От Китоврас
К yaejom
Дата 16.07.2002 10:47:11
Рубрики Прочее; WWII;

Слышали звон да не вняли где он....

Доброго здравия!


> Объективности ради, надо отметить, что коммунисты, сломав много памятников архитектуры, с другой стороны немало сделали для сохранения культурного наследия в целом.
Угу, только коммунисты разные были и русскую культуру любили в очень короткие периоды, между волнами интернационал большевизма.


> Например,многие работы Андрея Рублева были найдены, отреставрированы и выставлены именно при коммунистах. Некоторые его фрески были найдены под слоем краски, нанесенном в 19 веке (напр. в соборе Звенигородского кремля).
Угу, только не в соборе Спаса на Городке в Звенигороде (там нашли не фрески, а рублевские иконы т.н. Звенигородского чина) а спасском соборе Спас-Андроникова монастыря в москве.


> До революции старинные памятники сносили без зазрения совести. Например, ряд домонгольских каменных храмов во Владимире были разобраны в 19 веке.

Перечислить слабо? Какие именно домонгольские церкви Владимира были разобраны в 19-м веке?

>Тогда же у местных церковных властей родился чудовищный проект закрытия церкви Покрова на Нерли по причине малого количества прихожан и переоборудования ее в водонапорную башню.
Только не Цекрви Покрова на Нерли, а золотых ворот. И отметим - проект не прошел. Построили отдельную водонапорную башню.

>Огромное количество варварских перестроек старинных храмов, выполненных в 19 веке также каждый может видеть.
Было такое, но были и причины тому - храмы ветшали и их надо было капитально ремонтировать. Уродство перестроек - это свидетельство не плохого отношения к памятникам, а утраты самобытного русского восприятия культуры (спасибо Петру великому за 200 лет западничества).


> Поэтому роль коммуниство в судьбе нашего культурного наследия нельзя оценивать столь однозначно.
Не согласен.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (16.07.2002 10:47:11)
Дата 17.07.2002 16:51:43

Да нет "в главном" человек прав...

И снова здравствуйте

по числу взорваных памятников архитектуры Николай I например может спокойно состязаться (а то и обогнать) товарища Губельмана (который "Ярославский").
Православный Царь батюшка придумал храмы то божии порохом взрывать, большевики лишь повторили его деяния...

а уж за РОСПИСИ блин "академиков" 19 века - вышак надо было давать... Что в Новгороде и Пскове кретины натворили...

С уважением ФВЛ
От Bokarev Alexandr
К FVL1~01 (17.07.2002 16:51:43)
Дата 17.07.2002 17:40:47

Эхе-хе. Снова-здорово

Блин, Федор Васильевич (если переврал отчество - мои извинения)! Ну все же ниже написанное - чистый треп. Я ж не бросаюсь в обсуждения компоновки ИЛов.

>по числу взорваных памятников архитектуры Николай I например может спокойно состязаться (а то и обогнать) товарища Губельмана (который "Ярославский").
Во-первых Губельман-Ярославский никогда никакое городское хозяйство не возглавлял, он рулил "Союзом воинствующих безбожников", который сам по себе ни одного кирпича сломать не мог. Решение на взрыв (что бывало редко, обычно ломами разбирали) принимались местными властями, взрывал "СоюзВзрывПром". Так что императора надо сравнивать со Сталиным, или какого-нибудь Уханова (был такой тип в Москве конца 1920-х) с Долгоруковым.
>Православный Царь батюшка придумал храмы то божии порохом взрывать, большевики лишь повторили его деяния...
И какие конкретно? Сколько. Перечислите хоть несколько, плз. Желательно взорванных порохом :)
Время Николая I - для сведения - время возникновения устойчивого интереса к древнерусской архитектуре и начала принятия реальных мер к сохранению старых памятников. Дальше шло постоянное развитие памятникоохранных органов и их власти. Пока не настали 1920-е годы.

>а уж за РОСПИСИ блин "академиков" 19 века - вышак надо было давать... Что в Новгороде и Пскове кретины натворили...
Вы наверное имеете в виду, что мастерами в академической манере в XIX веке были расписаны заново новгородско-псковские памятники, но уж больно некорректно выражаетесь. Можно подумать, что "вышку" Вы предлагаете авторам росписей в Исаакии или там храме Христа Спасителя (которые действительно были академиками Академии Художеств, без кавычек).
Теперь по поводу "творений кретинов" (кстати тоже не помешали бы примеры). Росписи XIV-XV вв. и более ранние в новгородско-псковских церквах к XIXв. были уже либо переписаны, либо находились в таком состоянии, что восстановлению с точки зрения того времени не подлежали (а поскольку нас там не было, то оценить реальное их состояние уже невозможно - может и в наше время не справились бы). В большинстве своем все эти росписи превосходно сохранились под поздними записями. Тем более что представления о древнерусских росписях в то время были еще очень слабо развитыми с научной точки зрения.

ХХ век в историю отечественных памятников войдет как век их СОЗНАТЕЛЬНОГО уничтожения - уничтожения при наличии понимания того ЧТО уничтожается, и КАКУЮ ценность представляет.

С уважением, Бокарёв Александр
От FVL1~01
К Bokarev Alexandr (17.07.2002 17:40:47)
Дата 17.07.2002 18:45:30

Да правы , вы правы и что???

И снова здравствуйте

>>по числу взорваных памятников архитектуры Николай I например может спокойно состязаться (а то и обогнать) товарища Губельмана (который "Ярославский").
>Во-первых Губельман-Ярославский никогда никакое городское хозяйство не возглавлял, он рулил "Союзом воинствующих безбожников", который сам по себе ни одного кирпича сломать не мог. Решение на взрыв (что бывало редко, обычно ломами разбирали) принимались местными властями, взрывал "СоюзВзрывПром". Так что императора надо сравнивать со Сталиным, или какого-нибудь Уханова (был такой тип в Москве конца 1920-х) с Долгоруковым.

А вот с этими я и не сравниваю... Тут другая стезя...

>>Православный Царь батюшка придумал храмы то божии порохом взрывать, большевики лишь повторили его деяния...
>И какие конкретно? Сколько. Перечислите хоть несколько, плз. Желательно взорванных порохом :)

Что там на месте бассейна "Москва" стояло? :-) , Хотя можно сказать конечно и Александра !.

>>а уж за РОСПИСИ блин "академиков" 19 века - вышак надо было давать... Что в Новгороде и Пскове кретины натворили...
>Вы наверное имеете в виду, что мастерами в академической манере в XIX веке были расписаны заново новгородско-псковские памятники, но уж больно некорректно выражаетесь. Можно подумать, что "вышку" Вы предлагаете авторам росписей в Исаакии или там храме Христа Спасителя (которые действительно были академиками Академии Художеств, без кавычек).

Потому и пишу "академиков", еще им хватило себе хвалебные надписи про себя написывать... К Академии не придираюсь, "академиков" тех презираю.


>Теперь по поводу "творений кретинов" (кстати тоже не помешали бы примеры).

Вот в Пскове те кретины на стенах то и отметились...

>ХХ век в историю отечественных памятников войдет как век их СОЗНАТЕЛЬНОГО уничтожения - уничтожения при наличии понимания того ЧТО уничтожается, и КАКУЮ ценность представляет.

Не было наличия понимания их ЦЕННОСТИ у тех кто уничтожал НИКАКОГО. Оттого то и уничтожали, как и в любом другом веке мировой истории

V век в историю памятников Древнего Рима войдет как век их СОЗНАТЕЛЬНОГО уничтожения - уничтожения при наличии понимания того ЧТО уничтожается, и КАКУЮ ценность представляет

Х-XI века в историю отечественных памятников языческой славянской культуры войдет как век их СОЗНАТЕЛЬНОГО уничтожения - уничтожения при наличии понимания того ЧТО уничтожается, и КАКУЮ ценность представляет

>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением ФВЛ
От yaejom
К Китоврас (16.07.2002 10:47:11)
Дата 16.07.2002 11:56:06

Отнюдь...


>Доброго здравия!


>> Объективности ради, надо отметить, что коммунисты, сломав много памятников архитектуры, с другой стороны немало сделали для сохранения культурного наследия в целом.
>Угу, только коммунисты разные были и русскую культуру любили в очень короткие периоды, между волнами интернационал большевизма.

Работы по восстановлению и сбору икон начались в 20-е годы, в период расцвета интернационализма. Следует отметить, что в церкви к большинству икон было самое варварское отношение. Специальных усилий по сбору, реставрации и изучению старых икон до большевиков никто в России не предпринимал.

>> Например,многие работы Андрея Рублева были найдены, отреставрированы и выставлены именно при коммунистах. Некоторые его фрески были найдены под слоем краски, нанесенном в 19 веке (напр. в соборе Звенигородского кремля).
>Угу, только не в соборе Спаса на Городке в Звенигороде (там нашли не фрески, а рублевские иконы т.н. Звенигородского чина) а спасском соборе Спас-Андроникова монастыря в москве.

В Звенигородском соборе также были и фрески Рублева. Кстати, в 19 веке большая часть из них была сколота и заменена каким-то уродством. Реставрация, тем не менее, позволила найти некоторые их следы. Закрашенные рублевские фрески в Андрониковом монастыре - это еще одна история, характеризующее отношение к культурному наследию до и после революции.


>> До революции старинные памятники сносили без зазрения совести. Например, ряд домонгольских каменных храмов во Владимире были разобраны в 19 веке.
>
>Перечислить слабо? Какие именно домонгольские церкви Владимира были разобраны в 19-м веке?

В данный момент нахожусь на работе, названий найти не могу. Точно помню по крайней мере один, и, кажется, были и другие.
>>Тогда же у местных церковных властей родился чудовищный проект закрытия церкви Покрова на Нерли по причине малого количества прихожан и переоборудования ее в водонапорную башню.
>Только не Цекрви Покрова на Нерли, а золотых ворот. И отметим - проект не прошел. Построили отдельную водонапорную башню.

Это два разных проекта. Золотые Ворота хотели переделать в водонапорную башню, кстати конкретно по инициативе местного епископа. Но ограничились тем, что просто их изуродовали. Что касается церкви Покрова, то ее тоже пытались радикально перестроить, либо вообще разобрать, поскольку прихожан было слишком мало.

>>Огромное количество варварских перестроек старинных храмов, выполненных в 19 веке также каждый может видеть.
>Было такое, но были и причины тому - храмы ветшали и их надо было капитально ремонтировать. Уродство перестроек - это свидетельство не плохого отношения к памятникам, а утраты самобытного русского восприятия культуры (спасибо Петру великому за 200 лет западничества).

Пристройка уродской колокольни к старинному храму не влияет на его прочность и к его ремонту отношения не имеет.

С уважением,
Василий
От Bokarev Alexandr
К yaejom (16.07.2002 11:56:06)
Дата 16.07.2002 13:56:04

Re: Отнюдь...

Желаю здравствовать!

>>> Объективности ради, надо отметить, что коммунисты, сломав много памятников архитектуры, с другой стороны немало сделали для сохранения культурного наследия в целом.
>Работы по восстановлению и сбору икон начались в 20-е годы, в период расцвета интернационализма. Следует отметить, что в церкви к большинству икон было самое варварское отношение. Специальных усилий по сбору, реставрации и изучению старых икон до большевиков никто в России не предпринимал.
Работы по восстановлению и сбору икон, расчистке росписей начались в 1900-х гг., со становлением (по мере накопления исходного материала) научных взглядов на историю развития отечественного иконописания. Может вспомните когда, кем и на чьи средства были расчищены фрески в Спасе на Ильине улице в Новгороде? Работы 1920-30-х - продолжение этого, не более того. Все дела по реставрации, исследованию и т.д. вели одни и те же люди в 1907 и в 1927 (только что кто-то уехал из страны, некоторые, как о.Николай Скворцов, были убиты), и к коммунизму эти работы не имели никакого отношения.

>>> Например,многие работы Андрея Рублева были найдены, отреставрированы и выставлены именно при коммунистах. Некоторые его фрески были найдены под слоем краски, нанесенном в 19 веке (напр. в соборе Звенигородского кремля).
>>Угу, только не в соборе Спаса на Городке в Звенигороде (там нашли не фрески, а рублевские иконы т.н. Звенигородского чина) а спасском соборе Спас-Андроникова монастыря в москве.
Вообще-то в Андроникове никаких фресок (не считая орнаментов в оконных откосах) не осталось.
Росписи же переписывали неоднократно. Они, видите ли, не вечны.

> В Звенигородском соборе также были и фрески Рублева. Кстати, в 19 веке большая часть из них была сколота и заменена каким-то уродством. Реставрация, тем не менее, позволила найти некоторые их следы. Закрашенные рублевские фрески в Андрониковом монастыре - это еще одна история, характеризующее отношение к культурному наследию до и после революции.
"Отношения к культурному наследию" возникли в кон.XIXв. и с этого времени не менялись. А до этого не было такого понятия.

>>> До революции старинные памятники сносили без зазрения совести. Например, ряд домонгольских каменных храмов во Владимире были разобраны в 19 веке.
>>Перечислить слабо? Какие именно домонгольские церкви Владимира были разобраны в 19-м веке?
> В данный момент нахожусь на работе, названий найти не могу. Точно помню по крайней мере один, и, кажется, были и другие.
Собор Рождественского монастыря XII века, как полностью обветшавший, разобрали и сложили с некоторыми реставрационными мотивами, заново. Это, конечно, огорчало реставраторов - по выстроенному вновь зданию уже не понять, что при первой реставрации восстановили верно, что нет и т.д. В 1930-х этот собор вообще сломали и в монастыре устроили тюрягу - "ветер северный, зла немерено". Потом были наезды на реставрацию Дмитриевского собора при Николае I - разобрали господа реставраторы обходные галереи, а потом имелось подозрение, что галереи тоже старые были. В попсовых советских книжках есть завывания на эту тему (позор, исказили памятник, если бы не наша советская власть мы бы никогда не увидели чего-то там), но если сравнить фотографии собора до 1917 и нынешние - разницы никакой.
>>>Тогда же у местных церковных властей родился чудовищный проект закрытия церкви Покрова на Нерли по причине малого количества прихожан и переоборудования ее в водонапорную башню.
>>Только не Цекрви Покрова на Нерли, а золотых ворот. И отметим - проект не прошел. Построили отдельную водонапорную башню.
>Это два разных проекта. Золотые Ворота хотели переделать в водонапорную башню, кстати конкретно по инициативе местного епископа. Но ограничились тем, что просто их изуродовали. Что касается церкви Покрова, то ее тоже пытались радикально перестроить, либо вообще разобрать, поскольку прихожан было слишком мало.
Уж одно из двух - на кой ляд перестраивать, если прихожан мало. На самом деле было рацпредложение церковь, как приписную и малоприходную, сломать. Предложение не прошло, если вообще было (я о нем только в популярной литературе читал, м.б. это просто легенда).

С уважением, Бокарёв Александр
От Китоврас
К yaejom (16.07.2002 11:56:06)
Дата 16.07.2002 12:06:06

Re: Отнюдь...

Доброго здравия!
>Работы по восстановлению и сбору икон начались в 20-е годы, в период расцвета интернационализма. Следует отметить, что в церкви к большинству икон было самое варварское отношение. Специальных усилий по сбору, реставрации и изучению старых икон до большевиков никто в России не предпринимал.
Ага, то-то в цекрви рублевские иконы прожили дожили аж с 14 до 20 го века, а в третьяковке после "реставрации" не могут жить без специального киота. И якобы в любую минуту могут погибнуть....
Насчетникто не занимался - Вы не правы - занимались. Кроме того, поймите - икона не картина, чтобы в музее висеть - это предмет фукциональный. Она должна в Храме быть. На нее молиться должны а не бегать вокруг и изучать.

> Звенигородском соборе также были и фрески Рублева. Кстати, в 19 веке большая часть из них была сколота и заменена каким-то уродством. Реставрация, тем не менее, позволила найти некоторые их следы. Закрашенные рублевские фрески в Андрониковом монастыре - это еще одна история, характеризующее отношение к культурному наследию до и после революции.
Да нормальное отношение - потускнели фрески, дык надо обновить. Роспись в Храме тоде не для искуствоведов делается... Другое дело, что обновляли часто тем, что хуже выглядело чем прежде. Плохо было с иконописцами в 18-м 19-м веках - это практически мертвые века для этого искуства. Только в начале 20-го века стали снова писать иконы, а не картинки на религиозную тему.


>Это два разных проекта. Золотые Ворота хотели переделать в водонапорную башню, кстати конкретно по инициативе местного епископа. Но ограничились тем, что просто их изуродовали. Что касается церкви Покрова, то ее тоже пытались радикально перестроить, либо вообще разобрать, поскольку прихожан было слишком мало.
Вы во Владимире Были? Какой водопровод и куда можно протянуть от Покрова на Нерли? Она и сейчас в стороне от города а тогда и подавно.

>Пристройка уродской колокольни к старинному храму не влияет на его прочность и к его ремонту отношения не имеет.
Имеет - колокольня-то нужна.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Чоболак
К Китоврас (16.07.2002 10:47:11)
Дата 16.07.2002 10:51:54

В защиту коммунистов :-)

Отмечу, что комунисты поломали немало церквей 19 века, которых ни капельки не жалко. Потому как в 19 веке много брака в аляпистом официальном "рюском" стиле гнали. В городах ещё туда-сюда, а вот деревенские церкви выглядели довольно кошмарно.
От Китоврас
К Чоболак (16.07.2002 10:51:54)
Дата 16.07.2002 10:56:17

Мы раздуваем пожар мировой церкви и тюрьмы сравняем с землей...

Доброго здравия!
Извсетно ведь чья песня?

>Отмечу, что комунисты поломали немало церквей 19 века, которых ни капельки не жалко. Потому как в 19 веке много брака в аляпистом официальном "рюском" стиле гнали. В городах ещё туда-сюда, а вот деревенские церкви выглядели довольно кошмарно.
Дзе-дзе, не скажите. Да архитектурной красотой многие из них не блещут. Но зато как гармонично зачастую они вписаны в ландшафт. С каким тщанием построены. На реке Молога одна церковь стоит на искуственном укрепленном холме высотой порядка 15 - 20 метров, на крутом повороте реки....
"Не жаль мне, не жаль, порушенной царской короны,
Но жаль мне, но жаль мне, разрушенных белых церквей..."
(Н.Рубцов)

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Чоболак
К Китоврас (16.07.2002 10:56:17)
Дата 16.07.2002 11:05:01

Эээ... не знаю...

Старые церкви были уникальны - в каждой местности была своя архитектурная школа, свои приёмы. А в 19 веке гнали нечто типовое, до боли похожее друг на друга и слишком уж аляпистое, исчезло благородство линий.
Сейчас тоже самое. Читал как какой-то священник радовался что в Брестской области строятся церкви точь-в-точь как в Москве. Ну и чему ты радуешься? Не больно тебе, что местная полесская школа православной архитектуры умерла? Всё типовое должно быть, как хрущёвки?
От Китоврас
К Чоболак (16.07.2002 11:05:01)
Дата 16.07.2002 11:09:44

Re: Эээ... не...

Доброго здравия!

>Старые церкви были уникальны - в каждой местности была своя архитектурная школа, свои приёмы. А в 19 веке гнали нечто типовое, до боли похожее друг на друга и слишком уж аляпистое, исчезло благородство линий.
Не всегда и не везде. Вдоль реки Тверца если плыть на лодке 5 или 6 церквей (до Торжка) ни одной одинаковой или хотя бы похожей нет. Хотя все постройки 18 - 19 века.

>Сейчас тоже самое. Читал как какой-то священник радовался что в Брестской области строятся церкви точь-в-точь как в Москве. Ну и чему ты радуешься? Не больно тебе, что местная полесская школа православной архитектуры умерла? Всё типовое должно быть, как хрущёвки?
Его фразу можно понять как то что он радовался самому факту строительства церквей. кстати насчет школы - очень с ней плохо сейчас. 80 лет цекрви почти не строили. А новоделы бывают временами и весьма пугающие. Хотя есть и очень хорошие...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Чоболак
К Китоврас (16.07.2002 11:09:44)
Дата 16.07.2002 11:17:02

Re: Эээ... не...

>Не всегда и не везде. Вдоль реки Тверца если плыть на лодке 5 или 6 церквей (до Торжка) ни одной одинаковой или хотя бы похожей нет. Хотя все постройки 18 - 19 века.

С 18 веком всё ещё в порядке.
"Рюський" стиль ведь от 1830х пошёл.

>Его фразу можно понять как то что он радовался самому факту строительства церквей.

не, в этом случае он радовался именно факту "московкости" архитектуры.

> А новоделы бывают временами и весьма
> пугающие. Хотя есть и очень хорошие...

Конечно. Например, православный собор в Кунцевщине в Минске был построен в 1994 отлично. Мало того что архитектура хороша, они там ещё сад разбили, вместе гармонирует замечательно. Зато два другие новодела в Минске - тихий ужас. Увы...
От Олег...
К Китоврас (16.07.2002 10:56:17)
Дата 16.07.2002 11:01:52

По Храмам 19-го века...

Добрый день!

Именно тогда снесено очень много "старорусских" Храмов,
вместо них построены аляповатые чудища...
В Европу, блин, стремились...

Кстати, материал по ним собрать очень сложно,
это не всем известные "снесенные при Сталине памятники",
из коих памятником-то многое и не назовешь...

Многие храмы переделывались и потом потребовали очень тщательной реставрации,
как те же Кижи, например...

http://fortress.vif2.ru/