сторона имеет просто подавляющий перевес. Стрелковый огонь отметаем по той же причине.

Артиллерийский огонь это хорошо, но чем больше Вы истратите снарядов на обороны полосы обеспечени, тем мень у вас останется на отражение отаки.


С уважением XAB.

---

От	Cat
К	xab (18.07.2002 16:07:26)
Дата	18.07.2002 21:20:10

Re: Это Вы...

---

>Вы не ответили на первый вопрос.

===Ну вообще-то у предполья несколько задач, главная- задержать противника, вынудить его заново развертываться "под нашим наблюдением", а также нанести ему максимально возможный в данных условиях ущерб

>>
>>===Стрелковым огнем, минно-взрывными заграждениями, артиллерией. Еще вопросы?
>
>Минно взрывные заграждения не прикрытые огнем ничего не стоят.

===Вы читать умеете? Где я сказал "не прикрытые огнем"? Кстати, и не прикрытые стоят- задерживают движение

. Для прикрытия МВЗ следовательно надо выделять силы, так как это предполье больших сил выделенно быть не может, кроме того возникают вопросы с тактикой их применения, либо стоять до последнего, что при таком соотношении ничего хорошего для подразделений прикрытия не сулит, либо отходить под огнем противника тоже с потерями, не забывайте, что в полосе обеспечения наступающая сторона имеет просто подавляющий перевес. Стрелковый огонь отметаем по той же причине.

===Как Вы все лихо отметаете. А многочисленные истории, как наши штурмовали высотки при "подавляющем перевесе" и чем все это кончалось, как-то мимо Ваших ушей проходят? Один пулеметчик может столько выкосить, что даже если в конце погибнет, вполне свою гибель окупит.

>Артиллерийский огонь это хорошо, но чем больше Вы истратите снарядов на обороны полосы обеспечени, тем мень у вас останется на отражение отаки.

===А что, у меня все снаряды на позициях лежат, мне не надо их под огнем за 10-20 км на горбу тащить. А вот наступающему придется обеспечить подвоз и развертывание артиллерии именно под огнем

---

От	xab
К	xab (18.07.2002 16:07:26)
Дата	18.07.2002 16:16:47

И самое главное забыл.

---

Если Вы про ВОВ, то на предполье глубиной 20 км у Вас вообще нет артиллерии для поддержки подразделений обороняющихся в полосе обеспечения.

С уважением XAB.

---

От	Cat
К	xab (18.07.2002 16:16:47)
Дата	18.07.2002 21:22:25

Re: И самое...

---

>Если Вы про ВОВ, то на предполье глубиной 20 км у Вас вообще нет артиллерии для поддержки подразделений обороняющихся в полосе обеспечения.

===Кто Вам это сказал? Ближние 10 км можно прикрыть артиллерией с главной полосы, дальние- минометами (которые и бросить не жалко в случае чего), да и выдвинуть вперед батарею-другую ничего не мешает.

---

От	xab
К	Cat (18.07.2002 21:22:25)
Дата	19.07.2002 09:14:40

Re: И самое...

---

>>Если Вы про ВОВ, то на предполье глубиной 20 км у Вас вообще нет артиллерии для поддержки подразделений обороняющихся в полосе обеспечения.
>
>===Кто Вам это сказал? Ближние 10 км можно прикрыть артиллерией с главной полосы, дальние- минометами (которые и бросить не жалко в случае чего), да и выдвинуть вперед батарею-другую ничего не мешает.

ОП арт.групировок располагаются не на передовой. В среднем глубина поражения будет км 5.
Вы слабо понимаете о чем пишете.
Минометы это не одноразовые салфетки.
Выдвинутые вперед батарие тоже скорее всего будут потеряны.

С уважением XAB.

---

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (18.07.2002 00:04:09)
Дата	18.07.2002 01:14:48

Ре: И.Куртукову. Снова...

---

>>Прорыв фронта не решает задач наступления. Это только самый првый этап.
>
>Ну нифига себе. :-) Та любой военачальник WWI был бы рад этому самому "первому этапу".

Логики не вижу. Конечно был бы рад, поскольку тогда даже прорыв представлял провлему. Отсюда однако никак не вытекает ни то, что прорывом все и ограничивалось, ни то, что прорыв это главная проблема наступления.

> Тем более были подвижные части для развития успеха.

Как у тебя просто! А сколько у обороняющейся стороны этих "подвижных частей" (резервов)? Если мало - развить успех на большую глубину не выйдет. Если много - почему она обороняется?

> То есть пробитие фронта уже полдела.

Скорее пол-дебюта. Окончание прорыва - это даже не начало миттельшпиля. Прорыв фронта - это один-два дня. Операция - 15-30 дней (грубо).

>>Поэтому определять ТОЧКУ прорыва (30 км) для оборону нет особой нужды. Если эта точка одна.
>
>Ну так форма операции может быть разная. См. Брянский фронт в октябре 1941 г.: прорыв Гудериана и разворот танкового клина в сторону "вспухания" организованного пехотными дивизиями.

Смотрю. "Точки" не вижу. Вижу фронт прорыва около 50 км, развитие поддержано ударами из района Гомелья, общий фронт операции более 100 км. Немцы подготовили эту операцию сидя в пассиве - ведя позиционные оборонительные бои.

>>И бессмысленно растрачивают силы обороняущегося.
>
>А что делать? У всякого деяния есть свои достоинства и недостатки.

Тогда я тебя наверно неправильно понял. Мне показалось что ты позиционируешь актив как безусловно предпочтительную стратегию. Если ты ее считаешь условно (т.е. в зависимости от условий) предпочтительной - тогда полный консенсус. Действительно есть положения в которых активные действия предпочтительнее.

>>>Задача обороняющегося - выбрать точку для удара, который не будет диверсией. См. Смоленское сражение.
>>А что там смотреть? Тебе советую посмотреть директиву от 10(?).9.41 на переход Западного и Резервного к обороне и мотивировку.
>
>Игорь, активная стратегия это не лекарство. Это направление действий. Если наступающий превращает свои действия в Верден это исключительно его проблемы.

Отчего же. Это как раз проблемы стратегии не давшей времени и ресурсов подготовить успешное наступление, но требующей наступать. Верден тут неминуем.

>>>Которых на фронте в N сотен километров до и больше.
>>И которые имеют тенденцию шодится в узлы.
>
>Которых тоже N.

Не. Их N/5 или вроде того.

>>> Не получалось прикрывать направления.
>>А кто-то пробовал?
>А помогло бы?

Могло и помочь. В общем случае при растянутом фронте и подвижном противнике линейная оборона не рекомендуется. Нелинейная иногда срабатывает.

>>> Немцы, например,свободно ломанулись по сухим грунтовым дорогам в лесном массиве, где их не одидали
>>И? Если бы Вязьма (плюс еще десяток точек) была узлом обороны, далеко ли бы они ушли?
>
>Вообще они вначале хотели смыкать клещи у нынешнего Гагарина.

Дались тебе эти клешни. Сам факт "смыкания клешен" не приводит автоматически ни к выигрышу операции, ни к разгрому окруженной группировки. См. пример Демянска или первого Тобрука.

>>>"Миттельшпиль" это когда "бублик" окружения уже смыкается вокруг войск противника? :-)
>>Окружающий - сам окружен. Это игра, а не процедура. Шансы есть у обеих сторон и выигрывает тот, кто лучше играет.
>
>Окружающий сам ПОЛУ окружен. А это две большие разницы.

Окружаемый до определенного момента тоже ПОЛУокружен. И может Харьков-42 устроить. Или еще более характерный пример - Вязьму-42, кто там кого окружал до определнного момента было довольно непонятно.

---

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (18.07.2002 01:14:48)
Дата	18.07.2002 17:26:45

Ре: И.Куртукову. Снова...

---

Доброе время суток

>>Ну нифига себе. :-) Та любой военачальник WWI был бы рад этому самому "первому этапу".
>Логики не вижу. Конечно был бы рад, поскольку тогда даже прорыв представлял провлему. Отсюда однако никак не вытекает ни то, что прорывом все и ограничивалось, ни то, что прорыв это главная проблема наступления.

Не главная, но прорыв означает перевод сражения в маневренную фазу. Что уже большое дело.

>> Тем более были подвижные части для развития успеха.
>Как у тебя просто! А сколько у обороняющейся стороны этих "подвижных частей" (резервов)? Если мало - развить успех на большую глубину не выйдет. Если много - почему она обороняется?

Непонятно как-то. "Если мало, о развить не удасться". Почему это не удасться. Под Вязьмой в 1941 году у РККА было мало подвижных частей и немцы прорвались на большую глубину. Подвижные части при отражении наступления будут бросаться в бой по частям, на незнакомой местности.

>> То есть пробитие фронта уже полдела.
>Скорее пол-дебюта. Окончание прорыва - это даже не начало миттельшпиля. Прорыв фронта - это один-два дня. Операция - 15-30 дней (грубо).

Я бы все же оценивал трудоемкость выполнения каждой фазы.

>>А что делать? У всякого деяния есть свои достоинства и недостатки.
>Тогда я тебя наверно неправильно понял. Мне показалось что ты позиционируешь актив как безусловно предпочтительную стратегию. Если ты ее считаешь условно (т.е. в зависимости от условий) предпочтительной - тогда полный консенсус. Действительно есть положения в которых активные действия предпочтительнее.

Условия, конечно же, влияют на принятие решения об активных или пассивных действиях. Но я считаю, что активная стратегия должна быть путеводной звездой военачальников высшего уровня. Переходить к обороне нужно только под давлением обстоятельств, предпочитая наступать при улучшении обстановки, стремясь вырвать инициативу из рук противника. Я выступаю против того, чтобы обороняться до тех пор, пока не будет достигнуто подавляющее превосходство над противником. Такой момент может никогда не наступить.

>>Игорь, активная стратегия это не лекарство. Это направление действий. Если наступающий превращает свои действия в Верден это исключительно его проблемы.
>Отчего же. Это как раз проблемы стратегии не давшей времени и ресурсов подготовить успешное наступление, но требующей наступать. Верден тут неминуем.

Верден неминуем не при активной стратегии, а при негибком подходе к наступательной операции. Когда наступление выдохлось, достигнув при эжтом каких-то результатов(сковывание значительнойчасти французской армии под Верденом в 1915 г., смена стратегии немцев в году 1941-м), нужно искать новую точку приложения усилий. Заставили немцев сменить стратегию - отлично нужно теперь переносить усилия на крылья фронта, а не превращать Смоленск в Верден.
Повторюсь, активная стратегия это не лекарство от ошибок. Точно так же, как эти ошибки не лечит стратегия пассивная.

>Могло и помочь. В общем случае при растянутом фронте и подвижном противнике линейная оборона не рекомендуется. Нелинейная иногда срабатывает.

Вот именно что иногда.

>Дались тебе эти клешни. Сам факт "смыкания клешен" не приводит автоматически ни к выигрышу операции, ни к разгрому окруженной группировки. См. пример Демянска или первого Тобрука.

А у нас был флот Ю-52 для снабжения окружения? Выживание окруженных это задача очень сложная и в общем случае нерешаемая. Рамушевский коридолр это исключение, а не правило.

>>Окружающий сам ПОЛУ окружен. А это две большие разницы.
>Окружаемый до определенного момента тоже ПОЛУокружен. И может Харьков-42 устроить. Или еще более характерный пример - Вязьму-42, кто там кого окружал до определнного момента было довольно непонятно.

Может быть. Здесь упираться не буду.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (18.07.2002 01:14:48)
Дата	18.07.2002 02:33:39

Поправочка

---

>>Ну так форма операции может быть разная. См. Брянский фронт в октябре 1941 г.: прорыв Гудериана и разворот танкового клина в сторону "вспухания" организованного пехотными дивизиями.
>
>Смотрю. "Точки" не вижу.

Извиняюсь, мои коментарии относились к августу, а не к октябрю.

---