ВИФ2 NE : Ветка : Фигню он сказал. И вообще это западная активка

От	yaejom
К	А.Никольский
Дата	16.07.2002 12:13:24
Рубрики	Современность; Политек;

Фигню он сказал. И вообще это западная активка

Одними средствами разведки и управления войн еще никто не выигрывал. Итоги применения высокоточного оружия в Югославии самые разочаровывающие: все бомбардировки уничтожили 18 танков, порядка 30 ББМ, и какое-то небольшое количество орудий - в общем всей техники на батальон (данные Newsweek). Выиграть войну против хорошо подготовленной армии на сложном театре военных действий (а не на идеальном полигоне для управляемого оружия, каковым является Персидский залив) невозможно.

Абсолютно все крупные страны вкладываются по полной программе в артиллерийские системы и танки нового поколения - и на Западе и на Востоке. У американцев есть какие-то бредовые идеи, что танк заменит некая универсальная боевая машина, но будет ли она претворена в жизнь - сомневаюсь.

Вообще, я думаю, что миф про всесилие электронных систем разведки и управления и высокоточное оружие - это еще одно гигантское активное мероприятие, наподобие "Звездных войн". И вестись на него не надо.

По поводу наших перспектив - я думаю мы еще долго сможем на старых запасах производить оружие для себя и на экспорт. Хорошим примером работы ВПК в условиях тотального кризиса является ВПК Китая в период культурной революции.

То, что мы создали им в 50-е - начало 60-х на тот момент было круто - они делали технику мирового уровня, например Т-55, МиГ-19, Ту-16, АК, подводные лодки 633-го проекта, ЗРК С-75 и подошли вплотную к выпуску ПКР П-15 и МиГ-21. Потом у них все остановилось в результате вывода наших спецов и культурной революции. Культ. рев. не коснулась только людей, работавших над ядерной и ракетной тематикой, а остальных также дрючили, морили голодом и перевоспитывали в деревне. То есть провал более 10 лет, с учетом вывода наших спецов в 60-м. Длительная стагнация, много проблем, но ВПК они не потеряли, а сейчас помаленьку набирают обороты.
У нас ИМХО происходит что-то в этом роде.

С уважением,
Василий

От	tarasv
К	yaejom (16.07.2002 12:13:24)
Дата	16.07.2002 14:18:22

Re: Фигню он...

> Одними средствами разведки и управления войн еще никто не выигрывал.

Зато без них проигрывали и будут проигрывать.

>Итоги применения высокоточного оружия в Югославии самые разочаровывающие: все бомбардировки уничтожили 18 танков, порядка 30 ББМ, и какое-то небольшое количество орудий - в общем всей техники на батальон (данные Newsweek). Выиграть войну против хорошо подготовленной армии на сложном театре военных действий (а не на идеальном полигоне для управляемого оружия, каковым является Персидский залив) невозможно.

Юги воевали? Это что-то новенькое.

От	Дмитрий Адров
К	tarasv (16.07.2002 14:18:22)
Дата	16.07.2002 15:23:10

А это что такое?

Здравия желаю!

>> Одними средствами разведки и управления войн еще никто не выигрывал.
>
> Зато без них проигрывали и будут проигрывать.

А что такое "средства разведки и управления"? Особо интеренсо про стредства управления.

Дмитрий Адров

От	tarasv
К	Дмитрий Адров (16.07.2002 15:23:10)
Дата	16.07.2002 16:00:41

Re: Воздух-1 далее везде:) (-)

От	Alexej
К	Дмитрий Адров (16.07.2002 15:23:10)
Дата	16.07.2002 15:37:32

Ре: А это...

>Здравия желаю!
>>> Одними средствами разведки и управления войн еще никто не выигрывал.
>>
>> Зато без них проигрывали и будут проигрывать.
>А что такое "средства разведки и управления"? Особо интеренсо про стредства управления.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"В России в начале 19 в. были созданы Главный Ш., Ш. армий и корпусов, а в
последующем и дивизий. Уже в то время Ш. предоставлялись большие права и они являлись органами, обеспечивающими выполнение решений командующего
(командира). К концу 19 - началу 20 вв. в армиях большинства стран Ш. получили постоянные штаты, были четко определены функции их личного состава. Для управления войсками стали применяться различные технические средства (телеграф, телефон, радио).
В период между 1-й и 2-й мировыми войнами сложились основы современной структуры Ш., их стали оснащать более совершенными средствами связи,транспорта, силами и средствами разведки.
С 50-60-х гг. в связи с оснащением вооруженных сил ряда государств ядерным оружием, внедрением средств электроники, полной моторизацией и механизацией войск функции Ш. стали более многогранными и ответственными, а условия работы усложнились. В современных наиболее развитых армиях идёт процесс освоения Ш. новой технической базы, создаются автоматизированной системы управления, включающие электронно-вычислительную технику,средства быстродействующей и закрытой связи, внедряются и осваиваются научные методы работы всех органов управления войсками (силами фронта)."
Ето выдержки из Рубикона.
И ето тоже оттуда.
"Автоматизация управления войсками, использование технических средств и систем для управления войсками при подготовке и ведении боевых действий.
Основными автоматизируемыми процессами являются: сбор информации о своих войсках и противнике, о степени (уровне) заражения местности, воздуха и воды радиоактивными и отравляющими веществами, обработка, оформление, размножение и наглядное отображение информации; производство различных оперативных, технических и других расчётов; передача информации в вышестоящие, подчинённые, взаимодействующие и соседние штабы. Для А. у. в. могут служить различные технические средства: автоматические датчики информации и приёмо-передающие устройства, информационно-логические устройства,
универсальные и специальные ЭВМ, устройства ввода и вывода информации из машины, аппаратура визуальной индикации группового и индивидуального пользования, автоматизированная опировально-множительная техника, телевизионная аппаратура и др. А. у. в. расширяет информационное поле, на базе
которого оценивается складывающаяся обстановка и принимаются решения на боевые действия; уменьшает отставание информации от фактического развития событий; количественно и качественно обогащает набор алгоритмов работы органов управления; сокращает трудозатраты основных должностных лиц на спомогательные процессы; способствует повышению боеготовности и эффективности действий войск и боевой техники.
А. Е. Татарченко."

Материалы предоставлены проектом Рубрикон

От	Дмитрий Адров
К	Alexej (16.07.2002 15:37:32)
Дата	17.07.2002 16:13:58

Я, вот все думаю...

От	Alexej
К	Дмитрий Адров (17.07.2002 16:13:58)
Дата	17.07.2002 17:41:37

Ре: Я, вот

>Все здорово, но это все пустые слова. Телефон средство управления войсками? А отчего же не светофой телеграф? Ах технические приципы другие? ну так и что с того? Зато принцип управления остался прежним - передача команды.
++++++
Вы интересовались - что есть средства управления. Вам дали выдержку из словаря.
Но вы похоже средства управления с принципами перепутали.
#########################################
>Набор пустых слов. >
>небыл, не читал, но представление уже можно составить.
++++++
Пустые-ето безсмысла? Ну-ну.

От	Alexej
К	Дмитрий Адров (17.07.2002 16:13:58)
Дата	17.07.2002 16:22:05

Ето словари, на поисковой системе Яндех. Там еще много есть. (-)

От	yaejom
К	tarasv (16.07.2002 14:18:22)
Дата	16.07.2002 14:32:25

Re: Фигню он...

>> Одними средствами разведки и управления войн еще никто не выигрывал.
>
> Зато без них проигрывали и будут проигрывать.

Правильно. По этому речь должна идти о сбалансированном подходе. Не должно быть такого, что электроника это круто, а все остальное барахло.

>>Итоги применения высокоточного оружия в Югославии самые разочаровывающие: все бомбардировки уничтожили 18 танков, порядка 30 ББМ, и какое-то небольшое количество орудий - в общем всей техники на батальон (данные Newsweek). Выиграть войну против хорошо подготовленной армии на сложном театре военных действий (а не на идеальном полигоне для управляемого оружия, каковым является Персидский залив) невозможно.
>
> Юги воевали? Это что-то новенькое.
Речь идет о применении натовской авиации против сербской армии во время конфликта в Косово. Когда после победных воплей выяснилось, что все сербские части в крае, включая танковые и артиллерийские остались после бомбардировок в полной боеготовности.

От	tarasv
К	yaejom (16.07.2002 14:32:25)
Дата	16.07.2002 14:51:07

Re: Фигню он...

> Правильно. По этому речь должна идти о сбалансированном подходе. Не должно быть такого, что электроника это круто, а все остальное барахло.

Без электроники против того-же с электроникой - барахло. Поэтому выставка с крутыми стрелялками но без средств разведки и целеуказания скомплексированных с ними - выставка полуфабрикатов.

>> Юги воевали? Это что-то новенькое.
>Речь идет о применении натовской авиации против сербской армии во время конфликта в Косово. Когда после победных воплей выяснилось, что все сербские части в крае, включая танковые и артиллерийские остались после бомбардировок в полной боеготовности.

Вопли это пиар их мы оставим в сторону. На сколько бы хватило столь доблестно прятавшейся по бункерам и убежищам армии не дай бог начнись боевые столкновения? Тактика югославской армии была направлена на сохранение матчасти а не победу в войне и она себя оправдала так как с самого начала было ясно что в случае прямого столкновения именно то высокоточное оружие (а вернее разведывательно ударные комплексы) о провале которого вы рассказываете приведет к иракскому сценарию, без особых вариаций.

От	xab
К	tarasv (16.07.2002 14:51:07)
Дата	16.07.2002 15:39:35

Re: Фигню он...

От	tarasv
К	xab (16.07.2002 15:39:35)
Дата	16.07.2002 15:59:26

Re: Фигню он...

>А "Зоопарк" представленный на выставке ВЫ к средствам разведки и целеуказания не относите?

Это вы уважаемому yaejom расскажите который считает что радиостанции и СУО танков все проблемы решают а на боевые АСУ денег тратить не надо.

От	yaejom
К	tarasv (16.07.2002 15:59:26)
Дата	16.07.2002 16:25:28

Re: Фигню он...

>>А "Зоопарк" представленный на выставке ВЫ к средствам разведки и целеуказания не относите?
>
> Это вы уважаемому yaejom расскажите который считает что радиостанции и СУО танков все проблемы решают а на боевые АСУ денег тратить не надо.
Я так отнюдь не считаю. Однако за этим новым направлением не надо забывать про танки и прочее "традиционное" вооружение. Я в своем первом постинге спорил с Фельгенгауэром, который заявлял, что все, что производит наш ВПК херня, а важна только электроника.

От	yaejom
К	tarasv (16.07.2002 14:51:07)
Дата	16.07.2002 15:10:50

Re: Фигню он...

>> Правильно. По этому речь должна идти о сбалансированном подходе. Не должно быть такого, что электроника это круто, а все остальное барахло.
>
> Без электроники против того-же с электроникой - барахло. Поэтому выставка с крутыми стрелялками но без средств разведки и целеуказания скомплексированных с ними - выставка полуфабрикатов.

Что Вы имеете в виду? Прицельные приспособления и средства связи на боевых машинах? Вроде танк без радиостанции никто не выставлял. СУО на наших танках вроде бы не такие и убогие.

Я не знаю, были ли там представлены средства связи и разведки. Вероятно, были. По крайней мере, их разрабатывают и даже производят новые, но в абсолютно недостаточных количествах, как и все остальное. А устаревает электроника гораздо быстрее, чем те же танки и артиллерия. Отсюда такая ситуация с обеспечением ею войск.

>>> Юги воевали? Это что-то новенькое.
>>Речь идет о применении натовской авиации против сербской армии во время конфликта в Косово. Когда после победных воплей выяснилось, что все сербские части в крае, включая танковые и артиллерийские остались после бомбардировок в полной боеготовности.
>
> Вопли это пиар их мы оставим в сторону. На сколько бы хватило столь доблестно прятавшейся по бункерам и убежищам армии не дай бог начнись боевые столкновения? Тактика югославской армии была направлена на сохранение матчасти а не победу в войне и она себя оправдала так как с самого начала было ясно что в случае прямого столкновения именно то высокоточное оружие (а вернее разведывательно ударные комплексы) о провале которого вы рассказываете приведет к иракскому сценарию, без особых вариаций.

Во-первых, тактика армии была направлена на изгнание косовских албанцев и сбережение матчасти до сухопутной операции НАТО. Под бомбежками югославская армия вполне успешно воевала против косовских албанцев и практически изгнала их с территории края. Во вторых, что же против них использовалось, как не эти самые разведывательно-ударные комплексы? Спутники+БЛА+разведывательная авиация+наземные наводчики в сочетании с ударными самолетами и КР. А результат получился хреновый.

О возможном исходе наземного столкновения с НАТОвскими армиями мне судить трудно, вероятно сербам пришлось бы плохо из-за несопоставимости вооружения (Т-55, 100-мм ПТ пушки и Д-30 в качестве основного арт.орудия против Абрамсов, модернизированных Паладинов и прочей навороченной хренотени не катят). Но роль современных средств разведки и связи в этой победе не была бы определяющей (хотя и важной).

С уважением,
Василий

От	Игорь Скородумов
К	yaejom (16.07.2002 15:10:50)
Дата	16.07.2002 17:26:42

Re: Фигню он...

Уважаемый yaejom!

>>> Правильно. По этому речь должна идти о сбалансированном подходе. Не должно быть такого, что электроника это круто, а все остальное барахло.
>>
>> Без электроники против того-же с электроникой - барахло. Поэтому выставка с крутыми стрелялками но без средств разведки и целеуказания скомплексированных с ними - выставка полуфабрикатов.
>
> Что Вы имеете в виду? Прицельные приспособления и средства связи на боевых машинах? Вроде танк без радиостанции никто не выставлял. СУО на наших танках вроде бы не такие и убогие.

Проблема состоит в следующем:
1) Мощные средства поражения сейчас придаются подразделениям (так у нас в ВМФ похоже пришли к решению ШТАТНО укоплектовать штурмовые батальоны самоходками и ввести в штат батальона зам нач по артилерии с ячейкой упралвения).
2) Современные средства поражения обладают большой дальностью и точностью. НО! При наличии точных разведданных
3) Современные БД скоротечные и не дают время на координацию дейсвий разнородных сил и средств

Исходя из этого НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫМ направлением становится создания единых интегрированных систем наблюдения и целеуказания. В США ее решили в лоб - купили Иридиум и сейчас каждое средство наблюдение (бинокли, оптические прицелы и тп) будут оснащать модулем передачи информации о выявленных обьектах. При этом будет возможность тут же (с помощью обычного бинокля) корретировать ведение огня.
Поэтому проблема состоит не в отсутствии средств. Проблема с концепции их использования. Мы делаем упор на огневую мощь, выделяя данное направление как приоритетное. Наши же противники делают упор на разведку и делегирование управления.

С уважением
Игорь

От	Рыжий Лис.
К	yaejom (16.07.2002 15:10:50)
Дата	16.07.2002 16:26:56

Re: Фигню он...

> Под бомбежками югославская армия вполне успешно воевала против косовских албанцев и практически изгнала их с территории края.

А вот с этого места поподробнее пожалуйста. Ибо это нечто новое.

От	tarasv
К	yaejom (16.07.2002 15:10:50)
Дата	16.07.2002 15:52:21

Re: Фигню он...

>> Без электроники против того-же с электроникой - барахло. Поэтому выставка с крутыми стрелялками но без средств разведки и целеуказания скомплексированных с ними - выставка полуфабрикатов.
>
> Что Вы имеете в виду? Прицельные приспособления и средства связи на боевых машинах? Вроде танк без радиостанции никто не выставлял. СУО на наших танках вроде бы не такие и убогие.

То что вы перечислили это компоненты, фактически полуфабрикаты. Имеются в виду именно комлексы, например типа амерского дивизионного артеллерийского комлекса Такфайр. Терминал с вычислителем на каждом орудии. Терминалы у передовых артиллерийских наблюдателей в каждой если не путаю роте. У командира артиллерии дивизии автоматизированный центр управления и средства разведки. Все это соеденено закрытыми помехозащищенными линиями связи, отнють не голосовой. Такая система резко повышает эффективность такого классического оружия как артиллерия, без применения всяких там дорогущих высокоточных боеприпасов. Вот это и есть артиллеря (утрируя слегка) а всякие навороченные пушки пушками и останутся если не будут вклучены в такие системы. Да можно конечно буссолькой засекать и обычной рацией командовать но это уже для папуасов и для гоняния папуасов.

> Во-первых, тактика армии была направлена на изгнание косовских албанцев и сбережение матчасти до сухопутной операции НАТО.

При этом активно использовалась бронетехника, авиация? Или она таки отстаивалась по схронам?

>Под бомбежками югославская армия вполне успешно воевала против косовских албанцев и практически изгнала их с территории края. Во вторых, что же против них использовалось, как не эти самые разведывательно-ударные комплексы? Спутники+БЛА+разведывательная авиация+наземные наводчики в сочетании с ударными самолетами и КР. А результат получился хреновый.

Против кого? Против пехоты ведущей фактически зачистку территории? Не амеры сволочи но не идиоты.:)

>Но роль современных средств разведки и связи в этой победе не была бы определяющей (хотя и важной).

Роль разведки строго определяющая. Именно обнаружение целей было самой большой проблемой для амекров в Югославии.

От	xab
К	tarasv (16.07.2002 15:52:21)
Дата	16.07.2002 16:19:46

Re: Фигню он...

>>> Без электроники против того-же с электроникой - барахло. Поэтому выставка с крутыми стрелялками но без средств разведки и целеуказания скомплексированных с ними - выставка полуфабрикатов.
>>
>> Что Вы имеете в виду? Прицельные приспособления и средства связи на боевых машинах? Вроде танк без радиостанции никто не выставлял. СУО на наших танках вроде бы не такие и убогие.
>
> То что вы перечислили это компоненты, фактически полуфабрикаты. Имеются в виду именно комлексы, например типа амерского дивизионного артеллерийского комлекса Такфайр.

Старые 1В12, 1В17
Современный "капустник"

>Терминал с вычислителем на каждом орудии.

>Терминалы у передовых артиллерийских наблюдателей в каждой если не путаю роте.

Машина передовых артиллерийских наблюдателей 24 на дивизию.

У нас эту роль выполняет машина командира батареи/дивизиона, в каждом дивизионе 4 машины в дивизии 7 арт. дивизионов получаем 28 + N ПРП-3/4

>У командира артиллерии дивизии автоматизированный центр управления и средства разведки.

Забыл название вся эта хрень у нас тоже была

>Все это соеденено закрытыми помехозащищенными линиями связи, отнють не голосовой.

И такая хрень есть.
А уж АППК 1А30 в каждой машине стоял:)

>Такая система резко повышает эффективность такого классического оружия как артиллерия, без применения всяких там дорогущих высокоточных боеприпасов. Вот это и есть артиллеря (утрируя слегка) а всякие навороченные пушки пушками и останутся если не будут вклучены в такие системы.

А вся эта система без пушек будет просто грудой металолома:)

А главное эти системы ворпросы планирования и управления, которое пока только человек осуществляет не решают и их доля в повышении эффективности сильно завышенна.

>Да можно конечно буссолькой засекать и обычной рацией командовать но это уже для папуасов и для гоняния папуасов.

Лучше биноклем, меньше заметен.

>> Во-первых, тактика армии была направлена на изгнание косовских албанцев и сбережение матчасти до сухопутной операции НАТО.
>
> При этом активно использовалась бронетехника, авиация? Или она таки отстаивалась по схронам?

>>Под бомбежками югославская армия вполне успешно воевала против косовских албанцев и практически изгнала их с территории края. Во вторых, что же против них использовалось, как не эти самые разведывательно-ударные комплексы? Спутники+БЛА+разведывательная авиация+наземные наводчики в сочетании с ударными самолетами и КР. А результат получился хреновый.
>
> Против кого? Против пехоты ведущей фактически зачистку территории? Не амеры сволочи но не идиоты.:)

>>Но роль современных средств разведки и связи в этой победе не была бы определяющей (хотя и важной).
>
> Роль разведки строго определяющая. Именно обнаружение целей было самой большой проблемой для амекров в Югославии.
С уважением XAB.

От	tarasv
К	xab (16.07.2002 16:19:46)
Дата	16.07.2002 16:36:26

Re: Ну и как это корелирует с первоначальным постом?:)

>> То что вы перечислили это компоненты, фактически полуфабрикаты. Имеются в виду именно комлексы, например типа амерского дивизионного артеллерийского комлекса Такфайр.
>
>Старые 1В12, 1В17
>Современный "капустник"

Дальше съел вуглускр. Таки не баловство это а насущная необходимость. Добавить сюда разведывательные БПЛА да интерфейсы к внешним средствам разведки и показывать на выставках как артиллерийский комплекс дивизии - амеры обзавидуются.

От	xab
К	tarasv (16.07.2002 16:36:26)
Дата	16.07.2002 16:54:46

Тем, что была энта хрень и есть, но её значение сильно преувеличенно (-)

От	tarasv
К	xab (16.07.2002 16:54:46)
Дата	16.07.2002 17:13:04

Re: Угу и сколькоразным увеличением количества стволов это отсутсвие

этой хрени можно скомпенсировать?

От	xab
К	tarasv (16.07.2002 17:13:04)
Дата	16.07.2002 17:27:20

Re: Угу и...

> этой хрени можно скомпенсировать?

Да ни сколько.
Единственная задача где необходима сверх высокая скорость расчетов это контр батарейная борьба, но и тут РЛС разведки важнее чем средства управления.

При всех остальных задачах, при нормальном планированиии и подготовке л/с и расчетчик успеет.

С уважением XAB.

От	tarasv
К	xab (16.07.2002 17:27:20)
Дата	16.07.2002 18:10:40

Re: Угу и...

>Да ни сколько.

Вот Игорь Скородумов хорошо сказал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/329899.htm

>Единственная задача где необходима сверх высокая скорость расчетов это контр батарейная борьба, но и тут РЛС разведки важнее чем средства управления.
>При всех остальных задачах, при нормальном планированиии и подготовке л/с и расчетчик успеет.

Т.е. снижаем оперативность работы по вызову или она и так достаточная? А не для большой войны а для операци типа Афгана или Чечни?