От Jones
К All
Дата 17.07.2002 16:25:00
Рубрики Прочее; Современность; 1917-1939;

Новость по Катыни

Здравствуйте!

28 июля исполняется два года со дня открытия Государственного мемориального комплекса «Катынь» – первого в России международного памятника жертвам тоталитарных репрессий. К предстоящему событию в Смоленске и на мемориале в урочище «Козьи горы» приурочен ряд мероприятий.
18 июля в Смоленской областной универсальной библиотеке состоится презентация передвижной выставки «Катынская трагедия – возвращение из забвения», цель которой – отразить трагические события, происходившие в стране в 30-50-е годы на примере Смоленской области, дать подробную информацию о расстреле польских офицеров в 1940 году, рассказать об истории создания ГМК «Катынь». В ходе презентации выставки будет также представлен первый номер ежегодного «Вестника Катынского мемориала», в котором опубликованы краеведческие материалы, связанные с печально известным Катынским лесом, а также статьи, посвященные людям, которые прошли путь мученичества в годы Советской власти, чьи имена были заклеймены общим определением «враг народа» и чьи могилы до сих пор не найдены.
26 июля на территории Мемориального комплекса «Катынь» состоится торжественный митинг, гражданская и церковная панихида с возложением венков. Гостям Мемориала будет продемонстрирован фильм «Время осмысления истории».



Джоунз
От Siberiаn
К Jones (17.07.2002 16:25:00)
Дата 17.07.2002 20:59:29

Интересно а отмечается ли в Англии и Франции день нападения на фр. флот?

Напали, расхреначили, погибли тысячи людей. Союзнички блин. Прикидываю - истерия, аналогичная польской, в правительстве Ширака нагнетается. Британцы каются, размазывая сопли по бритым щекам. Картина вобщем. Причем тут то всё известно до мелочей. Это тебе не мутная бредятина про несчастных поляков.

Идиотам из нашего правительства все невдомек вспомнить про то: где же наши пленные , захваченные поляками в 20 году? Их то поболе было, а убито и замучено русских пленных побольше чем в Катыни. Про Хатынь главное не вспоминает никто, немодно типа - только про Катынь.

Siberian
От Владислав
К Siberiаn (17.07.2002 20:59:29)
Дата 18.07.2002 03:59:15

Катынь и прочее

Приветствую!

>Идиотам из нашего правительства все невдомек вспомнить про то: где же наши пленные , захваченные поляками в 20 году? Их то поболе было, а убито и замучено русских пленных побольше чем в Катыни. Про Хатынь главное не вспоминает никто, немодно типа - только про Катынь.

То есть как это "невдомек"? В журнале "Родина" в 1993 году кто-то из официозных историков прямо заявил, что ворошитль события 1920 года -- это значит делать политический бизнес на крови. Поэтому для улучшения российско-польских отношений русские должны забыть о военнопленных 1920 года и признать свою ответственность за Катынь

Удачи!

Владислав


>Siberian
От Тов.Рю
К Владислав (18.07.2002 03:59:15)
Дата 18.07.2002 16:44:45

Самое смешное...

>Приветствую!
Здра!

>То есть как это "невдомек"? В журнале "Родина" в 1993 году кто-то из официозных историков прямо заявил, что ворошитль события 1920 года -- это значит делать политический бизнес на крови. Поэтому для улучшения российско-польских отношений русские должны забыть о военнопленных 1920 года и признать свою ответственность за Катынь.

... что я, например, не помню официальных заявлений польских лиц о необходимости признания Катыни. Это есть инициатива, кажется, исключительно русских-советских. Или я ошибаюсь?

>Удачи!
Примите и проч.
От Dervish
К Владислав (18.07.2002 03:59:15)
Дата 18.07.2002 08:26:19

Ну да,как они вспомнят-так это "правды ради",а как мы - так "бизнес на крови"(-)

-
От Андю
К Siberiаn (17.07.2002 20:59:29)
Дата 17.07.2002 21:34:24

Если поборю свою лень дам, про Мер Эль-Кебир фоты и рисунки. (+)

Приветствую !

Интересно.

Кстати, французы испытали и порой ещё и сейчас испытывают, неясно откуда взявшуюся ;-) радость, при потоплении "Шеффилда" "Экзосетом". Ну да про это все знают !

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Jones (17.07.2002 16:25:00)
Дата 17.07.2002 18:03:34

Если будет какое-нибудь доказательство чьей-нибудь вины в расстреле - нашей или

немецкой - свистните.
От Тов.Рю
К Паршев (17.07.2002 18:03:34)
Дата 18.07.2002 16:55:55

А доказательства тут вообще не при чем!

В качестве достаточно убедительной аналогии могу привести пример Куропат под Минском.

Если кто помнит, деятельность БНФ в свое время началась, в частности, с обнародования данных о расстрелах в этом урочище в 10 км от Минска (сейчас на самой кораине) заключенных НКВД в 30-х годах. Проводились экспертизы всех этих предметов - монет, часов, ремней, сапог - плюс свидетели, очевидцы и т.д. К концу перестройки и в начале 90-х эта версия стала фактически официальной.

После прихода к власти Луки чекистская версия была практически сразу перечеркнута, заявлено о необходимости доследования, и прокуратура РБ его-таки провела. После чего практически с тем же следственным материалом было "неопровержимо установлено", что авторы преступления - гестаповцы, казнившие таким образом советских патриотов. Свидетели, очевидцы и все такое бесплатно прилагались. Короче говоря, Куропаты - место захоронения патриотов, погибших от рук фашистов. Но!

В позапрошлом и прошлом годах было принято решение о реконструкции Минской кольцевой автомагистрали, при этом работы должны были захватить и это самое урочище, опушку леса (а строительная возможность обойти его имеется вполне). Почему же власти с самого верха не только не приняли меры по его увековечиванию в соответствии с новой официальной версией, но и фактически сознательно делали все, чтобы его уничтожить и тем самым навсегда спрятать все концы в воду? В частности, неоднократно разгонялись пикеты защитников Куропат, сносились и сжигались их палатки, а людей, стоявших в пикетах, арестовывали, избивали в милиции и даже подвергали судебному преследованию? Это что, такая борьба с антифашизмом?!

Добавлю к этому, что фактически уничтожен под городской свалкой быв. концлагерь Тростенец, кстати, четвертый в Европе по количеству жертв и первый на территории СССР. Не потому ли, что ходят подтвержденные слухи, что так же до войны и даже после НКВД успело наследить и там?

А вы - Катынь...

Примите и проч.
От Rwester
К Паршев (17.07.2002 18:03:34)
Дата 18.07.2002 10:23:59

А при чем тут вина вообще?

Наши грохнули, немцы грохнули, какая разница. Время было такое.
Беда ведь в том, что сейчас изгибаются в плачах по полякам. Еще бы ДеньВиныПередПольскимОфицерством сделали. Они были враги? Враги. Померли? Ну померли. Кто убил известно? Да в общем не очень. Ну так скажите, фигли лоб бить. Что за всеобщее покаяние. Это можно назвать одним простым словом плебейство.
И не нужно оправдываться или пихать про замученных поляками красноармейцев. Оправдывается виноватый.
От Bigfoot
К Rwester (18.07.2002 10:23:59)
Дата 18.07.2002 11:04:49

Ну, так по-Вашему рассуждая... (+)

... немцам тоже перед нами не за что оправдываться. Время было такое. Ну грохнули там пару-тройку десятков миллионов, так ить они враги были. Померли? Ну, померли, так, мол, ну и хрен с ними. Покаяния ишшо какие-то выдумывать. Плебейство, понимаете ли. Тьфу...
От Rwester
К Bigfoot (18.07.2002 11:04:49)
Дата 18.07.2002 11:29:41

Не правы Вы, уважаемый Большеногий))))

>... немцам тоже перед нами не за что оправдываться. Время было такое. Ну грохнули там пару-тройку десятков миллионов, так ить они враги были. Померли? Ну, померли, так, мол, ну и хрен с ними. Покаяния ишшо какие-то выдумывать. Плебейство, понимаете ли. Тьфу...

Дело не в немцах. А в нас. Упиваться своей виной (а тем более недоказанной) это что-то.
Не та причина - погибшие польские офицеры, чтобы объявлять всенародный траур и аналогичное покаяние.
От Bigfoot
К Rwester (18.07.2002 11:29:41)
Дата 18.07.2002 11:34:50

В чем я не прав? (+)

>Дело не в немцах. А в нас. Упиваться своей виной (а тем более недоказанной) это что-то.
Никто не упивается. Вполне достаточно было ее признать. Это способствует, знаете ли, нормализации двусторонних отношений. Ну и насчет доказанности... Для Вас - не доказана, для меня - вполне доказана.

>Не та причина - погибшие польские офицеры, чтобы объявлять всенародный траур и аналогичное покаяние.
А кто-то объявлял траур? Да и покаяние, оно, вообще-то, никому никогда еще не помешало. Не верите - спросите у местных "клерикалов".
От Rwester
К Bigfoot (18.07.2002 11:34:50)
Дата 18.07.2002 11:50:35

В том

>Никто не упивается. Вполне достаточно было ее признать. Это способствует, знаете ли, нормализации двусторонних отношений. Ну и насчет доказанности... Для Вас - не доказана, для меня - вполне доказана.

Насколько я понял, в вопросе о авторстве расстрела польских офицеров есть:
-две стороны с теориями (обе с косяками),
-отсутствие внятных доказательств,
-политические телодвижения.
-изначально затеяли это дело наши враги.

В этих условиях говорить о какой бы то ни было доказательности странно. Как оно было пропагандой, так и осталось.

А нормализации отношений способствует способствует только нормализация отношений))))). Насколько я понимаю практика покаяния и извинения в межгосударственном масштабе не очень практикуется. И выступать в этом вопросе пионерами глупо.

> Да и покаяние, оно, вообще-то, никому никогда еще не помешало. Не верите - спросите у местных "клерикалов".
Если вина есть, то оно можно конечно. А если тебе о ней рассказали, то лучше не стоит. Лишние грехи отягащают.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Rwester (18.07.2002 11:50:35)
Дата 18.07.2002 17:15:21

Ре: В том

>Насколько я понял, в вопросе о авторстве расстрела польских офицеров есть:
>-две стороны с теориями (обе с косяками),
>-отсутствие внятных доказательств,

Тут такое дело: весной 1941 в ведомстве Берия числилось польских офицеров примерно на 10 тыс. меньше, чем в начале 1940. Куда делись?

Шелепин в 1959 пишет Хрущеву так: "В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 челвек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/13/13193
От Bigfoot
К Rwester (18.07.2002 11:50:35)
Дата 18.07.2002 12:00:12

Нет. (+)

>-две стороны с теориями (обе с косяками),
Только "косяки" шибко разные. У одних (мухиных и иже с ним) - сплошные, а у других (см. IDFовскую книжку) - лишь спорадические.

>-отсутствие внятных доказательств,
Для кого как. Абсолютных доказательств не будет уже ни у кого. Нужно принять наиболее вероятную версию. Без нагромождений лишних сущностей.

>-политические телодвижения.
А они здесь причем?

>-изначально затеяли это дело наши враги.
Изначально есть факт исчезновения польских офицеров ДО начала войны. Так что, затеяли ЭТО дело наши соотечественники, дав повод врагам.

>В этих условиях говорить о какой бы то ни было доказательности странно. Как оно было пропагандой, так и осталось.
И в этих условиях можно вполне оставаться в рамках научно-исторического подхода. При желании, конечно. А вот "затеяли наши враги" - это, как раз, пример типичной пропаганды.

>А нормализации отношений способствует способствует только нормализация отношений))))).
Демагогия. Нормализации способствуют многочисленные взаимные уступки и "покаяния".

>Насколько я понимаю практика покаяния и извинения в межгосударственном масштабе не очень практикуется. И выступать в этом вопросе пионерами глупо.
Какими, нафиг, пионерами? Про Вилли Брандта помните?

>Если вина есть, то оно можно конечно. А если тебе о ней рассказали, то лучше не стоит. Лишние грехи отягащают.
Грех случился раньше. Если тебе о нем не рассказали, то это его не снимает.

Всего наилучшего,
Йети
От Rwester
К Bigfoot (18.07.2002 12:00:12)
Дата 18.07.2002 13:01:24

Re:


>>-две стороны с теориями (обе с косяками),
>Только "косяки" шибко разные. У одних (мухиных и иже с ним) - сплошные, а у других (см. IDFовскую книжку) - лишь спорадические.


>Для кого как. Абсолютных доказательств не будет уже ни у кого. Нужно принять наиболее вероятную версию. Без нагромождений лишних сущностей.
Знаете ли, не знаю Вашего гражданства, но мне как гражданину России как-то не все равно, если моей стране будут приписывать преступления по "наиболее вероятной версии".

>>-политические телодвижения.
>А они здесь причем?
Да притом, что этот вопрос есть не юридический, а политический. И всегда таким был. Вы сомневаетесь?

> Так что, затеяли ЭТО дело наши соотечественники, дав повод врагам.
Из Ваших слов следует, что в виновности советской стороны Вы не сомневаетесь.
А началось всё насколько я понимаю с того, что фашисты начали проводить эксгумацию. Я так понимаю тоже от большой тяги к правде.

>И в этих условиях можно вполне оставаться в рамках научно-исторического подхода. При желании, конечно. А вот "затеяли наши враги" - это, как раз, пример типичной пропаганды.
Оставаться-то можно, теоретически.
Вы сомневаетесь, что фашисты были нашими врагами в ВОВ?

>Демагогия. Нормализации способствуют многочисленные взаимные уступки и "покаяния".
Последние годы существования СССР и перестройка наталкивают на обратные мысли.

>Какими, нафиг, пионерами? Про Вилли Брандта помните?
Ну так и найдите Вилли Брандта. При чем здесь Германия?

>Грех случился раньше. Если тебе о нем не рассказали, то это его не снимает.



Всего наилучшего,
От Bigfoot
К Rwester (18.07.2002 13:01:24)
Дата 18.07.2002 13:07:41

Еще раз. (+)

>Знаете ли, не знаю Вашего гражданства,
Гражданин Республики Беларусь.

>но мне как гражданину России как-то не все равно, если моей стране будут приписывать преступления по "наиболее вероятной версии".
Т.е., научный подход приносим в жертву политическим пристрастиям. Замечательно.

>Да притом, что этот вопрос есть не юридический, а политический. И всегда таким был. Вы сомневаетесь?
Смотря что считать вопросом. Признание вины - юридический, принесение извинений - политический. Я не настаиваю на последнем. Лишь на первом.

>Из Ваших слов следует, что в виновности советской стороны Вы не сомневаетесь.
Да, не сомневаюсь.

>А началось всё насколько я понимаю с того, что фашисты начали проводить эксгумацию. Я так понимаю тоже от большой тяги к правде.
Нет, раз уж случай подвернулся, отчего ж не использовать?

>Оставаться-то можно, теоретически.
Можно и практически. При желании и определенных моральных качествах.

>Вы сомневаетесь, что фашисты были нашими врагами в ВОВ?
Нет, не сомневаюсь. Это не отменяет ответственности за СВОИ преступления. У каждого грехи СВОИ. И каждому за них держать ответ.

>Последние годы существования СССР и перестройка наталкивают на обратные мысли.
Не вижу, чем бы они наталкивали.

>Ну так и найдите Вилли Брандта. При чем здесь Германия?
При том, что Вы утверждали, что мы выступали "пионерами". Ан нет. Брандт был раньше, как оказывается.
От Rwester
К Bigfoot (18.07.2002 13:07:41)
Дата 18.07.2002 13:27:12

Ладно, в целом позиции отметили)

>Т.е., научный подход приносим в жертву политическим пристрастиям. Замечательно.
Еще раз. Может Вам это и кажется несерьезным, но "наиболее вероятная версия" не может служить основанием для обвинения кого бы то ни было. Тем более государства.

>Смотря что считать вопросом. Признание вины - юридический, принесение извинений - политический. Я не настаиваю на последнем. Лишь на первом.
К сожалению так не бывает. Раз виноват - извинись. Гордость обязывает.

>>Последние годы существования СССР и перестройка наталкивают на обратные мысли.
Аналогии прямые. Уважают сильных и правых. А слабых и неправых презирают и совершенно правильно. И чтобы быть правым, достаточно об этом сказать вслух. Маленько проявить волю. К сожалению с этим у нас порой большие проблемы.

>>Ну так и найдите Вилли Брандта. При чем здесь Германия?
>При том, что Вы утверждали, что мы выступали "пионерами". Ан нет. Брандт был раньше, как оказывается.
Я собственно имел в виду, что если хотите найти виноватого, что найдите начлага превысившего полномочия или еще кого. Конкретного стрелочника. Физлицо. А государство не трогайте. Так, собственно, немцы и поступили. Имхо, очень правильно. А каяться всем государством это что-то из области мазохизма.
От Bigfoot
К Rwester (18.07.2002 13:27:12)
Дата 18.07.2002 14:33:23

Отметили. Но добавлю цуть-цуть. (+)

>Еще раз. Может Вам это и кажется несерьезным, но "наиболее вероятная версия" не может служить основанием для обвинения кого бы то ни было. Тем более государства.
Не "наиболее вероятная", а "единственно доказуемая".

>К сожалению так не бывает. Раз виноват - извинись. Гордость обязывает.
Гордость - не есть юридическое понятие. Нынешняя Россия, как и нынешняя Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. Признание же оных просто способствует укреплению добрососедских отношений в плане возрастания доверия. И не более того.

>Аналогии прямые. Уважают сильных и правых.
Сильных не уважают. Сильных боятся. И всячески им стараются подгадить, если выдается возможность отыграться.

>А слабых и неправых презирают и совершенно правильно.
Презирать слабых - признак низких моральных качеств. Не считаю это нормальным.

>И чтобы быть правым, достаточно об этом сказать вслух. Маленько проявить волю. К сожалению с этим у нас порой большие проблемы.
Волю надо проявлять там, где это уместно, а не в сокрытии собственных грехов.

>Я собственно имел в виду, что если хотите найти виноватого, что найдите начлага превысившего полномочия или еще кого. Конкретного стрелочника. Физлицо.
Если оный не подвергся наказанию "за превышение", виновато ГОСУДАРСТВО.

>А государство не трогайте. Так, собственно, немцы и поступили.
Как это они поступили???? Не расскажете, случаем?

>Имхо, очень правильно. А каяться всем государством это что-то из области мазохизма.
Достаточно заявления руководства. И можно поставить точку.
От Петров Борис
К Bigfoot (18.07.2002 14:33:23)
Дата 18.07.2002 15:59:43

"Доказуемая" не есть "доказанная".

Мир вашему дому

>>Еще раз. Может Вам это и кажется несерьезным, но "наиболее вероятная версия" не может служить основанием для обвинения кого бы то ни было. Тем более государства.
>Не "наиболее вероятная", а "единственно доказуемая".

Не вижу оснований считать, "единственно доказуемую" (на Ваш взгляд" версию "единственно доказанной". ИМХО - с доказательствами там со всех сторон напряженно. Куча "за" и куча "против" в любую обвиняемую/защищаемую сторону.

>>К сожалению так не бывает. Раз виноват - извинись. Гордость обязывает.
>Гордость - не есть юридическое понятие. Нынешняя Россия, как и нынешняя Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. Признание же оных просто способствует укреплению добрососедских отношений в плане возрастания доверия. И не более того.

>>Аналогии прямые. Уважают сильных и правых.
>Сильных не уважают. Сильных боятся. И всячески им стараются подгадить, если выдается возможность отыграться.

Угу... На слабых же гадят непрерывно, по поводу и без повода.

>>А слабых и неправых презирают и совершенно правильно.
>Презирать слабых - признак низких моральных качеств. Не считаю это нормальным.

>>И чтобы быть правым, достаточно об этом сказать вслух. Маленько проявить волю. К сожалению с этим у нас порой большие проблемы.
>Волю надо проявлять там, где это уместно, а не в сокрытии собственных грехов.

>>Я собственно имел в виду, что если хотите найти виноватого, что найдите начлага превысившего полномочия или еще кого. Конкретного стрелочника. Физлицо.
>Если оный не подвергся наказанию "за превышение", виновато ГОСУДАРСТВО.

>>А государство не трогайте. Так, собственно, немцы и поступили.
>Как это они поступили???? Не расскажете, случаем?

>>Имхо, очень правильно. А каяться всем государством это что-то из области мазохизма.
>Достаточно заявления руководства. И можно поставить точку.
С уважением, Борис
От Bigfoot
К Петров Борис (18.07.2002 15:59:43)
Дата 18.07.2002 16:03:18

Для кого как. (+)

Здравствуйте.

Отдельным вообще ничего не докажешь.

>Не вижу оснований считать, "единственно доказуемую" (на Ваш взгляд" версию "единственно доказанной".
На данный момент ситуация обстоит именно так.


>ИМХО - с доказательствами там со всех сторон напряженно. Куча "за" и куча "против" в любую обвиняемую/защищаемую сторону.
Эт, скорее, желаемое, чем действительное.

>Угу... На слабых же гадят непрерывно, по поводу и без повода.
Я не призывал быть слабым. Равно как и "гадить на слабого" будучи сильным.

Всего наилучшего,
Йети
От Петров Борис
К Bigfoot (18.07.2002 16:03:18)
Дата 18.07.2002 16:09:38

Re: Для кого...

Мир вашему дому

>Здравствуйте.

>Отдельным вообще ничего не докажешь.

>>Не вижу оснований считать, "единственно доказуемую" (на Ваш взгляд" версию "единственно доказанной".
>На данный момент ситуация обстоит именно так.

Для Вас и многих других людей - да. Для меня и также многих- нет.
И уж в любом случае не вижу оснований извиняться


>>ИМХО - с доказательствами там со всех сторон напряженно. Куча "за" и куча "против" в любую обвиняемую/защищаемую сторону.
>Эт, скорее, желаемое, чем действительное.

>>Угу... На слабых же гадят непрерывно, по поводу и без повода.
>Я не призывал быть слабым. Равно как и "гадить на слабого" будучи сильным.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Борис
От Bigfoot
К Петров Борис (18.07.2002 16:09:38)
Дата 18.07.2002 16:14:20

Не надо извиняться. (+)

Надо признавать факты.

>Для Вас и многих других людей - да. Для меня и также многих- нет.
Значит, Вы искренне заблуждаетесь. Ибо документы (те, что опубликованы в IDFовской книжке) противоречат Вашей версии.

>И уж в любом случае не вижу оснований извиняться
К односторонним извинениям я не призывал. У поляков на совести уж точно не меньше грехов накоплено.

Всего наилучшего,
Йети
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 14:33:23)
Дата 18.07.2002 15:00:56

Ре: Отметили. Но...

>>К сожалению так не бывает. Раз виноват - извинись. Гордость обязывает.
>Гордость - не есть юридическое понятие. Нынешняя Россия, как и нынешняя Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. Признание же оных просто способствует укреплению добрососедских отношений в плане возрастания доверия. И не более того.
++++++++
Ошибаетесь. Могу хотя бы напомнить про 10млрд. на возмещение ущерба за прошлый год. А сколько Германия вообще выплатила!
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 15:00:56)
Дата 18.07.2002 15:14:37

Не ошибаюсь. Это - жест доброй воли. А не чье-либо требование. (-)
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 15:14:37)
Дата 18.07.2002 15:27:34

Точно ошибаетесь. Добрая воля после подачи иска в УСА и угрозы заблокирован

ия счетов?
И соглашение с УСА что в будущем никаких подобных исков не будет?
У нас с вами или разное понятие о доброй воле или что-то еще.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 15:27:34)
Дата 18.07.2002 15:32:53

Нет. Не ошибаюсь. (+)

Иски были поданы не против ГОСУДАРСТВА, а против ЧАСТНЫХ ФИРМ.

>ия счетов?
Счетов фирм, а не государства.

>И соглашение с УСА что в будущем никаких подобных исков не будет?
Не с США, а с истцами.

>У нас с вами или разное понятие о доброй воле или что-то еще.
Нет. У Вас неверные представления о сути тяжб лиц, использовавшихся на принудработах в Германии, с использовавшими их корпорациями.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 15:32:53)
Дата 18.07.2002 15:45:39

Ре:Да ошибаетесь.

>Счетов фирм, а не государства.
>>И соглашение с УСА что в будущем никаких подобных исков не будет?
>Не с США, а с истцами.
>У нас с вами или разное понятие о доброй воле или что-то еще.
>Нет. У Вас неверные представления о сути тяжб лиц, использовавшихся на принудработах в Германии, с использовавшими их корпорациями.
++++
Если с частными, то почуму государство тоже платило? И представитель какой корпорации граф Ламсдорф?
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 15:45:39)
Дата 18.07.2002 15:51:30

И еще раз, не ошибаюсь. (+)

>Если с частными, то почуму государство тоже платило?
Были госпредприятия и с/х. За них юридически ответственен правопреемник. В любом случае, государство пыталось последствия для экономики скомпенсировать. Было выгоднее заплатить, чем получить пополнение в армию безработных от фирм, которые были бы вынуждены сокращать штаты. И фонд выплат ВОЗМОЖНО будет формироваться.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 15:51:30)
Дата 18.07.2002 16:00:31

Ре: И еще...

>>Если с частными, то почуму государство тоже платило?
>Были госпредприятия и с/х. За них юридически ответственен правопреемник. В любом случае, государство пыталось последствия для экономики скомпенсировать. Было выгоднее заплатить, чем получить пополнение в армию безработных от фирм, которые были бы вынуждены сокращать штаты. И фонд выплат ВОЗМОЖНО будет формироваться.
"Нынешняя Россия, как и нынешняя
Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. " См. выше по ветке.
Германия не государство.
Германия государство но не несет ответсвенности.
Выплата денег Германией не есть несение ответсвенности.
Далее может любой продолжить с той же логикой как вы.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 16:00:31)
Дата 18.07.2002 16:06:12

Уточним. (+)

>"Нынешняя Россия, как и нынешняя
>Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. " См. выше по ветке.
Надо, стало быть, уточнить. "...кроме тех, которые были признаны соответствующими международными органами при наследовании прав и обязанностей новопровозглашенными государствами".
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 16:06:12)
Дата 18.07.2002 16:15:21

Ре: Уточним.

>>"Нынешняя Россия, как и нынешняя
>>Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. " См. выше по ветке.
>Надо, стало быть, уточнить. "...кроме тех, которые были признаны соответствующими международными органами при наследовании прав и обязанностей новопровозглашенными государствами".
++++
Да хоть как извратитесь:) Были назначены репарации, прошло почти 60 лет и подается иск которого по идее не должно быть. И платят.
И Россия назвавшая себя правоприемницей рискует нарваться. Вы под судом были?:) Чистосердечное признание:) только тогда когда плюсы, а если последствия не известны....
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 16:15:21)
Дата 18.07.2002 16:23:26

Мне извращаться ни к чему. (+)

>Да хоть как извратитесь:) Были назначены репарации,
Репарации были назначены за одно (нанесение ущерба, военные преступления), а компенсации - за другое.

>прошло почти 60 лет и подается иск которого по идее не должно быть. И платят.
По какой идее его не должно быть?

>И Россия назвавшая себя правоприемницей рискует нарваться.
Любой, назвавшийся груздем, рискует полезть в кузов.

>Вы под судом были?:)
Не был.

>Чистосердечное признание:) только тогда когда плюсы, а если последствия не известны....
Какие последствия будут с Катынью? С учетом встречных исков?
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 16:23:26)
Дата 18.07.2002 16:39:49

Ре: Мне извращаться...

>>Да хоть как извратитесь:) Были назначены репарации,
>Репарации были назначены за одно (нанесение ущерба, военные преступления), а компенсации - за другое.
+++++
Угу. Почемуто только для остевропы.

>>прошло почти 60 лет и подается иск которого по идее не должно быть. И платят.
>По какой идее его не должно быть?
+++
Срок давности.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 16:39:49)
Дата 18.07.2002 16:47:06

Вопросы. (+)

>Угу. Почемуто только для остевропы.
Что - "для остевропы"???

>Срок давности.
Где это указано?
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 16:47:06)
Дата 18.07.2002 16:51:49

Ре: Вопросы.

>>Угу. Почемуто только для остевропы.
>Что - "для остевропы"???
+++
Для остевропейских рабочих.
Не для французов, не длая ангричан.
Сразу возражение. Сколько французов работало в Рейхе знаете?
#########################################
>>Срок давности.
>Где это указано?
+++++
Да в любом кодексе. Ето же гражданский иск как вы говорите.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 16:51:49)
Дата 18.07.2002 16:58:59

И еще вопросы. (+)

>Для остевропейских рабочих.
Не понял. Что именно было ТОЛЬКО для "остевропейских рабочих"????

>Не для французов, не длая ангричан.
А англичане тут каким боком?

>Сразу возражение. Сколько французов работало в Рейхе знаете?
И сколько?

>Да в любом кодексе. Ето же гражданский иск как вы говорите.
Меня "любой кодекс" не устраивает. Меня интересуют международные правовые нормы.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 16:58:59)
Дата 18.07.2002 17:14:47

Ре: И еще...

>>Для остевропейских рабочих.
>Не понял. Что именно было ТОЛЬКО для "остевропейских рабочих"????
++++
Выплаты.
>>Не для французов, не длая ангричан.
>А англичане тут каким боком?
++
Военнопленные работавшие на производстве.
>>Сразу возражение. Сколько французов работало в Рейхе знаете?
>И сколько?
Около 1 млн.
>>Да в любом кодексе. Ето же гражданский иск как вы говорите.
>Меня "любой кодекс" не устраивает. Меня интересуют международные правовые нормы.
+++++
И по какой же международной норме был подан иск? Вы про конвеции чтоли? Так не по конвеции иск то был подан.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 17:14:47)
Дата 18.07.2002 17:18:41

Ре: И еще...

>Выплаты.
А остальные эксплуатировались таким же образом? На положении заключенных?

>Военнопленные работавшие на производстве.
Ключевое слово - "военнопленные"

>Около 1 млн.
Именно - в Рейхе? И жили они в тех же условиях?

>И по какой же международной норме был подан иск?
По нормам признания правоприемственности и ответственности за антигуманную деятельность.
От Waldi
К Bigfoot (18.07.2002 17:18:41)
Дата 18.07.2002 17:48:00

Ре: И еще...

Имхо, Алексей смешал в кучу все, что можно: репарации и компенсации, государства и компании, военнопленных и узников-некомбатантов.
1.Германия выплатила репарации союзникам за причиненный ущерб.
2.Бывшие узники концлагерей (в том числе и военнопленные Англии и Франции) подали в США иски против определенных концернов на компенсацию бесплатного труда, который они выполняли на заводах и фабриках этих концернов.
3.Германия могла прикинуться "моя хата с краю" - все претензии к фирмам. Но суд мог бы арестовать счета этих концернов в США, что привело бы к гигантским потерям для этих фирм с соотв. негативными последствиями для Германии (потеря налоговых сумм) и ее промышленности, сильно ориентированной на торговлю с США. Вся эта судебная разборка с привлечением сверхдорогих адвокатов могла длиться годами, что естественным образом уменьшало бы число претендующих на компенсацию. Но договорились по-быстрому (за год :-) на то, что имеем, и все довольны: узники KZ получают компенсацию, причем если для граждан Запада суммы отн.небольшие в пересчете на их средний доход, то для граждан Восточной Европы и России это просто бешеные деньги; концерны сравнительно легко отделались и могут дальше существовать в условиях жесткой конкуренции на рынке; налогоплательщики в очередной раз смогли поддержали свою индустрию (и свои рабочие места), причем последнюю рубашку им отдавать не пришлось. Хотя правительство США и не может напрямую запретить своим судам и в дальнейшем принимать подобные иски, но велика вероятность отводов судами таких исков на основании декларации минюста США.
От Waldi
К Waldi (18.07.2002 17:48:00)
Дата 18.07.2002 18:53:59

Добавление

Еще нужно учесть, что если бы только концерны отдувались бы за иски, то те люди, что работали в сельском хозяйстве или на фирмах, которых сейчас уже нет, ничегошеньки не получили бы. А за счет того, что налогоплательщики (которы в общем-то НИ ПРИ ЧЕМ!) Германии платят 2,5млрд ДМ, есть возможность и таким людям выплатить компенсацию.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 17:18:41)
Дата 18.07.2002 17:33:59

Ре: И еще...

>>Выплаты.
>А остальные эксплуатировались таким же образом? На положении заключенных?
+++++++
В том числе

>>Военнопленные работавшие на производстве.
>Ключевое слово - "военнопленные"
+++
И что ето означает по вашему? Били и русские военнопленные и французские, были русские цивилисты были и френцузские.
>>Около 1 млн.
>Именно - в Рейхе? И жили они в тех же условиях?
+++
В Реиче-Реиче.
А условия разные. Как и у наших. Кто в с/х было получше. Кто на фабриках похуже.
>>И по какой же международной норме был подан иск?
>По нормам признания правоприемственности и ответственности за антигуманную деятельность.
++
Общая фраза. Назовите мне конвенцию которая позволяет частным лицам подавать такие иски.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 17:33:59)
Дата 18.07.2002 17:36:41

Ре: И еще...

>В том числе
Сколько?

>И что ето означает по вашему? Били и русские военнопленные и французские, были русские цивилисты были и френцузские.
Были. Но они были военнопленными.

>В Реиче-Реиче.
На каких работах?

>А условия разные. Как и у наших. Кто в с/х было получше. Кто на фабриках похуже.
Не слыхал я о том, что "как у наших". Источники можно?

>Общая фраза. Назовите мне конвенцию которая позволяет частным лицам подавать такие иски.
Та же, что позволяет им обращаться в Страсбургский суд.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 17:36:41)
Дата 18.07.2002 17:44:50

Ре: И еще...

>>В том числе
>Сколько?
++++
Способ ведениея дискуссии.:) Значит то чот были вы не отрицаете, не так ли?
>>И что ето означает по вашему? Били и русские военнопленные и французские, были русские цивилисты были и френцузские.
>Были. Но они были военнопленными.
+++
И что дальше. Как ето противоречти тому что получили острабочие?
>>В Реиче-Реиче.
>На каких работах?
+++
На разных.
>>А условия разные. Как и у наших. Кто в с/х было получше. Кто на фабриках похуже.
>Не слыхал я о том, что "как у наших". Источники можно?
+++
Вы где росли. Или фильмов не видели где французы, и пр. вместе с нашими были?
Зачем такто?
>>Общая фраза. Назовите мне конвенцию которая позволяет частным лицам подавать такие иски.
>Та же, что позволяет им обращаться в Страсбургский суд.
++
Конвецию! Европейская коненция прав человека? Или вы чтото другое имеете в виду?
От Waldi
К Alexej (18.07.2002 17:44:50)
Дата 18.07.2002 17:53:12

Посмотрите здесь (+)

http://news.vif2.ru:8080/nvk/forum/2/co/331684.htm
От Waldi
К Alexej (18.07.2002 17:44:50)
Дата 18.07.2002 17:51:17

Ре: И еще...

>Конвецию! Европейская коненция прав человека? Или вы чтото другое имеете в виду?
Вы бредите. Речь идет о невыплаченной зарплате за работу на концерны во время ВМВ. Посмотрите мой подробный постинг в этой же ветке.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 17:44:50)
Дата 18.07.2002 17:49:50

Ре: И еще...

>Способ ведениея дискуссии.:) Значит то чот были вы не отрицаете, не так ли?
Нет. Я спрашиваю - сколько? И не более того. Ответ может быть и нулевым.

>И что дальше. Как ето противоречти тому что получили острабочие?
Никак. Не понимаю, зачем Вы их [военнопленных] вообще приплели.

>На разных.
Не ответ.

>Вы где росли. Или фильмов не видели где французы, и пр. вместе с нашими были?
Х/ф за источники не принимаю.

>Конвецию! Европейская коненция прав человека? Или вы чтото другое имеете в виду?
Возможно. Только она не европейская, АФАИК.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 17:49:50)
Дата 18.07.2002 18:34:31

Так начинаем нервничать и бросаться словами.:)

>>Способ ведениея дискуссии.:) Значит то чот были вы не отрицаете, не так ли?
>Нет. Я спрашиваю - сколько? И не более того. Ответ может быть и нулевым.
+++
Если вам интерсно поищите в Интернете число. Мне достаточно того что были.
#########################################
>>И что дальше. Как ето противоречти тому что получили острабочие?
>Никак. Не понимаю, зачем Вы их [военнопленных] вообще приплели.
++++++
Приплел. Хм. Они также получали возмещение за звандгсарбеит.
#########################################
>>На разных.
>Не ответ.
++++++++
Вам какой нужен. С процентовкой по отраслям промышленности плюс абсолютные цифры? Ет у меня наверно мецяц займет.
Или вы не согласны что работали? Я вас не пойму. Не было ? Не работали ? ИЛи что вы имеете в виду?
#########################################
>>Вы где росли. Или фильмов не видели где французы, и пр. вместе с нашими были?
>Х/ф за источники не принимаю.
+++
А документальных не видели?
##########################################
>>Конвецию! Европейская коненция прав человека? Или вы чтото другое имеете в виду?
>Возможно. Только она не европейская, АФАИК.
+++++
Вы бы уточнили. Я бы поискал ее и сроки давности.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 18:34:31)
Дата 18.07.2002 18:40:43

Так успокойтесь и не бросайтесь. (+)

>Если вам интерсно поищите в Интернете число. Мне достаточно того что были.
Вы ежели утверждаете подобное, так озаботьтесь доказательствами.

>Приплел. Хм. Они также получали возмещение за звандгсарбеит.
Ну. И что дальше?

>Вам какой нужен. С процентовкой по отраслям промышленности плюс абсолютные цифры? Ет у меня наверно мецяц займет.
Вы источники назовите просто.

>Или вы не согласны что работали? Я вас не пойму. Не было ? Не работали ? ИЛи что вы имеете в виду?
Меня интересуют, НА КАКИХ УСЛОВИЯХ работали.

>А документальных не видели?
По данному вопросу - нет, не видел.

>Вы бы уточнили. Я бы поискал ее и сроки давности.
См. постинги Waldi.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 18:40:43)
Дата 18.07.2002 19:09:33

Ре: Так успокойтесь...

"..>Гордость - не есть юридическое понятие. Нынешняя Россия, как и нынешняя
Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. .."
+++++++
>>Вы бы уточнили. Я бы поискал ее и сроки давности.
>См. постинги Валди.
++++++
Вернемся к нашим баранам.:) У Валди нет никакой конвеции или закона, назовите и я посмотряу какой срок давности.
От Глеб Бараев
К Bigfoot (18.07.2002 12:00:12)
Дата 18.07.2002 12:17:10

Re: Нет.


>>-две стороны с теориями (обе с косяками),
>Только "косяки" шибко разные. У одних (мухиных и иже с ним) - сплошные, а у других (см. IDFовскую книжку) - лишь спорадические.

"косяки" начались задолго до мухиных.Например, при попытке протолкнуть свой "косяк" в Нюрнберге, советская сторона выставила бывшего зам.бургомистра Смоленска Базилевского, который сообщил, что бургомистр Меньшагин говорил ему, что тому говорили немцы, что они расстреляли поляков.Почему свидетельствует Базилевский, а не Меньшагин? Потому что Меньшагин удрал с немцами и его следы потерялись.Между тем Меньшагин уже почти год сидел на Лубянке, но выводить его на судебное заседание побоялись, т.к. не было гарантии, что он скажет то, что от него требуется.

>>-отсутствие внятных доказательств,
>Для кого как. Абсолютных доказательств не будет уже ни у кого. Нужно принять наиболее вероятную версию. Без нагромождений лишних сущностей.

нужно просто доверять фактам.Например, справке управления НКВД по делам военнопленных и интернированных, составленной в июня 1941 года.В ней расписано, сколько военнопленых и интернированых содержится в соответствующих лагерях.Данные по полякам и по офицерскому составу выделены особо.Данные в аккурат такие, какие и должны быть после расстрела польских офицеров еще до начала войны, т.е. силами НКВД. Спрашивается, было ли немцам кого расстреливать? Ответ очевиден и абсолютен.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Bigfoot
К Глеб Бараев (18.07.2002 12:17:10)
Дата 18.07.2002 12:20:16

Именно. (+)

>"косяки" начались задолго до мухиных.
Однозначно.

>нужно просто доверять фактам.Например, справке управления НКВД по делам военнопленных и интернированных, составленной в июня 1941 года.В ней расписано, сколько военнопленых и интернированых содержится в соответствующих лагерях.Данные по полякам и по офицерскому составу выделены особо.Данные в аккурат такие, какие и должны быть после расстрела польских офицеров еще до начала войны, т.е. силами НКВД. Спрашивается, было ли немцам кого расстреливать? Ответ очевиден и абсолютен.
Для Вас и для меня. Могу поспорить на что угодно, что для буйной фантазии мухиных все одно этого будет недостаточно.

Всего наилучшего,
Йети
От Глеб Бараев
К Bigfoot (18.07.2002 12:20:16)
Дата 18.07.2002 12:27:02

Re: Именно.

>Для Вас и для меня. Могу поспорить на что угодно, что для буйной фантазии мухиных все одно этого будет недостаточно.

Как говорил один из персонажей к/ф "В бой идут одни старики":
В СТАВКЕ ГИТЛЕРА ВСЕ МАЛОХОЛЬНЫЕ:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Чобиток Василий
К Bigfoot (18.07.2002 12:00:12)
Дата 18.07.2002 12:09:34

Re: Нет.

Привет!

>>А нормализации отношений способствует способствует только нормализация отношений))))).
>Демагогия. Нормализации способствуют многочисленные взаимные уступки и "покаяния".

Слюнявый бред.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Bigfoot
К Чобиток Василий (18.07.2002 12:09:34)
Дата 18.07.2002 12:12:28

Это подобные заявления - чушь собачья. (-)
От Чобиток Василий
К Bigfoot (18.07.2002 12:12:28)
Дата 18.07.2002 12:28:28

Re: Это подобные...

Привет!

Есть утверждение Х: "Нормализации способствуют многочисленные взаимные уступки и "покаяния"."

Условная ситуация:
1 Сосед А имел когда-то давно жену соседа Б.
2 Сосед Б не в курсе, но может и догадывается. Отношения между А и Б не теплые и не ледяные - нейтральные отношения.
3 Сосед А решил "наладить отношения" в соответствии с бредовым положением Х и "покаялся" перед Б.
4 На сем цепь событий разорвем - возможных путей несколько, но все они не лежат в направлении "нормализации способствуют" (разве только Б с ненормальными отклонениями, но крайности отбросим).

Исходя из 4 положение Х - слюнявый бред для прыщавых интелехентов.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Bigfoot
К Чобиток Василий (18.07.2002 12:28:28)
Дата 18.07.2002 12:32:53

Аналогии левые. (+)

>Есть утверждение Х: "Нормализации способствуют многочисленные взаимные уступки и "покаяния"."
Есть.

>Условная ситуация:
Аналогии к черту. Особенно - подобной бредовости.

Фигня поскипана.

>Исходя из 4 положение Х - слюнявый бред для прыщавых интелехентов.
Исходя из неадекватности аналогии, Х не опровергнуто. И впредь все подобные "опровержения", основанные на подобных "аналогиях" будем считать собачьей чушью для безмозглых гегемонов.

Всего наилучшего,
Йети
От Чобиток Василий
К Bigfoot (18.07.2002 12:32:53)
Дата 18.07.2002 12:51:23

Re: Аналогии левые.

Привет!

>>Есть утверждение Х: "Нормализации способствуют многочисленные взаимные уступки и "покаяния"."

>>Условная ситуация:
>Аналогии к черту. Особенно - подобной бредовости.
>Фигня поскипана.

Без фигни: идите в Чечню с такими утверждениями.

>>Исходя из 4 положение Х - слюнявый бред для прыщавых интелехентов.
>Исходя из неадекватности аналогии, Х не опровергнуто. И впредь все подобные "опровержения", основанные на подобных "аналогиях" будем считать собачьей чушью для безмозглых гегемонов.

Для безмозглых события в Чечне каждый раз опровергают Ваш слюнявый бред прыщавого кабинетного интелихента. Попробуйте оторвать задницу от кресла и своими глазами посмотреть что в мире делается.

Многочисленные уступки и покояния приводят только к тому, что противник еще больше наглеет. Вы ему сунете пальчик в рот - руку откусит, будете перед ним лоб об землю разбивать - сапожищем по е..у заедет.

Подобное утверждать может только тот, кто сам этим утверждения не следует (т.е. провокатор), если же следует, то он или мазохист или дебил.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Bigfoot
К Чобиток Василий (18.07.2002 12:51:23)
Дата 18.07.2002 12:58:43

И снова чушь порете.(+)

>Без фигни: идите в Чечню с такими утверждениями.
"Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда Вам надо идти" (с) Не помню чей.

>Для безмозглых события в Чечне каждый раз опровергают Ваш слюнявый бред прыщавого кабинетного интелихента.
Ваши бредовые потуги "некабинетного интеллихента" притянуть за уши Чечню неуместны. Чечня НЕ является суверенным государством.

>Попробуйте оторвать задницу от кресла и своими глазами посмотреть что в мире делается.
А Вы пробовали свою оторвать?

>Многочисленные уступки и покояния приводят только к тому, что противник еще больше наглеет.
Вы слово "взаимные", видать, пропустили.

>Вы ему сунете пальчик в рот - руку откусит, будете перед ним лоб об землю разбивать - сапожищем по е..у заедет.
Опять левые аналогии...

>Подобное утверждать может только тот, кто сам этим утверждения не следует (т.е. провокатор), если же следует, то он или мазохист или дебил.
Для Вас слов "честность" и "порядочность", видимо, не существует. Прискорбно.

Всего наилучшего,
Йети
От Администрация (Novik)
К Bigfoot (18.07.2002 12:58:43)
Дата 18.07.2002 13:03:48

Re: Заканчиваем это безобразие (+)

Приветствую.
И переходим на почту или пейджер. Либо прекращаем плеваться и переходить на личности.
От Banzay
К Bigfoot (18.07.2002 12:12:28)
Дата 18.07.2002 12:21:19

Вот вот ВАШИ подобные заявления - чушь собачья.


Извините жевать сопли в шоколаде о несчастных замученных польских офицерах очень приятно не сомневаюсь!
может еще несчастных убитых поляков в Ливонскую войну вспомним и извинимся?
Тогда предлагаю вспомнить всех русских замученных в английских концлагерях, или тех кто расстрелян из команды двух балтийских эсминцев сдавшихся в плен?
От Bigfoot
К Banzay (18.07.2002 12:21:19)
Дата 18.07.2002 12:24:49

Фигня на постном масле.(+)

>Извините жевать сопли в шоколаде о несчастных замученных польских офицерах очень приятно не сомневаюсь!
Я их не жевал, не знаю. Вам виднее.

>может еще несчастных убитых поляков в Ливонскую войну вспомним и извинимся?
Зачем? Расстрелять пленных и убить на войне - разные вещи.

>Тогда предлагаю вспомнить всех русских замученных в английских концлагерях, или тех кто расстрелян из команды двух балтийских эсминцев сдавшихся в плен?
Запросто. Присоединяюсь к предложению!
От Banzay
К Bigfoot (18.07.2002 12:24:49)
Дата 18.07.2002 12:29:55

И извинитесь за их расстрел перед ними вместе с правительством Англии? (-)
От Bigfoot
К Banzay (18.07.2002 12:29:55)
Дата 18.07.2002 12:34:23

А какое я имею отношение к правительству Великобритании? (+)

Вы меня с кем-то путаете.
Но приветствовал бы подобный шаг со стороны британского правительства.
От Banzay
К Bigfoot (18.07.2002 12:34:23)
Дата 18.07.2002 13:32:00

УгуКак здоровье?- Не дождетесь" (с)


>Вы меня с кем-то путаете.
>Но приветствовал бы подобный шаг со стороны британского правительства.
*************************
Х...а Лысого вы дождесь подобного что от англии что от польши, что от штатов!

Хотим быть светее папы римского?
От Bigfoot
К Banzay (18.07.2002 13:32:00)
Дата 18.07.2002 14:27:27

"Дождемся - не дождемся" - разговоры в пользу бедных. (+)

>Х...а Лысого вы дождесь подобного что от англии что от польши, что от штатов!
Ну так и они от нас в том же духе. Я писал выше, что "на взаимной основе".

>Хотим быть светее папы римского?
Угу. Тем более, что это не так уж и сложно... ;)
От Banzay
К Bigfoot (18.07.2002 14:27:27)
Дата 18.07.2002 14:41:04

Re: "Дождемся -...


>>Х...а Лысого вы дождесь подобного что от англии что от польши, что от штатов!
>Ну так и они от нас в том же духе. Я писал выше, что "на взаимной основе".
******************************
И за что же Россия должна извинится перед англией и штатами? Огласите весь список..

>>Хотим быть светее папы римского?
>Угу. Тем более, что это не так уж и сложно... ;)
От Bigfoot
К Banzay (18.07.2002 14:41:04)
Дата 18.07.2002 14:45:16

Не знаю. (+)

>И за что же Россия должна извинится перед англией и штатами? Огласите весь список..

Думаю, при большом желании можно нарыть что-нибудь. "Кто из них без греха?" (с)
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 14:45:16)
Дата 18.07.2002 15:19:35

Re: Товарищ Горбачев вот тоже такие шаги приветствовал.

Приветствую.
И совершал. Чем это кончилось, полагаю, тебе известно. Одна устная договоренность о нерасширении НАТО на восток чего стоит. То, что хорошо и морально в отношениях между людьми, не всегда хорошо в отношениях между государствами.
От Тов.Рю
К Novik (18.07.2002 15:19:35)
Дата 18.07.2002 16:38:42

Договоренность о нерасширении НАТО на восток (точнее...

>Приветствую.
Здра!

... ограничение свободы восточноевропейских стран) есть нелигитимная независимо от ее формы.

>И совершал. Чем это кончилось, полагаю, тебе известно. Одна устная договоренность о нерасширении НАТО на восток чего стоит. То, что хорошо и морально в отношениях между людьми, не всегда хорошо в отношениях между государствами.

А чем кончилось? Вот, можно у Сибиряка спросить или хоть и у меня :-) Довольны люди, работают - каждый по-своему. Опять же - все тут в Интернете сидим, значит, сыты, пьяны и нос в табаке.

Примите и проч.
От Novik
К Тов.Рю (18.07.2002 16:38:42)
Дата 18.07.2002 16:47:47

Re: А какая, нафиг разница.

Приветствую.
>... ограничение свободы восточноевропейских стран) есть нелигитимная независимо от ее формы.

Речь идет не о легитимности/нелигитимности, а о безыдейности односторонних шагов навстречу. Т.к. они однозначно будут расценены как слабость.


>А чем кончилось? Вот, можно у Сибиряка спросить или хоть и у меня :-) Довольны люди, работают - каждый по-своему.

У Вас, простите, у родителей как с пенсией? А теперь подумайте о тех, у кого не осталось богатеньких детей. Или вообще детей не осталось. Про преступность порассуждать можно. Про положение страны на арене международной и т.п.
Короче говоря, все это флейм и ловля ветра.
А вопрос прост - как Вы полагаете, нельзя ли было эти самые "дерьмократические преобразования" совершить ценою подешевле для страны и народа? Если уж так запало их совершать?
От Waldi
К Novik (18.07.2002 16:47:47)
Дата 18.07.2002 18:01:49

Re: А какая,...

>У Вас, простите, у родителей как с пенсией? А теперь подумайте о тех, у кого не осталось богатеньких детей. Или вообще детей не осталось. Про преступность порассуждать можно. Про положение страны на арене международной и т.п.
Объясните - как расширение НАТО на Восток может отразиться на уровень пенсий и доходов населения и тем паче на преступность? Имхо, это с Вашей стороны "все это флейм и ловля ветра".
>А вопрос прост - как Вы полагаете, нельзя ли было эти самые "дерьмократические преобразования" совершить ценою подешевле для страны и народа? Если уж так запало их совершать?
Эти "преобразования" Горбачев и ЦК КПСС осуществляло для дяденьки в Белом доме" или для своего народа/страны?
От Novik
К Waldi (18.07.2002 18:01:49)
Дата 18.07.2002 18:07:03

Re: А какая,...

Приветствую.

>Объясните - как расширение НАТО на Восток может отразиться на уровень пенсий и доходов населения и тем паче на преступность?

С чего Вы, простите, задаете подобные вопросы? Вы постинг то мой читали? Пассаж на предмет пенсий был ответом на Ваше "А чем кончилось?". Вот этим и кончилось.

>>А вопрос прост - как Вы полагаете, нельзя ли было эти самые "дерьмократические преобразования" совершить ценою подешевле для страны и народа? Если уж так запало их совершать?
>Эти "преобразования" Горбачев и ЦК КПСС осуществляло для дяденьки в Белом доме" или для своего народа/страны?

Это в данном случае имеет значение? На вопрос-то может быть ответите?
От Novik
К Novik (18.07.2002 18:07:03)
Дата 18.07.2002 18:40:45

Re: Поправочка

Приветствую.

>С чего Вы, простите, задаете подобные вопросы? Вы постинг то мой читали? Пассаж на предмет пенсий был ответом на Ваше

Не на "Ваше". На фразу Тов.Рю.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 15:19:35)
Дата 18.07.2002 15:28:37

Такие ли? (+)

>Приветствую.
Взаимно.

>И совершал.
Опять же. Я не призываю к покаяниям. Лишь к честному признанию вины. В конкретном случае. Покаяния же - жест доброй воли. Лишь некое действо, способствующее изменению в той или иной степени психологии масс. Понимаешь, ну поминают поляки Катынь при каждом удобном случае. Ты их будешь попрекать военнопленными в 20х, белорусы - концлагерем в Березе-Картусской. И пошло-поехало... Кому это надо?

>Чем это кончилось, полагаю, тебе известно. Одна устная договоренность о нерасширении НАТО на восток чего стоит.
А это каким боком к признаниям вины и покаяниям относится? Я не призываю ни к каким действам с "верой на слово".

>То, что хорошо и морально в отношениях между людьми, не всегда хорошо в отношениях между государствами.
Нет. Именно, в идеале отношения между государствами должны стремиться к нормам отношений между людьми. То, что они до сих пор сильно отличаются от высокоморальных - беда, а не достоинство. :( Ты считаешь такую ситуацию нормальной и достойной сохранения в будущем?

Всего наилучшего,
Йети
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 15:28:37)
Дата 18.07.2002 15:32:33

Re: Такие ли?

Приветствую.
>Ты считаешь такую ситуацию нормальной и достойной сохранения в будущем?

Ты у нас оказывается, прекраснодушный мечтатель...
Три неточные цитатки к случаю:

1) Нам ехать, а не шашечки.
2) Обуха плетью не перешибить.
3) Господи, дай мне силы изменить то, что можно изменить, терепение, чтобы смириться с тем, что изменить нельзя, и разум, чтобы отличить одно от другого.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 15:32:33)
Дата 18.07.2002 15:35:52

Возможно. (+)

>Ты у нас оказывается, прекраснодушный мечтатель...
Называй как хочешь. Не вижу ничего зазорного в желании сделать этот мир чуть-чуть честнее.

>Три неточные цитатки к случаю:
Только вот, к сожалению, ни к чему не обязывающие.

>1) Нам ехать, а не шашечки.
Осталось определить, что есть "ехать", а что "шашечки"

>2) Обуха плетью не перешибить.

По обстоятельствам. Вода камень точит. С миру по нитке - бедному одежка. Под лежачий камень вода не течет.

>3) Господи, дай мне силы изменить то, что можно изменить, терепение, чтобы смириться с тем, что изменить нельзя, и разум, чтобы отличить одно от другого.
Где критерии, что можно изменить, а что нельзя?
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 15:35:52)
Дата 18.07.2002 15:43:57

Re: Возможно.

Приветствую.

>>Ты у нас оказывается, прекраснодушный мечтатель...
>Называй как хочешь. Не вижу ничего зазорного в желании сделать этот мир чуть-чуть честнее.

По человечески, оно, конечно, неплохо. Но подобных типов у государственной власти, IMHO, надо немедленно отстреливать.
Потому как слишком дорого они государству обходятся. Если, конечно, государство в целости остается...

P.S. Ничего личного.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 15:43:57)
Дата 18.07.2002 15:45:30

Не понял. (+)

>По человечески, оно, конечно, неплохо. Но подобных типов у государственной власти, IMHO, надо немедленно отстреливать.
Каких именно?

>Потому как слишком дорого они государству обходятся. Если, конечно, государство в целости остается...
Да. Например, надо было отстрелить Вилли Брандта...

>P.S. Ничего личного.
Да уж, понимаю... Типа...
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 15:45:30)
Дата 18.07.2002 15:55:15

Типа Бакатина с его шемой прослушки в посольстве. (-)
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 15:45:30)
Дата 18.07.2002 15:52:11

Re: Чего тут понимать то.

Приветствую.
>Да. Например, надо было отстрелить Вилли Брандта...

Например, М.Горбачева. Разнообразных марксистских мечтателей (впрочем, это быстренько сделали свои же). Некоторых господ из временного правительства, например.
Надеюсь, направление мысли понятно?
Про В.Брандта я не в курсе.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 15:52:11)
Дата 18.07.2002 16:00:25

Не надо упрощать. (+)

>Например, М.Горбачева.
А почему не В.Брандта? По твоим критериям - еще тот "мечтатель"

>Разнообразных марксистских мечтателей (впрочем, это быстренько сделали свои же).
Дык. Они ж к власти привели тех, кто их "сделал". А этих ты, вродя, уважаешь... Надо последовательнее как-то...

>Некоторых господ из временного правительства, например.
Возможно. Но не за стремление к честности, а за коррупцию и преступные приказы.

Кстати. А кто бы тогда остался? 8-/

>Надеюсь, направление мысли понятно?
Не очень.

>Про В.Брандта я не в курсе.
Дык. Поисковики - великая сила.
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 16:00:25)
Дата 18.07.2002 16:11:19

Re: Не надо...

Приветствую.

>>Например, М.Горбачева.
>А почему не В.Брандта? По твоим критериям - еще тот "мечтатель"

Возможно. Недосуг мне в настоящий момент интересоваться В.Брандтом.

>Дык. Они ж к власти привели тех, кто их "сделал". А этих ты, вродя, уважаешь...

Кого конкретно я уважаю?

>>Некоторых господ из временного правительства, например.
>Возможно. Но не за стремление к честности, а за коррупцию и преступные приказы.

И за стремление к честности за счет своего народа тоже. Всякие типусы там были.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 16:11:19)
Дата 18.07.2002 16:16:36

Уточни, битте. (+)

>Возможно. Недосуг мне в настоящий момент интересоваться В.Брандтом.
А зря. Тоже лауреат "нобелевки". Личность весьма примечательная.

>Кого конкретно я уважаю?
Например, ИВС. Или я ошибаюсь? Тогда извини.

>И за стремление к честности за счет своего народа тоже. Всякие типусы там были.
Например?
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 16:16:36)
Дата 18.07.2002 16:35:37

Re: Уточни, битте.

Приветствую.

>А зря. Тоже лауреат "нобелевки".

К сожалению, в последнее время данное звание вряд ли может служить рекламой. IMHO. Повторяю, конкретно по В.Брандту материалом я не владею и он мне глубоко фиолетов.

>>Кого конкретно я уважаю?
>Например, ИВС. Или я ошибаюсь? Тогда извини.

По части внешней политики - безусловно заслуживает уважения, как грамотный царь-государственник. По части внутренней однозначного мнения я не имею.

>>И за стремление к честности за счет своего народа тоже. Всякие типусы там были.
>Например?

Зачем далеко ходить. Керенский подойдет? Или ты полагаешь, что он от рожденья был сволочью, и не желал стране добра? Беда в том, что "идеалисты" подобные хотят как лучше, а получается как всегда.

Можно про Бакатина поговорить. Про Горбачева с его мирными инициативами. Про императора нашего последнего... хотя тут не вполне я уверен. Есть, однако, у меня мысль, что с манифестом 5го года сильно он погорячился.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 16:35:37)
Дата 18.07.2002 16:45:53

Хм. (+)

>К сожалению, в последнее время данное звание вряд ли может служить рекламой.
Возможно.

>IMHO. Повторяю, конкретно по В.Брандту материалом я не владею и он мне глубоко фиолетов.
Раз ты обобщаешь ("подобных типов у государственной власти, IMHO, надо немедленно отстреливать"), то я имею право узнать почему, если имеются абсолютно положительные примеры нахождения "подобных типов" у власти.

>По части внешней политики - безусловно заслуживает уважения, как грамотный царь-государственник.
Ну. И кем бы стал этот "грамотный царь-государственник" без Ленина, Троцкого и иже с ними?

>Зачем далеко ходить. Керенский подойдет?
Не знаю. Вряд ли. Он не призывал, по крайней мере, к пораженчеству.

>Или ты полагаешь, что он от рожденья был сволочью, и не желал стране добра?

>Беда в том, что "идеалисты" подобные хотят как лучше, а получается как всегда.
Опять обобщаешь. Тебе был приведен пример "идеалиста", у которого получилось именно "лучше".

>Можно про Бакатина поговорить. Про Горбачева с его мирными инициативами. Про императора нашего последнего... хотя тут не вполне я уверен. Есть, однако, у меня мысль, что с манифестом 5го года сильно он погорячился.
Можно и про них поговорить. Но только вот идеалисты ли они были? Что-то мне подсказывает, что были у них кой-какие шкурные интересы. У одного - тщеславие, у другого - хмм... возможно, материальная заинтересованность, у третьего - сохранение короны.
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 16:45:53)
Дата 18.07.2002 16:59:03

Re: Хм.

Приветствую.
>Раз ты обобщаешь ("подобных типов у государственной власти, IMHO, надо немедленно отстреливать"), то я имею право узнать почему, если имеются абсолютно положительные примеры нахождения "подобных типов" у власти.

Повторяю, я не энциклопедист. Будь добр приводить примеры из истории России, если тебя не затруднит. История Германии мне не интересна. И спорить на этом материале желания не имею.

>>По части внешней политики - безусловно заслуживает уважения, как грамотный царь-государственник.
>Ну. И кем бы стал этот "грамотный царь-государственник" без Ленина, Троцкого и иже с ними?

Давай без альтернативщины. Если бы, да кабы... Или ты решил поставить правление тов. Сталина в заслугу Ленину, Троцкому и т.п.? Товарищ Ленин по поводу кандидатуры товарища Сталина в письме своем вполне однозначно выразился, например.

>>Зачем далеко ходить. Керенский подойдет?
>Не знаю. Вряд ли. Он не призывал, по крайней мере, к пораженчеству.

Ну да. Пошел навстречу общечеловеческим ценностям, т.е. европейским друзьям. При крайне хреновом состоянии армии и прочими прелестями.

>>Можно про Бакатина поговорить. Про Горбачева с его мирными инициативами. Про императора нашего последнего... хотя тут не вполне я уверен. Есть, однако, у меня мысль, что с манифестом 5го года сильно он погорячился.
>Можно и про них поговорить. Но только вот идеалисты ли они были? Что-то мне подсказывает, что были у них кой-какие шкурные интересы. У одного - тщеславие, у другого - хмм... возможно, материальная заинтересованность, у третьего - сохранение короны.

А в таком ключе вообще спорить безыдейно. Т.к. любую глупость и "порыв души" можно обьяснить взяткой, тщеславием и т.п. О чем тогда вообще речь?

>Опять обобщаешь. Тебе был приведен пример "идеалиста", у которого получилось именно "лучше

Я тебе привел по крайней мере четыре примера обратного. Толковых возражений не услышал.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 16:59:03)
Дата 18.07.2002 17:04:47

И опять, не понял. (+)

>Повторяю, я не энциклопедист. Будь добр приводить примеры из истории России, если тебя не затруднит.
Почему я должен приводить примеры только из истории России?

>История Германии мне не интересна. И спорить на этом материале желания не имею.
Изучать чужой опыт, стало быть, излишне? Лучше свои шишки набивать?

>Давай без альтернативщины. Если бы, да кабы... Или ты решил поставить правление тов. Сталина в заслугу Ленину, Троцкому и т.п.? Товарищ Ленин по поводу кандидатуры товарища Сталина в письме своем вполне однозначно выразился, например.
Никакой альтернативщины. И правление ИВС - в очень большой степени заслуга вышеупомянутых тт.

>Ну да. Пошел навстречу общечеловеческим ценностям, т.е. европейским друзьям. При крайне хреновом состоянии армии и прочими прелестями.
В чем это выражалось?

>А в таком ключе вообще спорить безыдейно. Т.к. любую глупость и "порыв души" можно обьяснить взяткой, тщеславием и т.п. О чем тогда вообще речь?
Нет. Не любую. Очень отдельную. Смотреть всегда требуется по обстоятельствам.

>Я тебе привел по крайней мере четыре примера обратного. Толковых возражений не услышал.
Примеры, в общем, малоубедительные. Слишком велика вероятность корыстных помыслов в действиях упомянутых лиц. Если есть хотя бы один факт, противоречащий теории, то она неверна. Это научный принцип.
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 17:04:47)
Дата 18.07.2002 17:20:09

Re: И опять,...

Приветствую.
>Почему я должен приводить примеры только из истории России?

Я же ясно выразился - _если желаешь спорить конкретно сейчас и именно со мной_. Если не желаешь, можешь приводить примеры откуда угодно. Но кому-нибудь другому. Т.к. повторяю, история Германии мне как-то по боку.

>>История Германии мне не интересна. И спорить на этом материале желания не имею.
>Изучать чужой опыт, стало быть, излишне? Лучше свои шишки набивать?

А я во власть не стремлюсь. Мне это без надобности.

>Никакой альтернативщины. И правление ИВС - в очень большой степени заслуга вышеупомянутых тт.

Ага. А так же его бабушки, дедушки и продедушки, последнего императора российского и Карла Маркса. Все взаимосвязано в этом мире, я в курсе :)))

>>Ну да. Пошел навстречу общечеловеческим ценностям, т.е. европейским друзьям. При крайне хреновом состоянии армии и прочими прелестями.
>В чем это выражалось?

Что "это"? То, что пошел, или плохое состояние армии?

>Примеры, в общем, малоубедительные. Слишком велика вероятность корыстных помыслов в действиях упомянутых лиц.

Повторяю, это универсальный довод. Т.к. лично с упомянутыми лицами не были знакомы не ты, ни я. Для людей забравшихся в пирамиде власти достаточно высоко "вероятность корыстных помыслов" велика всегда. Особенно в случае демократической системы формирования этой самой пирамиды.

>Если есть хотя бы один факт, противоречащий теории, то она неверна. Это научный принцип.

Исключения подтверждают правило.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 17:20:09)
Дата 18.07.2002 17:28:54

Re: И опять,...

>Я же ясно выразился - _если желаешь спорить конкретно сейчас и именно со мной_.
Если ты ставишь подобные условия, то, видимо, не желаю.

>Если не желаешь, можешь приводить примеры откуда угодно. Но кому-нибудь другому. Т.к. повторяю, история Германии мне как-то по боку.
Непонятно одно - с какой стати?

>А я во власть не стремлюсь. Мне это без надобности.
Ты власть выбираешь, в конце концов.

>Ага. А так же его бабушки, дедушки и продедушки, последнего императора российского и Карла Маркса. Все взаимосвязано в этом мире, я в курсе :)))
Нет. Тут связь куда более прямая. Фанатики революции проложили дорогу к власти таким, как ИВС. Роль ИВСа в октябрьском перевороте была достаточно скромной.

>Что "это"? То, что пошел, или плохое состояние армии?
"Это" - "хождение на встречу общечеловеческим ценностям". А ему армия в хорошем состоянии досталась?

>Повторяю, это универсальный довод. Т.к. лично с упомянутыми лицами не были знакомы не ты, ни я. Для людей забравшихся в пирамиде власти достаточно высоко "вероятность корыстных помыслов" велика всегда.
Думаю, она, все же, ниже, чем для среднего и нижнего властного звена.

>Особенно в случае демократической системы формирования этой самой пирамиды.
Не вижу я этого самого "особенно".

>Исключения подтверждают правило.
Ничего они не подтверждают. Эт расхожее и ни к чему не обязывающее "красное словцо".
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 17:28:54)
Дата 18.07.2002 17:37:06

Re: И опять,...

Приветствую.

>>Я же ясно выразился - _если желаешь спорить конкретно сейчас и именно со мной_.
>Если ты ставишь подобные условия, то, видимо, не желаю.

Тады опаньки. Тем более, что от столь длинных веток сервак загибаться начал.

>>А я во власть не стремлюсь. Мне это без надобности.
>Ты власть выбираешь, в конце концов.

Не попал. Не выбираю. Не имею такой возможности ввиду отсутствия до последнего времени прописки.

>Нет. Тут связь куда более прямая. Фанатики революции проложили дорогу к власти таким, как ИВС. Роль ИВСа в октябрьском перевороте была достаточно скромной.

Не очень понятно, в любом случае, что ты этим доказываешь. То, что наличие этих самых фанатиков - положительный момент?

>"Это" - "хождение на встречу общечеловеческим ценностям". А ему армия в хорошем состоянии досталась?

Про то и речь, что в интересах страны в данный исторический момент был сепаратный мир, а не продолжение войны на потребу союзникам. IMHO.

>>Особенно в случае демократической системы формирования этой самой пирамиды.
>Не вижу я этого самого "особенно".

Чего ж тут не видеть? В случае передачи власти по наследованию борьба за эту самую власть занимает мальца меньше времени. Т.е. меньше соблазнов.

>>Исключения подтверждают правило.
>Ничего они не подтверждают. Эт расхожее и ни к чему не обязывающее "красное словцо".

Суета и ловля ветра. Борьба имхами.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 17:37:06)
Дата 18.07.2002 17:45:52

Re: И опять,...

>Не попал. Не выбираю. Не имею такой возможности ввиду отсутствия до последнего времени прописки.
Эт все отмазки. :)

>Не очень понятно, в любом случае, что ты этим доказываешь. То, что наличие этих самых фанатиков - положительный момент?
Нет. Я просто показываю связь вещей. Те, кого уничтожил ИВС, привели его к власти.

>Про то и речь, что в интересах страны в данный исторический момент был сепаратный мир, а не продолжение войны на потребу союзникам. IMHO.
С развалом страны и армии? С гражданской войной, унесшей миллионы жизней? Что-то мне слабо верится.

>Чего ж тут не видеть? В случае передачи власти по наследованию борьба за эту самую власть занимает мальца меньше времени. Т.е. меньше соблазнов.
Зато возникает масса соблазнов иного рода. Ничуть не менее опасных.

>Суета и ловля ветра. Борьба имхами.
Тады сноси в архив. :)
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 16:45:53)
Дата 18.07.2002 16:55:08

Re: Хм.



>>IMHO. Повторяю, конкретно по В.Брандту материалом я не владею и он мне глубоко фиолетов.
>Раз ты обобщаешь ("подобных типов у государственной власти, IMHO, надо немедленно отстреливать"), то я имею право узнать почему, если имеются абсолютно положительные примеры нахождения "подобных типов" у власти.

Перед чем и за что вставал на колени В.Брантд? Перед поляками что-ли?
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 16:55:08)
Дата 18.07.2002 16:59:28

Да. В 1970м году. (-)
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 16:59:28)
Дата 18.07.2002 17:25:43

Re: Да. В...

Что "да"? Он встал на колени перед памятником жертв варшавского гетто. Причем тут Польша и поляки? И самое главное, где ты тут увидел покаяние перед СТРАНОЙ?
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 17:25:43)
Дата 18.07.2002 17:35:00

Кстати. (+)

Поляки считают, что канцлер покаялся как перед польскими евреями, так и перед всей Польшей. Так чтааа...
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 17:35:00)
Дата 18.07.2002 17:38:27

Re: Кстати.


>Поляки считают, что канцлер покаялся как перед польскими евреями, так и перед всей Польшей. Так чтааа...
Это тебе поляки или Брандт сказали?
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 17:38:27)
Дата 18.07.2002 17:42:49

Шредер. (-)
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 17:42:49)
Дата 18.07.2002 17:49:38

Re: Шредер.(+)

Я подозревал многие его таланты, но ясновиденье/толкование в прошлое...... Шаманство, прям какое то....
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 17:49:38)
Дата 18.07.2002 18:13:27

Нет. Видимо, просто знал.(-)
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 18:13:27)
Дата 18.07.2002 18:29:27

Что знал и откуда?(-)
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 18:29:27)
Дата 18.07.2002 18:32:11

От самого Брадта, например. (-)
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 18:32:11)
Дата 18.07.2002 18:37:17

Брант Шредеру рассказал, а Шредер тебе? Надеюсь лично?:) (-)
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 18:37:17)
Дата 18.07.2002 18:42:08

Все? Кроме кривляний есть что по существу? (-)
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 18:42:08)
Дата 18.07.2002 19:06:03

Вы очень привередливы к другим.:) Ссыличку дайте когда и кто кому чего сказал (-)
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 17:25:43)
Дата 18.07.2002 17:30:57

Спасибо, а то я не знал. (+)

Глянул бы хоть постинг ниже...

>Что "да"? Он встал на колени перед памятником жертв варшавского гетто. Причем тут Польша и поляки?
При том, что это было В ПОЛЬШЕ. А ВОКРУГ СТОЯЛИ ПОЛЯКИ. А не узники гетто.

>И самое главное, где ты тут увидел покаяние перед СТРАНОЙ?
Нигде. А где выше говорилось о покаянии именно перед страной?
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 17:30:57)
Дата 18.07.2002 17:37:35

Re: Спасибо - пожалуста.

>>Что "да"? Он встал на колени перед памятником жертв варшавского гетто. Причем тут Польша и поляки?
>При том, что это было В ПОЛЬШЕ. А ВОКРУГ СТОЯЛИ ПОЛЯКИ. А не узники гетто.
Поляки стояли и что? Я ни как не могу понять какой ты вывод из их "стояния" вывести хочешь?

>>И самое главное, где ты тут увидел покаяние перед СТРАНОЙ?
>Нигде. А где выше говорилось о покаянии именно перед страной?
Ааа, абстрактные извенения ни перед чем... Такой сферический конь в вакууме....(с) Тогда согласен, извиняемся ни знаем за что, неизвестно перед кем.
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 17:37:35)
Дата 18.07.2002 17:40:41

А то. (+)

>Поляки стояли и что? Я ни как не могу понять какой ты вывод из их "стояния" вывести хочешь?
Очень простой. Они были теми, перед кем каялся Брандт.

>Ааа, абстрактные извенения ни перед чем...
Нет. Извинения перед родственниками погибших. Вполне себе конкретно.

>Такой сферический конь в вакууме....(с)
Не. Эт ты по ним спец...

>Тогда согласен, извиняемся ни знаем за что, неизвестно перед кем.
Знаем, за что, знаем, перед кем. Только не хотим. А это уже совсем другой вопрос.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 17:40:41)
Дата 18.07.2002 17:57:14

Ре: А то.

>>Ааа, абстрактные извенения ни перед чем...
>Нет. Извинения перед родственниками погибших. Вполне себе конкретно.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Родственики погибших в Гетто стоявшие вокруг поляки.? Поетому он извинялся перед поляками.:)
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 17:57:14)
Дата 18.07.2002 18:16:54

Ре: А то.

>Родственики погибших в Гетто стоявшие вокруг поляки.?
А кто Вам сказал, что вокруг стояли родственники погибших в гетто?
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 18:16:54)
Дата 18.07.2002 18:54:00

Ре: Вы. В 17.40.41.

>>Родственики погибших в Гетто стоявшие вокруг поляки.?
>А кто Вам сказал, что вокруг стояли родственники погибших в гетто?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Нет. Извинения перед родственниками погибших. Вполне себе конкретно."
Цитата из вас.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 18:54:00)
Дата 18.07.2002 18:55:39

А вот дергать подобным образом "цитаты" не надо. (+)

>Цитата из вас.
Только вот по другому поводу. Не надо передергивать.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 18:55:39)
Дата 18.07.2002 19:04:16

По какому другому? Не у памятника чтоли? (-)
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 17:40:41)
Дата 18.07.2002 17:45:49

Re: А то.


>Очень простой. Они были теми, перед кем каялся Брандт.
Да? Странную, однако, форму Бранд для этого выбрал. Ты не знаешь, есть в Варшаве памятники "защитникам Варшавы 1939г" или "героям варшавского восстания"?

>Нет. Извинения перед родственниками погибших. Вполне себе конкретно.
Так это родственники вокруг него стояли?

>Знаем, за что, знаем, перед кем. Только не хотим. А это уже совсем другой вопрос.
Освети коротенько, но по существу - за что и перед кем. И незабуть сказать почему.
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 17:45:49)
Дата 18.07.2002 17:52:24

Re: А то.

>Да? Странную, однако, форму Бранд для этого выбрал.
Какую уж выбрал. Хоть такую.

>Ты не знаешь, есть в Варшаве памятники "защитникам Варшавы 1939г" или "героям варшавского восстания"?
Не знаю. В 1970м трудно предположить наличие оных.

>Так это родственники вокруг него стояли?
Не знаю. Думаю, что польские "официальные лица". В любом случае, не суть важно.

>Освети коротенько, но по существу - за что и перед кем. И незабуть сказать почему.
За убийство военнопленных перед их потомками. По причине незаконности сего деяния. Точка.
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 17:52:24)
Дата 18.07.2002 18:04:13

Re: А то.



>Не знаю. В 1970м трудно предположить наличие оных.
Угу. Памятник жертвам гетто Гамулка озаботился поставить, а поляков забыл.....

>Не знаю. Думаю, что польские "официальные лица". В любом случае, не суть важно.
Важно. Потому как протокол называеться.

>За убийство военнопленных перед их потомками. По причине незаконности сего деяния. Точка.
Угу.Может исчо и компенсацию выплатить?
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 18:04:13)
Дата 18.07.2002 18:16:18

Re: А то.


>Угу. Памятник жертвам гетто Гамулка озаботился поставить, а поляков забыл.....
А Гомулке советские товарищи указали на то, какие памятники полякам нужны, а какие нет.

>Важно. Потому как протокол называеться.
Протокол тут никаким макаром не важен.

>Угу.Может исчо и компенсацию выплатить?
Может. Только взамен потребовать аналогичных для родственников погибших красноармейцев и пострадавших в польских лагерях в 20-30х.
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 18:16:18)
Дата 18.07.2002 18:28:40

Re: А то.


>А Гомулке советские товарищи указали на то, какие памятники полякам нужны, а какие нет.
Ха-ха. Советские товарищи были озабоченны исключительно гетто....
Да, списочек памятников рекомендованных Гамулке советскими товарищами не предоставишь?

>Протокол тут никаким макаром не важен.
Да? Т.е. Брантд в гордом одиночестве идет гулять куда хочет?

>Может. Только взамен потребовать аналогичных для родственников погибших красноармейцев и пострадавших в польских лагерях в 20-30х.
Ааа, т.е. на паритетных началах. Да, поляки сильно нервничают по поводу тех красноармейцев?

ЗЫ Путин возлагал цваты к памятьнику Армии Крайовой. Так что Россия уже покаялась за все свои "грехи" перед поляками начиная с 0-го года.
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 18:28:40)
Дата 18.07.2002 18:36:51

Re: А то.

>Ха-ха. Советские товарищи были озабоченны исключительно гетто....
Нет. Не исключительно. Но памятниками вообще - были.

>Да, списочек памятников рекомендованных Гамулке советскими товарищами не предоставишь?
А зачем? Ты мне приведи хоть один памятник, установленный вразрез с точкой зрения СССР.

>Да? Т.е. Брантд в гордом одиночестве идет гулять куда хочет?
Нет. Но к сути вопроса это никоим боком не относится.

>Ааа, т.е. на паритетных началах. Да, поляки сильно нервничают по поводу тех красноармейцев?
Не знаю. Может, кто и нервничает.

>ЗЫ Путин возлагал цваты к памятьнику Армии Крайовой. Так что Россия уже покаялась за все свои "грехи" перед поляками начиная с 0-го года.
С чего бы это? В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 16:59:28)
Дата 18.07.2002 17:11:26

Нет. Ето было в Польше, но в концлагере. Какой там у них? Освенцим? (-)
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 17:11:26)
Дата 18.07.2002 17:15:32

Что - "нет"? (+)

Во-первых, не в концлагере, а перед памятником героям восстания в Варшавском гетто. Рядом с канцлером были поляки. Что у Вас вызывает сомнения? Год?
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 17:15:32)
Дата 18.07.2002 17:39:37

Ре: Что -...

>Во-первых, не в концлагере, а перед памятником героям восстания в Варшавском гетто.
+++
В Гетто поляки были? Или кому памятник?
http://www.hwo.cidsnet.de/pw/till/

От Waldi
К Alexej (18.07.2002 17:39:37)
Дата 18.07.2002 18:36:58

Ре: Что -...

>В Гетто поляки были? Или кому памятник?
В гетто были польские евреи. Вы их уже не считаете гражданами Польши? Или по-старинке предпочитаете делить людей по нациям?
От Alexej
К Waldi (18.07.2002 18:36:58)
Дата 18.07.2002 18:43:21

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

А где их уже не делят? Я только ондно место знаю. На небесах:)
От Waldi
К Alexej (18.07.2002 18:43:21)
Дата 18.07.2002 19:03:48

Re: (Я растяпа....

>А где их уже не делят? Я только ондно место знаю. На небесах:)
А здесь на ВИФе (это еще не небеса :-): когда ругают "амеров", то ее гражданпочему-то не делят на белых, негров и латинос. Или там когда поляков ругают, тоже не делят на этнических поляков и польских евреев. И ястребам в США, ругающим "русских" пофигу, кто там в России живет - этнические русские, татары или эскимосы.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 17:39:37)
Дата 18.07.2002 17:42:07

В гетто были евреи. А в Польше - поляки. (+)

>В Гетто поляки были? Или кому памятник?

А каялся и перед теми, и перед другими. Случай такой выдался.
От Banzay
К Bigfoot (18.07.2002 15:45:30)
Дата 18.07.2002 15:49:42

Re: Не понял.


>>Потому как слишком дорого они государству обходятся. Если, конечно, государство в целости остается...
>Да. Например, надо было отстрелить Вилли Брандта...
************************************
ИМЕННО!! про..ть на должности своего секретаря-референта агента чужой разведки это вааще нив какие ворота не лезет...

А что касается идеалистов-интилигентов абсолютно согласен с Новиком .....



>>P.S. Ничего личного.
>Да уж, понимаю... Типа...
От Bigfoot
К Banzay (18.07.2002 15:49:42)
Дата 18.07.2002 15:55:34

Да пофигу этот агент! (+)

>ИМЕННО!! про..ть на должности своего секретаря-референта агента чужой разведки это вааще нив какие ворота не лезет...
Тем не менее, сами немцы вспоминают Брандта добрым словом. И для Германии он сделал много полезного. А что допустил упомянутую оплошность, так оно, как показало время, было не суть важно.

>А что касается идеалистов-интилигентов абсолютно согласен с Новиком .....
Типа, я сомневался...

PS.Зачем люди хотят казаться хуже, чем они есть на самом деле?
От apple16
К Паршев (17.07.2002 18:03:34)
Дата 17.07.2002 18:48:30

на IDF валяется катынь правда в разделе документов битая

http://www.idf.ru/books/katyn.pdf
можете почитать
для интереса.
для компенсации мухинского творения.
От apple16
К apple16 (17.07.2002 18:48:30)
Дата 17.07.2002 19:03:10

что значит не вылезло?

Лежит PDF 7 метров
тяните и читайте

Идея в чем - каждый оппонент призывает
другого обсуждать его аргументы.

Поэтому прочитав одну сторону нельзя судить
о деле в силу милой привычки упускать
из виду неподходящие факты.

в ентом PDF некоторое количество
искомых вами документов которые некоторые
считают доказательствами а некоторые
подозревают что это все горбачевские
фальсификации

разбирайтесь сами :)
От Паршев
К apple16 (17.07.2002 19:03:10)
Дата 17.07.2002 19:45:28

Вылезло. Спасибо. (-)
От Паршев
К apple16 (17.07.2002 18:48:30)
Дата 17.07.2002 18:59:37

Что-то не вылезло. нет ли где словами, что плохо у Мухина?(-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.07.2002 18:03:34)
Дата 17.07.2002 18:18:13

А что есть доказательство?

для Вас?
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (17.07.2002 18:18:13)
Дата 18.07.2002 07:08:59

Например, приговор суда, рассмотревшего дело в условиях состязательности сторон

Привет!

Какой мотив убийства поляков просматривается для Сталина?

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (18.07.2002 07:08:59)
Дата 18.07.2002 17:02:08

Приговор не есть доказательство.

Приговор - это вердикт в пользу одной из версий вынесенный на основании рассмотрения доказательств предоставленных сторонами.

> Какой мотив убийства поляков просматривается для Сталина?

Мотивы изложены в записке Берия Сталину. См. сборник "Катынь". На документе есть виза Сталина и других товарищей.
От Саня
К Дмитрий Кобзев (18.07.2002 07:08:59)
Дата 18.07.2002 09:29:26

Re: Например, приговор...

Да, вот мотив тут и есть самое главное. ЗАЧЕМ расстреливать, когда можно на Колыму или куда ещё? Смысл? Логика? Чего такого эти поляки или кто там были нежелательными свидетелями? С этого надо начинать. Не забывайте, что это ещё не война, а мирное для нашей страны время. А в "кровопивство" дяди Джо я нЭ вЭрю (с). Должно быть логичное объяснение. Если его нет - к терапевту....

С уважением
С
От FVL1~01
К Саня (18.07.2002 09:29:26)
Дата 18.07.2002 16:02:25

Да и второе НО...

И снова здравствуйте

Почему растреляли ТОЛЬКО этих, а панов из под Архангельска и из Казазстана отправили к Адерсу????


Вообще несмотря пока на все "вероятности" и "детективы" какое либо покаяние в содеянном может быть только после выяснения обстоятельств дела ИЛИ взаимообоюдным с польшей - мы "каемся" за Катынь, поляки "каются" за расстрелы и агрессию 1920 года и этнические зачистки непольского населения в 20-е-30е... Вот это будет разговор.

сС уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (18.07.2002 16:02:25)
Дата 18.07.2002 17:43:37

Re: Да и


>И снова здравствуйте

>Почему растреляли ТОЛЬКО этих, а панов из под Архангельска и из Казазстана отправили к Адерсу????

Ну расстреливали не только в Катыне а и в Старобельске и под Осташковым
по Старобельску лет 5 назад СБУ передало полякам все что было в архивах вплоть до фамилий офицеров НКВД принимавших участие в расстрелах а также часть дел расстреляных поляков которые сохранились в архиве КГБ УССР

Вроде аналогичные документы передал Путин во время недавнего визита по Осташковскому лагерю

>Вообще несмотря пока на все "вероятности" и "детективы" какое либо покаяние в содеянном может быть только после выяснения обстоятельств дела ИЛИ взаимообоюдным с польшей - мы "каемся" за Катынь, поляки "каются" за расстрелы и агрессию 1920 года

Смотря с какой стороны смотреть....

> и этнические зачистки непольского населения в 20-е-30е... Вот это будет разговор.
При всех проблемах достаточно точно известно количество пострадавших во время пацификации и отсидевших в польских лагерях ( по крайней пере по ЗУ) - гораздо меньше чем в любых двух областях УССР за тот же период скорее сопастовимо с репресиями по одной области....
> сС уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От Святослав
К FVL1~01 (18.07.2002 16:02:25)
Дата 18.07.2002 17:24:58

Re: Да и



>И снова здравствуйте

Здравствуйте!

>Почему растреляли ТОЛЬКО этих, а панов из под Архангельска и из Казазстана отправили к Адерсу????

Можно немного подробнее здесь? Правда не секу, очём речь. Заранее спасибо.


С уважением. Святослав
От Тов.Рю
К FVL1~01 (18.07.2002 16:02:25)
Дата 18.07.2002 16:32:07

Этику подправить - и можно жить

>И снова здравствуйте

>Почему растреляли ТОЛЬКО этих, а панов из под Архангельска и из Казазстана отправили к Адерсу????

Это вроде как к жертве спрашивать - "почему ж тебя одну. сцука, изнасиловали, а вон сколько спокойно ходят?" Резон есть - и зачастую немалый, но... сами понимаете.

>Вообще несмотря пока на все "вероятности" и "детективы" какое либо покаяние в содеянном может быть только после выяснения обстоятельств дела ИЛИ взаимообоюдным с польшей - мы "каемся" за Катынь, поляки "каются" за расстрелы и агрессию 1920 года и этнические зачистки непольского населения в 20-е-30е... Вот это будет разговор.

1918-20 гг. - еще ничего не ясно ни по причинам, ни по следствиям (хотя убивать, соглашусь, нехорошо - даже и не пленных), а к дальнейшему, кажется, русские имеют минимальное отношение? Пусть бы Беларусь и Украина и разбирались сами.

> сС уважением ФВЛ
С уважением
От GAI
К Саня (18.07.2002 09:29:26)
Дата 18.07.2002 09:54:17

Для того же,что и


>Да, вот мотив тут и есть самое главное. ЗАЧЕМ расстреливать, когда можно на Колыму или куда ещё? Смысл? Логика? Чего такого эти поляки или кто там были нежелательными свидетелями? С этого надо начинать. Не забывайте, что это ещё не война, а мирное для нашей страны время. А в "кровопивство" дяди Джо я нЭ вЭрю (с). Должно быть логичное объяснение. Если его нет - к терапевту....

белых офицеров и прочий "контрреволюционный элемент" в свое время

>С уважением
>С
От Саня
К GAI (18.07.2002 09:54:17)
Дата 18.07.2002 11:30:26

Re: Для того...

Не согласен. 20-е годы это не 40-е. Тогда могли расстрелять просто из-за того, что контррреволюционный элемент хоть кого. Разное время - разные мотивы.

С уважением
С

>белых офицеров и прочий "контрреволюционный элемент" в свое время

>>С уважением
>>С
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.07.2002 18:18:13)
Дата 17.07.2002 18:33:55

Гильзы, пули, документы, другие вещдоки(-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.07.2002 18:33:55)
Дата 17.07.2002 18:44:19

Тогда это практически невозможно.

Не могу себе представить, чтобы каким-либо образом кто нибудь из участников дискусии получил на руки "гильзы, пули, документы" для предьявления Вам.

Будем считать доказать не удалось.
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.07.2002 18:44:19)
Дата 17.07.2002 18:57:17

Хорошо. Описание пуль, гильз, документов и пр., проведённое в соответствии с УПК (-)
От Дима Пятахин
К Паршев (17.07.2002 18:57:17)
Дата 18.07.2002 09:02:26

О пулях и гильзах и о польских женах

Привет,

В материалах Нюрнберского процесса неоднократно встречаются допросы свидетелей массовых казней на Украине.

Немецкий инженер, бывший в Бабьем Яру упоминает, что расстрелы призводились немцами, вооруженными русскими автоматами.

Правда с другой стороны могу сказать, что моя бабушка, будучи в Семипалатинске в 1942, куда она доставляла поезда с раненными, упоминала про "большое количество жен польских офицеров, которые жили с эвакуированными". Вспоминала душевно: "Европа, работящие, пахали с утра до ночи, языки знали"

Я ее сегодня вечером попрошу рассказать подробнее и завтра сообщу. Сейчас ей 83 года. Тогда была военфельдшером.

Дима
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.07.2002 18:57:17)
Дата 17.07.2002 19:13:25

Представим, что у Вас это есть.

Что доказывают описания (либо экземпляры) пуль, гильз, документов?

И как?
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.07.2002 19:13:25)
Дата 17.07.2002 19:21:46

И так(-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.07.2002 19:21:46)
Дата 17.07.2002 19:23:23

Спасибо, Вас понял. (-)
От Jones
К Паршев (17.07.2002 18:03:34)
Дата 17.07.2002 18:05:07

Re: Завтра схожу, посмотрю(-)
От Jones
К Jones (17.07.2002 16:25:00)
Дата 17.07.2002 16:26:58

Re: И еще:))

Отдел «Смоленщина в годы Великой Отечественной войны 1941-1945» Смоленского государственного музея-заповедника располагает выставкой боевой техники, одной из самых представительных в России. Эта площадка под открытым небом давно стала излюбленным местом посещений смолян – и взрослых, и детей. Здесь выставлены образцы боевой техники, которая находилась на вооружении Красной армии в годы войны, реактивный истребитель МиГ-23, в кабине которого может посидеть любой посетитель музея. А недавно музейная коллекция пополнилась новым уникальным экспонатом – зенитной самоходной установкой ЗСУ-23-4 «Шилка». «Шилка» была передана музею войсковой частью 12129 Московского военного округа (г.Ельня).
Зенитная система «Шилка» потребовалась для борьбы с воздушными целями (самолеты, вертолеты, ракеты), летящими на малых и предельно малых высотах, а также для борьбы с наземными целями. В ее комплект входят – счетверенная 23-миллиметровая пушка, радиолокационная станция, автоматические системы для ведения прицельного огня. Вес «Шилки» 19 тонн, дальность обнаружения воздушных целей 20 километров, скорострельность 850 выстрелов в минуту на один ствол, максимальная высота стрельбы 4 километра. Система «Шилка» прошла несколько стадий модернизации и до сих пор остается на вооружении армий различных стран мира.
Музей приглашает смолян и гостей города посетить выставку боевой техники и ознакомиться с новым экспонатом – легендарной «Шилкой».


КРЦ "Культура
От Jones
К Jones (17.07.2002 16:26:58)
Дата 17.07.2002 16:32:03

Re: И еще:))

http://admin.smolensk.ru/nagrad/index.html