От yaejom
К Паршев
Дата 17.07.2002 20:42:57
Рубрики Стрелковое оружие;

Ну что, не удается подвести глубокую идеологическую базу под фланец?


>Позавчера произошла дискуссия о сравнительных недостатках фланцевой гильзы. В явном запале были высказаны даже мнения, что она плоха даже в пулемётах с леточным питанием.

Плоха. Вот, с ДС39 у нас же в итоге ничего не вышло, большую часть войны с Максимом уродовались, пока не создали ему СГ-43 на замену. И стоило это немало жизней.


>Но всерьёз также утверждалось, что именно из-за ранта у нас до войны не получились автоматические винтовки.

Так я и утверждаю это всерьез. Причем не со своих слов - эта точка зрения встречается литературе. Напр. "Материальная часть стрелкового оружия", ОБОронгиз НКАП, 1946, где описание АВС, например и в других местах.

>На просьбу дать пример удачной автоматической винтовки под мощный патрон был приведён Гаранд М1 с потомками.
>После чего произошло коллективное пение американского гимна, осанны аллилуйи и т.д. с прижиманием рук к сердцу и другим жизненно важным органам.

Не надо любое описание объективной реальности, если оно вам не нравится, называть пением американского гимна. Хотя, вероятно, многие наши патриоты способны назвать пением американского гимна утверждения типа "лучше ездить на каддилаке, чем на жигулях".

>Поймите меня правильно. Я не против американского оружия. У меня самого двадцать лет есть чикалка для ногтей американского производства, и я ею доволен. Но иллюзий надо лишать.
>Действительно, в США в 1936 году была принята на вооружение винтовка Гаранд М1 под мощный винтовочный патрон Спрингфильд 30-06. Но! В 1940-м винтовка была слегка модернизирована. Она была переведена на специальный патрон .30 Гаранд, с бесфланцевой гильзой наганных размеров. Вот с этой-то винтовкой и воевали американцы, она-то и послужила прототипом для поздних конструкций.

Ну-ну. Вам вообще-то выше уже про это написали. Я не представляю, как можно спутать винтовку и карабин. У меня нет сейчас при себе Жука, но насколько помню, у него тоже все нормально написано. Надо почитать и не полениться слазить в конец раздела рисунок найти.

>Так что не из-за ранта отказались от СВТ и АВС. Просто не умели до и во время войны делать под мощный патрон - ни мы, ни немцы, ни американцы.

Как видите, американцы - научились.

>А потом научились - и наши под рант, и западники под 308 Win

Наши научились в начале 60-х. На 20 с лишним лет позже Гаранда. Хотя, конечно, сравнивать не вполне корректно, поскольку СВД - снайперское оружие. Тогда можно сказать - так и не научились.


>Рант? Да, мешает. В магазине. Но на то есть конструкторы. Сколько лет патрону кольцевого воспламенения 22 калибра? А сколько автоматики на нём работает?
>Да, на Западе рантовых гильз немного. Но магнум-патронов с пояском (чем он хуже ранта?) хватает, есть и самозарядки под них.

"На то есть конструкторы". Круто. Вот так и получилось, что имея великолепных конструкторов, мы так за все предвоенное и военное время задачу решить не могли. Конструкторы - не боги. И работу им всегда стараются облегчить, а не усложнить.

>Потому некоторое неудобство ранта вполне компенсируется.

С уважением,
Василий
От stepan
К yaejom (17.07.2002 20:42:57)
Дата 18.07.2002 08:28:12

Re: Дался вам этот фланец

>>Но всерьёз также утверждалось, что именно из-за ранта у нас до войны не получились автоматические винтовки.
>
> Так я и утверждаю это всерьез. Причем не со своих слов - эта точка зрения встречается литературе. Напр. "Материальная часть стрелкового оружия", ОБОронгиз НКАП, 1946, где описание АВС, например и в других местах.

К моменту выхода Гаранда и АВС с СВТ автоматические винтовки разрабатывались уже как минимум сорок лет. И ничего особо путного не получалось, хоть у нас с фланцем, хоть у немцев и прочих шведов без фланца. Там фигова туча других проблемм имелась.
Да, фланцевый патрон менее удобен для автоматики, но не настолько, чтобы затевать перевооружение милионной армии. И фланцевый он потому, что Россия единственная страна с первого раза принявшая на вооружение такую магазинную винтовку, которую не требовалось менять. Так что фланцевость патрона где-то следствие удачности трехлинейки. Малая номенклатура патронов чего-то стоит. И ШКАС смалял этими фланцами с страшной скоростью и если отказывал, то не из-за фланца.
Это американцы могут позволить себе сделать М-14 и тут-же заменить на М-16, нам надо попадать в массовое оружие с первого раза, что часто удовалось.

Степан
От Мелхиседек
К yaejom (17.07.2002 20:42:57)
Дата 18.07.2002 01:21:39

Re: Ну что,...



>>Позавчера произошла дискуссия о сравнительных недостатках фланцевой гильзы. В явном запале были высказаны даже мнения, что она плоха даже в пулемётах с леточным питанием.
>
> Плоха. Вот, с ДС39 у нас же в итоге ничего не вышло, большую часть войны с Максимом уродовались, пока не создали ему СГ-43 на замену. И стоило это немало жизней.

С ДС вышло вовсе не из за фланца, а из за неспособности выдерживать длинные очереди (конструкция на основе ДП, как никак) и низкой "дуракостойкости".

>>Но всерьёз также утверждалось, что именно из-за ранта у нас до войны не получились автоматические винтовки.
>
> Так я и утверждаю это всерьез. Причем не со своих слов - эта точка зрения встречается литературе. Напр. "Материальная часть стрелкового оружия", ОБОронгиз НКАП, 1946, где описание АВС, например и в других местах.

Это не касалось конкретных массовых глюков АВС и СВТ.



>>Так что не из-за ранта отказались от СВТ и АВС. Просто не умели до и во время войны делать под мощный патрон - ни мы, ни немцы, ни американцы.
>
> Как видите, американцы - научились.

У них было время и желание.
Вспомните, во время ВМВ амеры делали Спрингфилды из за недостачи Гарандов.

Рискну предположить, если бы в США было вторжение (и не надо меня бить табуретками из за невозможности такового), то амеры свернули бы производство Грандов и перешли бы на что попроще.


>>А потом научились - и наши под рант, и западники под 308 Win
>
> Наши научились в начале 60-х. На 20 с лишним лет позже Гаранда. Хотя, конечно, сравнивать не вполне корректно, поскольку СВД - снайперское оружие. Тогда можно сказать - так и не научились.
От Graycat
К Мелхиседек (18.07.2002 01:21:39)
Дата 18.07.2002 01:50:04

Время у Токарева было, желание наверное тоже

>У них было время и желание.
>Рискну предположить, если бы в США было вторжение ... , то амеры свернули бы производство Грандов и перешли бы на что попроще.

Речь, как я понял, идёт о сравнении конструкций 30-х годов - М1 против АВС и СВТ. В начале 30-х, если я не ошибаюсь, ни в США ни в СССР крупных вторжений не было. Так что все спокойно работали в меру способностей.

СВТ-40 использовалась во время вторжения в Финляндию, но без большого успеха, именно поэтому, а не из-за трудностей производства, не пошла на массовое вооружение (хотя Финнам и понравилась). Кстати, и немцам тоже - они переработали СВТ под отличную винтовку G43 и как раз во время напряженных военных действий .
От FVL1~01
К Graycat (18.07.2002 01:50:04)
Дата 18.07.2002 16:54:31

:-)))))))))))

И снова здравствуйте

>СВТ-40 использовалась во время вторжения в Финляндию, но без большого успеха, именно поэтому, а не из-за трудностей производства, не пошла на массовое вооружение (хотя Финнам и понравилась). Кстати, и немцам тоже - они переработали СВТ под отличную винтовку G43 и как раз во время напряженных военных действий .


Эк вас переклинило... Скажу одно в красной армии обр 1941г. ГАРАНД, ФН-ФАЛ, СВД и прочие системы ТОЧНО ТАК ЖЕ БЫ НЕ ПОНРАВИЛИСЬ КАК И СВТ-40...

Не в конструкции УДАЧНОЙ винтовки корень зла ищете. Главная деталь винтовки начинается там где кончается приклад. Нефиг сравнивать оружие жулезяка с жулезякой, сравнивате комплекс - ОРУЖИЕ-ЭКСПЛУАТАНТ-УСЛОВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ. И тут Гаранд бякой однако выглядит... Равно как и любая другая система на иоту сложнее обр 1891/30, 98к, ППШ и МП-40... Такие дела...

Та же немецкая самозарядка - в реальных условиях эксплуатации оказалась - КАКАШКОЙ. Что одна модель, что другая.
С уважением ФВЛ
От СОР
К Graycat (18.07.2002 01:50:04)
Дата 18.07.2002 05:51:25

А чем СВТ-40 хуже Гранд М1? (-)
От Мелхиседек
К СОР (18.07.2002 05:51:25)
Дата 18.07.2002 23:13:32

страной выпуска:) (-)
От Мелхиседек
К Graycat (18.07.2002 01:50:04)
Дата 18.07.2002 02:06:33

Re: Время у...


>>У них было время и желание.
>>Рискну предположить, если бы в США было вторжение ... , то амеры свернули бы производство Грандов и перешли бы на что попроще.
>
>Речь, как я понял, идёт о сравнении конструкций 30-х годов - М1 против АВС и СВТ. В начале 30-х, если я не ошибаюсь, ни в США ни в СССР крупных вторжений не было. Так что все спокойно работали в меру способностей.

Помимо доработки конствукции существует производство, в этом главная проблема.

>СВТ-40 использовалась во время вторжения в Финляндию, но без большого успеха, именно поэтому, а не из-за трудностей производства, не пошла на массовое вооружение (хотя Финнам и понравилась). Кстати, и немцам тоже - они переработали СВТ под отличную винтовку G43 и как раз во время напряженных военных действий .

Вы заблуждаетесь, она пошла на массовое вооружение.
Просто перевооружение армии (если не банановая), за неделю невозможно. Это несколько лет.