От Исаев Алексей
К Cat
Дата 16.07.2002 15:28:15
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Исаеву. О...

Доброе время суток

>>Ключевая фраза - фронт в сотни километров, а до и тысячи(две). Из которых могут быть усилены отдельные участки шириной 30-50 километров. Усиливаются узкие участки, единицы процентов общей протяженности.
>===Усиливаются участки, наиболее удобные для наступления.

Сколько участков в штуках на фронте 2000 км в европейской части СССР? Таких удобных для насутпления участков дохрена и больше.

>>Какой-такой паровозик? В наступлении дивизии первого эшелона ставятся плечом к плечу, с возрастанием плотности до 2-6 км на дивизию.
>===Макс.плотность по нашим уставам в одном эшелоне- 4 км/див. (400 м/бат).

Ну и где "паровозик" при 4 км на дивизию?

>===Ну, будут не дивизии паровозиком стоять, а полки внутри дивизии- что изменится?

Придирка была к очереди-"паровозику". Таковой очерелди не будет. Большая часть сил вступит в бой сразу. Второй эшелон составит ну 30% сил, не более того.

>===Да и трехкратное превосходство- это слишком хило, нужно как минимум два эшелона (один для прорыва главной полосы, второй- для прорыва тыловых полос) плюс подвижный эшелон для ввода в прорыв. То есть оперативное превосходство порядка 10-кратного,

Сферические слоны в вакууме. Обходились 3-кратным. Именно за счет того, что 2-ой эшелон быз меньше по численности, чем первый.

>===только тогда "активная стратегия" даст преимущества внезапности. Но при этом предполье преодолевают авангарды с тактической плотностью 10 км/див. (больше и не надо), а 90% остальных сил в первый день курят.

Предполье преодолевается на широком фронте, а после его преодоления намечается направление главного удара. Куда будем перебрасывать резервы и где сосредотачивать?

>.Соответственно одну дивизию обороняющегося укатывают три дивизии наступающего.
>===Ну, укатывают. А за ней еще одна дивизия успела развернуться (корпусной резерв). А потери 3:1. Ввели второй эшелон, укатали. А сзади уже армейские резервы развертываются на тыловом рубеже. И т.д. А силы-то тают, тают..

Опять сферические слоны в вакууме пошли. Взлом обороны дивизии означает, что конфигурация фронта изменилась. Если позади поставить дивизию, то построение будет таким:
_____  прорыв______
            ______

Соответственно справа и слева от этой самой дивизи пустота, которая вызовет обтекание флангов и вынуждение к отступлению. Аналогичная фигня с дивизиями справа и слева от прорыва.
Это если нам сильно повезет и дивизия успеет домаршировать вовремя и вовремя же развернуться.

>>>===Иными словами, наступающий сначала перебрасывает резервы, потом они ждут,
>>Чего ждут-то?
>===Я ж сказал- своей очереди идти в атаку.

Ждет, собственно, небольшая часть войск или ЭРУ(у нас).

>>Дороги это узкие полоски, совершенно сравнять с пейзажем которые вряд ли получится.
>====А совершенно сравнивать с пейзажем и не надо. Тем более что обороняющийся как раз около этих дорог плотности и увеличит.

Около всех дорог, пересекающих фронт в несколько сотен километров?

>====И своя же артиллерия в процессе "зачистки" эти дороги перекопает, да еще и обороняющися поможет минами и фугасами.

Только артподготовка идет перепендикулярно дорогам, а не вдоль оных.

>==== А ремонт дороги- это 20 км/день с отрядом дорожных машин (без оных- 7 км/день). Вот и будете три дня дороги в предполье ремонтировать, и потом еще сутки артиллерию подтаскивать. За это время не то что армейские, фронтовые резервы можно перебросить.

За сутки можно перебросить пехотные части находящиеся максимум в радиусе 50 км от места удара.

>.Поэтому и выбирались участки для наступления, обеспечивающие 2-3 маршрута.
>===Ничего не изменится. Или Вы думаете, противник забудет про какую-нибудь из них? :)

Когда их десятки - забудет.

>.Это Вы путаете с конницей, которая по полю, изрытому воронками пройти не могла.
>===Как раз у конницы проходимость намного лучше, чем у грузовика (даже полноприводного)

По изрытому воронками полю - хуже. Тем более конница менее компактна, чем перевозимые автотранспортом части.

>>А "резервы армейского уровня" это сколько в штуках дивизий?
>====Ну это хозяин-барин:). В 41-м, например, мехкорпус. Ну "в среднем по больнице", скажем, 2 сд и 1 мд (тд). При этом мд (тд) может подойти в первый же день, а сд- к третьему, когда наступающий дерется с корпусными резервами на главной полосе.

И это силы, способные остановить "стальной поток"?
«Таким образом, общий состав стрелковых частей ударной армии будет доходить до 12-18 стрелковых дивизий. Для того чтобы обеспечить нормальное управление таким количеством частей, неизбежно придется иметь в составе армии некоторые корпуса (желательно корпуса 1-го эшелона) 4-дивизионными.» («Характер операций современных армий», М. Гос.Воениздат, 1936 г., стр. 124, глава называется «Ударная армия»). В книге, которая так и называется, «Ударная армия», находим обоснование именно такого состава: «Первой задачей ударной армии является нанесение фронтального удара с целью безотказного прорыва тактической обороны противника. Выполнение этой задачи падает на эшелон тактического прорыва в составе усиленных стрелковых корпусов. Количество этих стрелковых корпусов определится шириной фронта армейского прорыва (минимально 30 км, иначе грозит зажим в огневые артиллерийские клещи) с учетом, что фронт атаки для одного стрелкового корпуса в 3 дивизии при наступлении на заранее укрепившегося противника не будет превышать 10 км». (Н.Варфоломеев, «Ударная армия», Гос. Воениздат, 1933 г. стр. 174). То есть в ударной армии должно быть минимум 9 стрелковых дивизий (три участка по 10 км на фронте 30 км). По Н. Варфоломееву «общая ширина фронта наступления ударной армии достигнет 50-80 км» (там же, стр.182), что дает нам оценку, совпадающую с мнением В.К.Триандафиллова, 15-18 дивизий. То есть подошедшие 2 сд будут просто перемолоты одна за другой.


>.Для справки - стрелковая дивизия может отмотать в сутки 30 км, немецкая пусть 50, но не сразу же после этого их в бой вводить.
>===В эти сутки входит и время на сон, isnt it? Так что не вижу препятствий.

А окопы когда копать?

> .И найдется ли в окружности 30-50 км достаточное количество дивизий для построения обороны прорванного фронта?
>===В первые сутки? А не рано- наступающий только-только авангардами к главной полосе вышел?

А мы уже определили направление главного удара? Мы уже поняли по преодолению полосы обеспечения, где бить будут?

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (16.07.2002 15:28:15)
Дата 16.07.2002 20:02:22

Re: Исаеву. О...




.Сколько участков в штуках на фронте 2000 км в европейской части СССР? Таких удобных для насутпления участков дохрена и больше.

===Для продвижения артиллерии требуется один маршрут на км фронта (это по нашим нормативам). Много участков, обеспечивающих такую плотность дорог?


>===Ну, будут не дивизии паровозиком стоять, а полки внутри дивизии- что изменится?

.Придирка была к очереди-"паровозику". Таковой очерелди не будет. Большая часть сил вступит в бой сразу. Второй эшелон составит ну 30% сил, не более того.

====То есть попретесь стройными рядами на неразведанные и неподавленные пулеметы, минометы и артиллерию? Ну-ну.


.Сферические слоны в вакууме. Обходились 3-кратным. Именно за счет того, что 2-ой эшелон быз меньше по численности, чем первый.

===Немцы-обходились. А мы?


.Предполье преодолевается на широком фронте, а после его преодоления намечается направление главного удара. Куда будем перебрасывать резервы и где сосредотачивать?

===См. ответ Д.Козыреву

>.Соответственно одну дивизию обороняющегося укатывают три дивизии наступающего.
>===Ну, укатывают. А за ней еще одна дивизия успела развернуться (корпусной резерв). А потери 3:1. Ввели второй эшелон, укатали. А сзади уже армейские резервы развертываются на тыловом рубеже. И т.д. А силы-то тают, тают..

.Опять сферические слоны в вакууме пошли. Взлом обороны дивизии означает, что конфигурация фронта изменилась. Если позади поставить дивизию, то построение будет таким:

_____ прорыв______
______

====Не таким. Фланги загибаются естественным образом. Да и дивизию никто не требует ровно по линейке ставить.



>====А совершенно сравнивать с пейзажем и не надо. Тем более что обороняющийся как раз около этих дорог плотности и увеличит.

.Около всех дорог, пересекающих фронт в несколько сотен километров?

===В чем проблема? Ведь не одна дивизия этот фронт прикрывает?

>====И своя же артиллерия в процессе "зачистки" эти дороги перекопает, да еще и обороняющися поможет минами и фугасами.

.Только артподготовка идет перепендикулярно дорогам, а не вдоль оных.

====Артподготовка идет по площадям, с естественным разбросом снарядом. Да и обороняющийся свою артиллерию без дела держать не будет, а она будет бить как раз в первую очередь по дорогам (причем и после преодоления наступающим предполья тоже)

>==== А ремонт дороги- это 20 км/день с отрядом дорожных машин (без оных- 7 км/день). Вот и будете три дня дороги в предполье ремонтировать, и потом еще сутки артиллерию подтаскивать. За это время не то что армейские, фронтовые резервы можно перебросить.

.За сутки можно перебросить пехотные части находящиеся максимум в радиусе 50 км от места удара.

===А за трое суток- в радиусе 150 км. Если пешком, что вряд ли (уж у фронта в резерве наверняка пара-тройка автополков случайно заваляется, а то и пара-тройка мотодивизий)


>===Как раз у конницы проходимость намного лучше, чем у грузовика (даже полноприводного)

.По изрытому воронками полю - хуже. Тем более конница менее компактна, чем перевозимые автотранспортом части.

===Что-что? Проходимость грузовика по полю боя с воронками, рвами, траншеями и т.п. НУЛЕВАЯ. Для этого танк и придумали, чтобы по полю боя ездил. Поэтому и БМП придумали, и БТР-60/70/80 (хотя последние до танка по проходимости все равно не дотягивают)

>>А "резервы армейского уровня" это сколько в штуках дивизий?
>====Ну это хозяин-барин:). В 41-м, например, мехкорпус. Ну "в среднем по больнице", скажем, 2 сд и 1 мд (тд). При этом мд (тд) может подойти в первый же день, а сд- к третьему, когда наступающий дерется с корпусными резервами на главной полосе.

. По Н. Варфоломееву «общая ширина фронта наступления ударной армии достигнет 50-80 км» (там же, стр.182), что дает нам оценку, совпадающую с мнением В.К.Триандафиллова, 15-18 дивизий. То есть подошедшие 2 сд будут просто перемолоты одна за другой.

===Давайте считать. Пусть фронт прорыва 90 км, его прорывают 20 дивизий. У обороняющегося на этом фронте 3 корпуса, или 6 дивизий в первой линии (если построение "треугольником", см. мой ответ Д.Козыреву), в т.ч. 1,5 дивизии в предполье. Прорываем предполье, потери наступающего (3:1)= пусть 3 дивизии, обороняющегося- 1 дивизия (полдивизии отошли на главную линию). Наступил второй день. Тяжелая артиллерия отстала, прорываем главную полосу тем что на горбу принесли плюс танки. Поэтому потери выше- пусть 5:1. На каком фронте прорываем? Если на всем, то потери наступающего будут 25 дивизий- то бишь не хватит:). Поэтому прорываем на фронте 30 км. Прорвали. Потери наступающего- 10 дивизий, обороняющегося- 2 дивизии. Наступил третий день. Артиллерия худо-бедно подтянулась, поэтому линию корпусных резервов прорываем по всем правилам. Потери наступающих- 3 дивизии, обороняющихся- 1 дивизия. Итого на момент прорыва главной линии потери наступающего- 16 дивизий (осталось 4), обороняющегося- 4 дивизии (остался армейский резерв 3 дивизии). Ну и где тут "стальной поток"? 4 дивизии против 3-х? Допустим, наступащий сутки топчется возле главной линии, ждет артиллерию. Тогда он теряет день, но экономит 4 дивизии. Итого на момент прорыва главной полосы потери наступающего 12 дивизий (осталось 8), обороняющегося- те же (4 дивизии). Армейский резерв надо перебросить на 40 км, как раз за время прорыва главной полосы он успеет занять позиции и еще будет время (пока сражаются корпусные резервы) на обустройство позиций (хотя позицими частично будут уже подготовлены в "мирный период"). Заткнули брешь в 30 км с нормальной плотностью, опять "треугольником". Вторую линию обороны наступающий прорывает на еще более узком фронте- 10 км., затем сразу сталкивается с третьей дивизией армейского резерва. Потери обороняющегося- 2 дивизии, наступающего-6 дивизий (осталось 2). А дальше на тыловом рубеже уже разворачиваются резервы фронта (скажем, 10 дивизий), а у наступающего осталось 2 дивизии плюс фронтовые резервы (те же 10 дивизий). Соотношение 1,2:1- негусто, однако.



> .И найдется ли в окружности 30-50 км достаточное количество дивизий для построения обороны прорванного фронта?
>===В первые сутки? А не рано- наступающий только-только авангардами к главной полосе вышел?

.А мы уже определили направление главного удара? Мы уже поняли по преодолению полосы обеспечения, где бить будут?


===А на каком фронте будете полосу обеспечения преодолевать? Сразу запишите потери из расчета 1 дивизия на 30 км, или 13 дивизий на весь фронт 400 км. Не жалко?