От Дмитрий Журко
К All
Дата 17.07.2002 17:35:37
Рубрики Современность; Танки;

Re: В. Фофанову. Про КУВ в ТПК и через ствол (продолжение)

Здравствуйте, Василий.

>>Это опровержение видимой тенденции не использования подобных наворотов или образец агрегата не имеющего аналогов?
>Нет, это просто ответ на Ваш вопрос про "более старые разработки". "Арена" - как видите очень старая разработка.

Старая разработка та, которая давно принята на вооружение. Как я могу обсуждать «Арену» ничего не зная о её эффективности и условиях применения, кроме общих слов и соображений? Вы утверждаете, что вокруг «Арены» можно построить лучший в мире танк? А где аргументы, кроме факта её давней разработки? Я ведь пытаюсь не придираться, но ничего кроме мифов мне не предлагают. Мифы, если не придираться, лучше реальности.

>>Афганский опыт реализуется сейчас…
>Если Вам видно, поделитесь. В чем это на Ваш взгляд проявляется.

Значительно увеличилось число проектируемых лёгких БМ с мощным, но традиционным вооружением. Изменился облик БМП и БТР. Саботируются многие системы специализированных для виртуальной, «настоящей» войны (Ка-50/Ми-28/Т-95 и многие ещё).

Те мелкие, но очень важные и полезные, по-моему, изменения, о которых пишете Вы, просто не характерны для тех, кто имеет талант дорываться до руля, не их размерчик. То есть дело не в опыте Афганистана, а в ментальности. Я, в «Авиабазе», Вам об этом писал.

>Где пулестойкие бензобаки? Где бронированные кабины? Где спецмашины сопровождения конвоев? Где... где... где?

Не характерно это для советского карьериста, заниматься не «масштабными задачами», это система.

>>Вопрос риторическо-саркастический («мясоразрывающий»). На кой ляд это «ЧО»? Именно такой вопрос я задавал Мухину, но он отвечать не намерен, пишет «надо и всё!».
>В современных условиях на кой ляд? На экспорт. Туда и предлагается.

Причём здесь государственная политика и расходы бюджета? «Где пулестойкие баки?...» Вот когда ясность с тем, кто думает, заказывает и отвечает за неэффективность снаряжения на войне появятся, можно «вкладывать бабки» — management!

Недостатка в бесполезном, или полезном лишь на продажу железе не ощущается и ещё долго не будет ощущаться. На экспорт железки эти идут по ценам не оправдывающим затрат на их разработку и производство, хватает только узкому кругу управленцев на шикарный отдых, даже не капитал. Это производство не создаст достаточного количества качественных рабочих мест. Всё это лишено государственного смысла. Не развивая уж соображения, что оружие это очень часто способствует продлению вооружённой борьбы не в интересах населения России в том числе.

>Пока оснований так считать нет. Дурилка миллиметрового радара в габаритах ракеты мне лично плохо представляется.

Дурилку можно и не на ракету, а стреляющему, он-то цель наблюдает и может поставить узкую помеху в мм диапазоне на время выстрела, а не всё время, как обороняющийся. Не желаю особенно фантазировать, лишь не разделяю Вашего энтузиазма.

>> M1 тоже не похож? Да и ляд с ним, он хоть попроще.
>Я уже видел этот Ваш тезис, но я совершенно не вижу почему М1 проще.

Сорвалось. Не хочу сейчас разводить бессмысленную перепалку по поводу всех моих догадок. Оппоненты-то в кустах, а с Вами я уже обсуждал.

>>Не для всех это естественно. Кое-кто ощущает особенную ущербность.
>Потому что кое у кого программы не просто страдают, а их нет вообще не одной. А это не то же самое.

Опасаюсь, что не верно Вас интерпретирую. Вы имеете ввиду, что «на Западе» нет таких программ? Я вот не в чём не уверен. Какое перспективное направление в истории технологий связанных с БТТ ни возьми, выясняется, что программы были и у них, и вовремя. Вы же сами рассказывали о споре с американцами про первый ГТД для танка?

Ситуация с «Ареной» и «Дроздом», скажем, может стать классическим примером такого рода. Мы десятилетия разрабатываем боевую систему как таковую, а «Запад» разрабатывает ключевые технологии для такой системы. В момент, когда система будет востребована, они имеют подавляющее преимущество. Главное для них, если реконструкция верна «в общем», вовремя определить время такой потребности. Думаете, такой сценарий исключён?

>>Вот мне очень любопытны их доводы, хотя бы гласные или реконструированные. Пожалуйста, если знаете, поделитесь.
>К сожалению вразумительного ответа я никогда получить не мог. Танкистами называются традиционные стереотипы типа большей опасности для экипажа. Поскольку мне достоверно известно что это не есть факт, этот вопрос для меня по-прежнему открыт.

Хорошо, спасибо. Я припоминаю, что давно опасность ДЗ обсуждалась, вроде, здесь. Не поделитесь ли причиной Вашей убеждённости или ссылкой на материал?

>Да что ж Вы уцепились в эту несчастную вертикальную наводку?! Это же ПУШКА а не ТПК. ПУШКА, которая к тому же стреляет ракетой. Почему же ракета обязана использовать все атрибуты пушки?!

Я к ней вовсе не «цепляюсь». Необходимость/желательность вертикальной наводки могла бы быть аргументом в пользу использования ствола. Одно время я думал, что так можно уменьшить эффективную минимальную дальность ПТУР. Теперь я так не думаю, мои данные этому противоречат.

>> имеют часто надкалиберное оперение
>А еще чаще - не имеют. Собственно те что запускаются из ТПК как правило как раз НЕ имеют надкалиберного оперения в сложенном состоянии.

Вы имеете ввиду облегчённые системы, их больше, но на танк идут не такие, нет смысла заморачиваться. ТПК на танке лучше всего сделать квадратными, соответствующими X-образному оперению, лучше не складываемому. Не вижу причин Вам так упираться.

>> и другие элементы.
>Какие?

Множество выступающих деталей: надкалиберную БЧ, сопла, газовые рули, приводы, коммуникации, датчики, крепления. Хотя почти все ПТУР круглые в сечении.

>>Так плюс-то вроде я вычислил один. Если запас ПТУР на самом деле 10 и более, то тогда действительно сложно громоздить это поверх башни.
>Есть и другие плюсы. Отсутствие дополнительного оборудования для хранения и запуска ракет;

Это хорошо, если есть лишний БК.

>более плотная интеграция системы наведения с основной СУО;

Наведение по горизонтали осуществляется на современных танках башней. Преимуществ нет.

>стандартизированное размещение боекомплекта;

Согласен. Но не очень важно, и снаряжение, обслуживание ТПК может быть проще.

>несопоставимо более высокая защищенность элементов КУВ;

Согласен. Но размещение части боезапаса вне БО, а также защита не жизненноважными ТПК некоторых ракурсов танка. ПТУР применяются в начальной фазе боя, на большой дистанции.

>и так далее.

Я и сам могу далее, но вижу больше значимых преимуществ. Но всё упирается в оправдание наличия ПТУР в боекомплекте танка.

>>ЭТО всего? Ладно.
>Конечно же это именно "всего"!

Моё первое замечание относилось к тому, что в 3 раза — это дороже, а не всего. «Разряженный» ПТУР не имеет эффективности, только опасность.

>Учитывая неоспоримые преимущества ракеты над снарядом на больших дистанциях, она нынче вполне стоит своих денег. Было время когда она стоила в десятки раз дороже артснаряда.

Это-то хорошо. Но, повторюсь, «вероятно, это ещё одно следствие советского ценообразования». Просто потому, что таких последствий множество, а не потому, что я что-то точно знаю именно про КУВы.

>Почему же неведомо? См.руководство по эксплуатации. Ракета не вещь в себе, все режимы ее поведения на траектории подробно описаны.

Ещё проще. Артснаряд в худшем случае рикошетирует или улетает на 30 км, а ракета, посредством двигателя, который работает и после покидания ствола, может отправиться «плясать», такие случаи были. «Разряжение» случай, когда риск не оправдывается целесообразностью, ситуация редкая, следовательно провоцирующая человека на ошибки.

>Ах вон Вы о чем... Да, с этой стороны поглядев это плюс внешних ТПК. Ну так что ж. Я и не отрицал что у них есть плюсы :)

Именно, и не надо спорить, Вы же ответственности за такое решение не несёте? Вот у тех, кто несёт, было бы интересно узнать. Очевидные аргументы я столкнул давно.

>>Почему — очевидно. То есть Вы утверждаете, что КУВ на наших танках потому, что дорогостоящее СУО танка хотят задействовать на 110%? Мысль для меня новая, спасибо.
>Совершенно не это я утверждаю! Я утверждаю, что реализация КУВ таким образом как это реализовано на наших танках, НЕ является более дорогим чем решение с внешними ТПК.

Это покрыто тайной и сложными экономическими расчётами. Одна только унификация могла бы сэкономить очень многое, при правильном management, конечно.

>Да пока не убежден что бяка :)

Будем искать ещё аргументы и образы, мне вот очевидно.

С уважением, Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (17.07.2002 17:35:37)
Дата 17.07.2002 19:37:06

Re: В. Фофанову....

> Вы утверждаете, что вокруг «Арены» можно построить лучший в мире танк?

Нет, я утверждаю что благодаря "арене" можно продлить жизнь устаревшего танка. Каковыми являются 100% танков состоящих в России на производстве и на вооружении. Поэтому вещь бесспорно полезная. Далее. Современный уровень технологии танкосторения не позволяет обеспечить всеракурсную защиту от кумулятивных средств просто компоновкой танка и броней. "Арена" это позволяет сделать.

>Значительно увеличилось число проектируемых лёгких БМ с мощным, но традиционным вооружением.

Разве? Назовите хотя бы две ;)

> Изменился облик БМП и БТР.

И что у нас теперь в роли БМП?

> Саботируются многие системы специализированных для виртуальной, «настоящей» войны (Ка-50/Ми-28/Т-95 и многие ещё).

А что извиняюсь НЕ саботируется? Саботируется абсолютно все, без исключения. Новые грузовики...новые БТР...БМП...танки...стрелковое вооружение...приборы наблюдения...производство боеприпасов для существующих систем... Не аргумент.

>>Где пулестойкие бензобаки? Где бронированные кабины? Где спецмашины сопровождения конвоев? Где... где... где?
>
>Не характерно это для советского карьериста, заниматься не «масштабными задачами», это система.

Ну и что Вы предлагаете делать с этим?

>Причём здесь государственная политика и расходы бюджета?

Ни то ни другое ни при чем и в этом никак не замешаны. Никто бюджетных денег на "черного орла" и не выделяет.

>Дурилку можно и не на ракету, а стреляющему, он-то цель наблюдает и может поставить узкую помеху в мм диапазоне на время выстрела, а не всё время, как обороняющийся. Не желаю особенно фантазировать, лишь не разделяю Вашего энтузиазма.

Радар "арены" отслеживает объекты в 50 м вокруг танка. Глушить же его Вам придется километров с трех. Сильно сомневаюсь что это легко/дешево.

>>Потому что кое у кого программы не просто страдают, а их нет вообще не одной. А это не то же самое.
>
>Опасаюсь, что не верно Вас интерпретирую. Вы имеете ввиду, что «на Западе» нет таких программ?

Нет, я имею в виду что на Западе сокращают программы по принципу снятия жира, а у нас их посокращали до самых костей.

> В момент, когда система будет востребована, они имеют подавляющее преимущество. Главное для них, если реконструкция верна «в общем», вовремя определить время такой потребности. Думаете, такой сценарий исключён?

Нет, абсолютно не исключен и даже вполне вероятен.Вряд ли можно всерьез говорить что США не располагают научным потенциалом для создания аналога "арены". Но из этого не следует, что если у них сейчас этого нет а у нас сейчас это есть - то это потому что мы идиоты и полезли "поперек батьки". А у Вас вся аргументация сводится именно к этому.

>Хорошо, спасибо. Я припоминаю, что давно опасность ДЗ обсуждалась, вроде, здесь. Не поделитесь ли причиной Вашей убеждённости или ссылкой на материал?

Причина простая. Элементы 4С20 реагируют только на взрыв во-первых и сами по себе содержат очень небольшой запас взрывчатки во-вторых. Соответственно ситуация когда их наличие может ухудшить положение мне в голову не лезет.

>Я к ней вовсе не «цепляюсь». Необходимость/желательность вертикальной наводки могла бы быть аргументом в пользу использования ствола. Одно время я думал, что так можно уменьшить эффективную минимальную дальность ПТУР. Теперь я так не думаю, мои данные этому противоречат.

Ну и оставьте ее в покое, наводку эту. Ну есть она и есть. Никому не мешает.

>Вы имеете ввиду облегчённые системы, их больше, но на танк идут не такие, нет смысла заморачиваться. ТПК на танке лучше всего сделать квадратными, соответствующими X-образному оперению, лучше не складываемому. Не вижу причин Вам так упираться.

А можно узнать, какую конкретно ракету Вы имеете в виду? В рамках Вашей борьбы за унификацию я представляю себе довольно смутно зачем Вам Х-образное оперение.

>Множество выступающих деталей: надкалиберную БЧ, сопла, газовые рули, приводы, коммуникации, датчики, крепления.

Все упомянутые элементы вписаны в планер ракеты на всех современных образцах, зачем выдумывать несуществующие проблемы?

>>более плотная интеграция системы наведения с основной СУО;
>Наведение по горизонтали осуществляется на современных танках башней. Преимуществ нет.

При чем здесь?! Я говорю Вам что блок наведения конструктивно интегрирован с СУО, что выполнить гораздо тяжелее с выносными ТПК.

>Согласен. Но не очень важно, и снаряжение, обслуживание ТПК может быть проще.

Не вижу почему. Так компьютер ведет единый учет наличных боеприпасов, существуют единые правила снаряжения БК и проверки готовности боеприпасов. С ТПК все будет по-другому.

>>несопоставимо более высокая защищенность элементов КУВ;
>
>Согласен. Но размещение части боезапаса вне БО

Да что же в этом хорошего? Дождь, грязь, ветки деревьев, висящие провода, низкие арочные пролеты...

>, а также защита не жизненноважными ТПК некоторых ракурсов танка.

Ну-ну, это уже совсем малоубедительно :)

> Но всё упирается в оправдание наличия ПТУР в боекомплекте танка.

Дмитрий, ну вот представьте. На дворе 74 год. Идут работы над Т-64Б. От Запада ожидается массовое принятие машин со 120-мм пушкой. Только что закончилась война Йом-Киппур, показавшая что танки М60 в состоянии поражать наши танки крепко за пределами 2 км, и это с уже устаревшими СУО и боеприпасами. А что у нас? А у нас даже перспективный Т-64Б не имеет такой эффективной дальности стрельбы, несмотря на кардинальное улучшение СУО. А что делать с вечным немезисом линии Т-64 танком "чифтен"? Мы ж его поражаем на средних дальностях только кумулятивным снарядом, а как нам на этих дальностях им попадать? Все остальные наши танки вообще можно просто выкинуть в помойку. И тут у Вас под рукой есть уже ГОТОВОЕ решение, которое Вам позволит на дистанции 4 км поражать ВСЕ современные и перспективные танки НАТО, причем с запасом бронепробиваемости от полутора до двух раз!!! Я бы лично не колебался ни минуты.

>Моё первое замечание относилось к тому, что в 3 раза — это дороже, а не всего. «Разряженный» ПТУР не имеет эффективности, только опасность.

Ничего подобного. Дальность минимального эффективного пуска у "рефлекса" всего 100 метров. Аварийный режим наведения тем не менее предназначен для того чтобы попадать, а не для того чтобы выкинуть ракету.

>Это-то хорошо. Но, повторюсь, «вероятно, это ещё одно следствие советского ценообразования».

Мммм что именно "это" следствие ценообразования?


>Ещё проще. Артснаряд в худшем случае рикошетирует или улетает на 30 км, а ракета, посредством двигателя, который работает и после покидания ствола, может отправиться «плясать», такие случаи были.

Ну и что. Зато подкалиберный снаряд отбрасывает лепестки которые на расстоянии километра в створе 3 градуса по-прежнему могут наносить урон людям и технике. Безопасное оружие сделано из пластмассы и предназначено для детей от 7 до 12 лет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Василий Фофанов (17.07.2002 19:37:06)
Дата 17.07.2002 21:55:50

США напротив ОЧЕНЬ ХОТЯТ КУПИТЬ "Арену"


>Нет, абсолютно не исключен и даже вполне вероятен.Вряд ли можно всерьез говорить что США не располагают научным потенциалом для создания аналога "арены". Но из этого не следует, что если у них сейчас этого нет а у нас сейчас это есть - то это потому что мы идиоты и полезли "поперек батьки". А у Вас вся аргументация сводится именно к этому.
+++++++
правда, оня хотят купить в основном для турок, но уже три года согласны купить больше 100 штук и для этого по сию пору GD содержит в Москве представителя. Который раз в полгода получает отказ и пишет письмо снова :)
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (17.07.2002 17:35:37)
Дата 17.07.2002 17:45:53

Уведомляю уважаемого В. Мухина, что ответы ему содержатся в архиве (-)