От Игорь Куртуков
К И. Кошкин
Дата 15.07.2002 21:29:09
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Политек;

Ре: Насчет обучения

>>Читать не умеете. Ладно. Вопрос(ы) в лоб -- готовили ли в советском союзе будущих офицеров вермахта?
>
>Вот тут у меня сборничек "Рейхсвер и Красная АРмия" РГВА. Там несколько другой взгляд на вещи.

Это уклонение от прымого ответа. Правильный ответ - конечно на территории Советского Союза готовили будущих офицеров вермахта. А несколько раньше, на территории Австрии воспитывали будующего гавнокомандующего вермахта. :-)
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (15.07.2002 21:29:09)
Дата 15.07.2002 21:33:36

Это неправильная постановка вопроса и неправильный тезис.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Читать не умеете. Ладно. Вопрос(ы) в лоб -- готовили ли в советском союзе будущих офицеров вермахта?
>>
>>Вот тут у меня сборничек "Рейхсвер и Красная АРмия" РГВА. Там несколько другой взгляд на вещи.
>
>Это уклонение от прымого ответа. Правильный ответ - конечно на территории Советского Союза готовили будущих офицеров вермахта. А несколько раньше, на территории Австрии воспитывали будующего гавнокомандующего вермахта. :-)

На территории СССР офицеры РЕЙХСВЕРА проходили совместную подготовку (на немецком оборудовании и технике) с советскими офицерами. НА территории Германии в немецкой академии обучались СОВЕТСКИЕ полководцы. Немецкие полководцы у нас не обучались. Обучались офицеры среднего звена - капиатны, майоры, полковники.

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (15.07.2002 21:33:36)
Дата 15.07.2002 21:38:58

Вы убийственно серьезны...

>На территории СССР офицеры РЕЙХСВЕРА проходили совместную подготовку (на немецком оборудовании и технике) с советскими офицерами.

Можно отметить еще, что учителя тоже были немцы. Так что от СССР в обучении участвовала только территория :-)

> НА территории Германии в немецкой академии обучались СОВЕТСКИЕ полководцы.

Которых потом того...
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (15.07.2002 21:38:58)
Дата 15.07.2002 21:44:09

Re: Вы убийственно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>На территории СССР офицеры РЕЙХСВЕРА проходили совместную подготовку (на немецком оборудовании и технике) с советскими офицерами.
>
>Можно отметить еще, что учителя тоже были немцы. Так что от СССР в обучении участвовала только территория :-)

Это Вы опят не правы. Немцы обучались, в том числе, и в советских учебных заведениях, например в Академии Воздушного Флота, но это были офицеры РЕЙХСВЕРА (а не вермахта), при этом СССР извлек из сотрудничества не меньше (если не больше) пользы. А вот строительство заводов, танки в 1929 г. - это богльше пользы было СССР. А насчет будущих - вот возьмет завтра будущий иммигрант из России (окончивший, к примеру, МГУ) и застрелит, скажем, агента ФБР. будет ли это означать, что МГУ готовит террористов?

>> НА территории Германии в немецкой академии обучались СОВЕТСКИЕ полководцы.
>
>Которых потом того...

Угу. А еще в СССР была статья против этих, как его, которые в Германии наоборот популярны были. К дискусии эта реплика имеет отношение?

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (15.07.2002 21:44:09)
Дата 15.07.2002 21:54:31

Ре: Вы убийственно

>>Можно отметить еще, что учителя тоже были немцы. Так что от СССР в обучении участвовала только территория :-)
>
>Это Вы опят не правы.

Как это?

> Немцы обучались, в том числе, и в советских учебных заведениях, например в Академии Воздушного Флота,

Единичные экземплаыры не в счет. Тем более Академия Жуковского - заведение техническое.

> А насчет будущих - вот возьмет завтра будущий иммигрант из России (окончивший, к примеру, МГУ) и застрелит, скажем, агента ФБР. будет ли это означать, что МГУ готовит террористов?

А то. И между прочим, если таких больше одного, это будет истинным высказыванием.

> К дискусии эта реплика имеет отношение?

Вы обьясните о чем дискуссия, а я как нибудь приплету.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (15.07.2002 21:54:31)
Дата 15.07.2002 22:00:13

Ре: Вы убийственно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Можно отметить еще, что учителя тоже были немцы. Так что от СССР в обучении участвовала только территория :-)
>>
>>Это Вы опят не правы.
>
>Как это?

Немцы таки у нас кое-чему учились. И даже писали отчеты и научные работы. И делали всякие выводы.

>> Немцы обучались, в том числе, и в советских учебных заведениях, например в Академии Воздушного Флота,
>
>Единичные экземплаыры не в счет. Тем более Академия Жуковского - заведение техническое.

Я не до конца написал - Академии Военно-Воздушного флота - ИМХО, это не техническое заведение, раз уж там был командный факультет, на котором прорабатывались задачи на первый период войны против Польши, РумынииЮ порядок отдачи приказов и т. д.

>> А насчет будущих - вот возьмет завтра будущий иммигрант из России (окончивший, к примеру, МГУ) и застрелит, скажем, агента ФБР. будет ли это означать, что МГУ готовит террористов?
>
>А то. И между прочим, если таких больше одного, это будет истинным высказыванием.

Это будет притянутым за уши высказыванием. Случаи изнасилования американской матросней японских школьниц на Окинаве не единичны, но при всей своей нелюбви к Америке я не скажу, что в амрском флоте готовят насильников-педофилов.

>> К дискусии эта реплика имеет отношение?
>
>Вы обьясните о чем дискуссия, а я как нибудь приплету.

Да так, за жизнь трем...

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (15.07.2002 22:00:13)
Дата 15.07.2002 22:53:56

Ре: Вы убийственно

>>Как это?
>
>Немцы таки у нас кое-чему учились.

Кто ж спорит.

>>Единичные экземплаыры не в счет. Тем более Академия Жуковского - заведение техническое.
>
>Я не до конца написал - Академии Военно-Воздушного флота - ИМХО, это не техническое заведение, раз уж там был командный факультет, на котором прорабатывались задачи на первый период войны против Польши, РумынииЮ порядок отдачи приказов и т. д.

Ну не знаю. Вот что пишут: "1920 - Организован Институт инженеров Красного Воздушного Флота. В 1922 г. он преобразован в Академию Воздушного Флота имени профессора Жуковского, затем - в Военно-воздушную инженерную академию. Ныне - Военный авиационный технический университет имени Жуковского.". А командный факультет конечно был, как и оперативный (в 1940 их плюс штурманов и курсу усовершенствовоания выделили в отдельную академию ВВС). Однако формально - техническое завадение.

>>> А насчет будущих - вот возьмет завтра будущий иммигрант из России (окончивший, к примеру, МГУ) и застрелит, скажем, агента ФБР. будет ли это означать, что МГУ готовит террористов?
>>
>>А то. И между прочим, если таких больше одного, это будет истинным высказыванием.
>
>Это будет притянутым за уши высказыванием.

Дык вроде в этой ветке все такие.

> Случаи изнасилования американской матросней японских школьниц на Окинаве не единичны, но при всей своей нелюбви к Америке я не скажу, что в амрском флоте готовят насильников-педофилов.

А зря.

>>> К дискусии эта реплика имеет отношение?
>>
>>Вы обьясните о чем дискуссия, а я как нибудь приплету.
>
>Да так, за жизнь трем...

Ну к этому топику моя реплика имела прямое отношение.
От Андю
К И. Кошкин (15.07.2002 21:44:09)
Дата 15.07.2002 21:47:34

Статья против "этих" вроде от 1934 г., если мы об одном и том же. ;-))) (-)
От И. Кошкин
К Андю (15.07.2002 21:47:34)
Дата 15.07.2002 21:53:00

А расстреляли вообще в 1937... (-)
От Alexej
К И. Кошкин (15.07.2002 21:33:36)
Дата 15.07.2002 21:37:38

Гудериан? и Геринг ет конечно мелочевка.:) (-)
От Игорь Куртуков
К Alexej (15.07.2002 21:37:38)
Дата 15.07.2002 21:41:29

Ни Гудериан ни Геринг в СССР не обучались.

Гудериан был на КАМЕ с инспекторской поездкой. А обучаться в училище ему не по чину уже было.
От Alexej
К Игорь Куртуков (15.07.2002 21:41:29)
Дата 15.07.2002 22:00:32

Вот хотя бы про одного. На немецком. Очень кратко. Просто стоит обучался.


>Гудериан был на КАМЕ с инспекторской поездкой. А обучаться в училище ему не по чину уже было.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/GuderianHeinz/
О
От Игорь Куртуков
К Alexej (15.07.2002 22:00:32)
Дата 15.07.2002 22:18:11

Туфта

Это все уже жевалось не раз. Миф о "Гудериане на Каме" имеет место быть. Но ни одного подтверждения типа "обучался там-то с такого-то по такое-то" - нет.

От Alexej
К Игорь Куртуков (15.07.2002 22:18:11)
Дата 16.07.2002 12:37:27

Зачем же так категорично. Вот вам и ссылки.

>Это все уже жевалось не раз. Миф о "Гудериане на Каме" имеет место быть. Но ни одного подтверждения типа "обучался там-то с такого-то по такое-то" - нет.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Так. Ето про Гудериана.
http://www.aif.ru/aif/old/show.php/967/art011.html
http://www.infoural.ru/infoural/delur/1999/r2/33-3-3.html
http://obsilf.kiev.ua/gb/index.php3?BegID=138750&EndID=138789
http://nvo.ng.ru/history/2000-04-14/5_kama.html
http://www.agentura.ru/text/press/regions/kazan.txt
http://mkt.ru/article/213/6.html
##########################################
А ето про Геrинга.

http://www.kurierweb.com/1-20(6)/2(6)куриер/артицлес/лубов.хтм
http://toz.khv.ru/template.php3?row=13&date=01-16-2002
http://airbase.uka.ru/forum/Forum1/HTML/001042.html

От Игорь Куртуков
К Alexej (16.07.2002 12:37:27)
Дата 16.07.2002 17:34:57

А вот здесь правильно написано:

> http://nvo.ng.ru/history/2000-04-14/5_kama.html

"Свое мнение по этому вопросу высказал нашему агенту начальник штаба автомобильных войск рейхсвера генерал Гудериан, побывавший на курсах с инспекторской поездкой."
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.07.2002 17:34:57)
Дата 16.07.2002 17:37:59

И вот здесь:

> http://www.agentura.ru/text/press/regions/kazan.txt

"- Не совсем так. Гудериан в то время был уже начальником штаба автомобильных войск рейхсвера. (Нетрудно догадаться, что под этим названием скрывались бронетанковые части.) Но в Казани он действительно побывал с инспекторской проверкой."

О чем я Вам с самого начала и писал - НЕ УЧИЛСЯ, а был с инспекцией.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.07.2002 17:37:59)
Дата 16.07.2002 17:40:02

И здесь:

http://mkt.ru/article/213/6.html

"Но мне, да и всем остальным, кроме профессора Хорькова, известно, что Гейнц Гудериан ни одного дня не проучился ни в одном из наших учебных заведений. Он всего лишь в августе 1932 года в чине подполковника рейхсвера приезжал в Казань инспектировать объект "Кама" - советско-германскую танковую школу. "

Вы сами-то свои ссылки читаете?
От Alexej
К Игорь Куртуков (16.07.2002 17:40:02)
Дата 16.07.2002 17:49:47

Да. Посмотрите выше.

Высказал свое мнение. Я не историк и в том числе опираюсь на СМИ. Вы их категорически игнорируете?
Вы сказали нет, я пошарил в И. нашел ссылки, прочел, осознал и покаялся:)
Или надо было не лазив в и. тупо забычив глаза рвать на себе рубаху?
От Игорь Куртуков
К Alexej (16.07.2002 12:37:27)
Дата 16.07.2002 17:33:30

Затем.

Все приведенные ссылки из разряда "заборной письменности". "Как известно" и все тут. А годы обучения где? Вот найдете "учился с такого-то по такое-то", будет разговор, будет что проверять.

А пока это пересказ мифа.
От Дмитрий Козырев
К Alexej (16.07.2002 12:37:27)
Дата 16.07.2002 12:40:34

Ну вам же уже написали


что все подобные "ссылки" - носят декларактивный характер.

"Гудериан - учился" и все тут.
_Доказательств_ этого факта - никто не приводит.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 12:40:34)
Дата 16.07.2002 13:14:56

Ре: Доказательст учебы Гудериана они не приводят. Да. Но посещения школы

>что все подобные "ссылки" - носят декларактивный характер.

>"Гудериан - учился" и все тут.
>_Доказательств_ этого факта - никто не приводит.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
приводятся.
"Гудериан у нас не учился. Как известно.
Дикобр Бобровский

На "Маяке" есть передача "60 лет тому назад". Она посвящена воспоминаниям о каждом дне Великой Отечественной войны.
Замысел монументальный, но до чего же его портит исполнение, вернее, исполнители.
Вот идет разговор о Московской битве. Ведет его Анатолий Герасимович Хорьков. И мы слышим от него такое: "Под руководством
Гудериана, который учился, как известно, в наших учебных заведениях..."

Замечено, что оборот "как известно" используют обычно тогда, когда хотят избавить себя от подтверждения сказанного - расчет на то, что сомневающийся не выскажет своего сомнения вслух: всем ведь известно, а ему нет. Но мне, да и всем остальным, кроме профессора Хорькова, известно, что Гейнц Гудериан ни одного дня не проучился ни в одном из наших учебных заведений. Он всего лишь в августе 1932 года в чине подполковника рейхсвера приезжал в Казань инспектировать объект "Кама" - советско-германскую
танковую школу. И мне известно также, что Анатолий Хорьков - не только генерал, но и профессор, доктор исторических наук. И не
только профессор и доктор, но и замдиректора Института политического и военного анализа. Обидно за потребителей аналитических продуктов института, в руководстве которого есть такой специалист."
Плюс там еще есть из Музея КГБ Татарии. Агентурные? донесения.
Не учился- тут вы правы.
Вопрос. Как вы относитесь к пословице дыма без огня не бывает.:)
Вы историк ет понятно- человек руководящийся только фактами в своей деятельности. А как человек?
От Дмитрий Козырев
К Alexej (16.07.2002 13:14:56)
Дата 16.07.2002 13:30:58

Ре: Доказательст учебы...

>приводятся.

где?

>"Гудериан у нас не учился. Как известно.
>Дикобр Бобровский

>Не учился- тут вы правы.

об этом ВАм в этой ветке пишут с самого начала. :)

>Вопрос. Как вы относитесь к пословице дыма без огня не бывает.:)
>Вы историк ет понятно- человек руководящийся только фактами в своей деятельности. А как человек?

Отрицательно отношусь.
Эту "поговорку" можно продолжить классическим еврейским анекдотом - "ложечки мы правда потом нашли, но неприятный осадок все же остался".
От Alexej
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 13:30:58)
Дата 16.07.2002 16:10:28

Я обучаемый. Но упрямый.:) (-)
От Boris
К Alexej (16.07.2002 13:14:56)
Дата 16.07.2002 13:24:18

Анатолий Хорьков - это А.Ю.Горьков? (-)
От Игорь Куртуков
К Boris (16.07.2002 13:24:18)
Дата 16.07.2002 17:41:01

Нет. Это разные люди. (-)
От Alexej
К Boris (16.07.2002 13:24:18)
Дата 16.07.2002 13:30:06

Не знаю. Посмотрите ссылку. Может там подробности есть.


http://mkt.ru/article/213/6.html
От Alexej
К Игорь Куртуков (15.07.2002 21:41:29)
Дата 15.07.2002 21:44:44

Сегодня уже поздно. Я вам завтра ссылки поищу, если раньше никто не подска (-)

жет.
От tevolga
К Alexej (15.07.2002 21:44:44)
Дата 15.07.2002 22:04:13

Сегодня уже поздно.

Игорь уже написал, что Гудериана искать не надо. Он мог(в лучшем случае) быть с инспекционной поездкой. Из более или менее значительных личностей в "Каме" на курсах обучался Тома, но вот тот ли это Тома, который "Африка" подтверждения не нашел. Из всех остальных ни один не поднялся до уровня командира дивизии...
Правта про летчиков и химиков ничего сказать не могу.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К Alexej (15.07.2002 21:44:44)
Дата 15.07.2002 21:48:19

Не ищите.

Не обучался.
От Давид
К Alexej (15.07.2002 21:37:38)
Дата 15.07.2002 21:39:39

Re: Гудериан? и...


Гудериан и был полковником. А Геринг тоже обучался?
От И. Кошкин
К Alexej (15.07.2002 21:37:38)
Дата 15.07.2002 21:39:15

Насчет Геринга можно поподробнее? А Гудериан в каком звании обучался? (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И обучался ли вообще или был наблюдателем?

И. Кошкин
От Alexej
К И. Кошкин (15.07.2002 21:39:15)
Дата 15.07.2002 21:42:52

Нельзя. Давненько читал в желтой КП кажется про школу в Липецке.

Там еще про девушку было, типа у него любовь была.
А при чем здесь звание. Вы обратите внимание, что принцип был тотже - перспективные офицеры.
От И. Кошкин
К Alexej (15.07.2002 21:42:52)
Дата 15.07.2002 21:44:52

Re: Нельзя. Давненько...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Там еще про девушку было, типа у него любовь была.
>А при чем здесь звание. Вы обратите внимание, что принцип был тотже - перспективные офицеры.

Геринг, вообще говоря, в мятеже участвовал, в тюрьме сидел. Какая у него могла быт девушка в России?

И. Кошкин
От Alexej
К И. Кошкин (15.07.2002 21:44:52)
Дата 16.07.2002 12:13:43

Русская. Там еще фото давали. (-)
От И. Кошкин
К Alexej (16.07.2002 12:13:43)
Дата 16.07.2002 13:00:04

Угу. Вот только...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...газета, которая по своему уровню невысоко поднялась от сортира - не есть военно-исторический источник.))) Короче, гон эстонских лосей, засим предлагаю закончить. Геринг не учился в России и русских баб он не того)))

И. Кошкин