От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов
Дата 15.07.2002 21:51:42
Рубрики Танки;

Re: О концепциях...

Здравствуйте, Василий.

>>С удовольствием извлёк бы какие-нибудь более старые разработки «не имеющие аналогов»…
>Ну скажем ту же "Арену" (в виде САЗ "Шатер") планировали ставить на перспективный о.478М в 1976 году.

Это опровержение видимой тенденции не использования подобных наворотов или образец агрегата не имеющего аналогов? Если первое, то собирались, но не поставили на серийный танк, аргумент в пользу тенденции. Если второе, то как обсуждать? Сведений-то 0? Я, признаться, с самого начала, когда усомневал написанное В. Мухиным, имел ввиду какие-то сопоставимые базовые агрегаты: КПП, двигатель, пушку, снаряды, подвеску, СУО, механизмы какие-нибудь, возможно потому, что мне это ближе, понятней. Причём сравнивать лучше подсистемы пошедшие в серию, на вооружение, со времени их достаточной доведённости. Есть ведь примеры приоритетов, не реализованных в практике, обсуждение сводиться к поиску человека первым сказавшим «Э-э».

Всё остальное слишком легко отнести к специфике танковой школы, которая есть у Франции, Японии, Китая, ЮАР, Бразилии, Кореи, Индии. У кого угодно можно найти разработку, которая «не имеет аналогов в мире». Я не профессионал в проектировании и выработке требований к БТТ, потому доверяю выбору профессионалов, они эти системы имеют ввиду, но не ставят. Моя задача обратная: отгадать почему.

>> К следующей войне, вероятно, всё это и — им виднее — многое другое будет, не смотря на финансы, но сейчас людей погубят.
>У меня сильные сомнения. Советская конструкторская мысль получила весь необходимый опыт еще во время войны в Испании, подкрепив его в ВОВ, в Будапеште, во Вьетнаме, в Афгане, и в двух Чечнях. Эффекта нет.

Школа рождается традицией, а у нас был один из самых модерновых режимов. «Традиция» ниспровержения по инерции продолжается. Кому-кому, а нам не хватает именно традиции, преемственности. Слишком общё, понимаю. Надеюсь, что в каком-нибудь малофинансовом КБ/фирмочке, обычные не ущемлённые инженеры создадут полезную стране, а не устрашающую мир машину.

>> Механизм прост, рефлекторен, натерпевшиеся в Чечне доберутся до руля
>Ну скажем у руля сейчас афганцы, и что? Пользы нет.

Афганский опыт реализуется сейчас, мне видно вроде, а вот того, чего в те времена не существовало и сейчас нет.

>> Вот кстати, зачем «ЧО» или Т-95 в Чечне?
>Не зачем, разве что для испытаний. А разве он там есть?

Вопрос риторическо-саркастический («мясоразрывающий»). На кой ляд это «ЧО»? Именно такой вопрос я задавал Мухину, но он отвечать не намерен, пишет «надо и всё!».

>> А «Дрозд»?
>"Дрозд" - незачем, а вот "Дрозд-2" людишек мог бы и спасти.

Может да, а может и нет. Пока что многолетние, дорогостоящие НИОКР имеют никакую эффективность. Просчёт в прогнозировании очевидный, в ту или иную сторону. Подозреваю, что РЭБ для неё будет простой и тактика коллективных действий с другими танками и, тем более, незащищённой пехотой усложниться весьма.

«Лучшие в мире» танки появляются либо тогда, когда прогнозирование, а соответственно понимание цели лучшее в мире, либо когда есть «лучшие в мире» технологии, позволяющие создать такой образец «на коленке» и к сроку, либо по невероятному везению. Последнее часто сопутствует обыкновенным по параметрам, концептуально-простым механизмам, где разработчики имели ясную цель, но, притом, продуктам высокой технологии. Танк промежуточной массы с ВДЗ, ДЗ, КАЗ, КУВ, АЗ, ГТД и т. п. на такой не походит, по-моему. M1 тоже не похож? Да и ляд с ним, он хоть попроще.

>Ну это другое дело. Разоружение - общая тенденция. Естественно во всех странах программы страдают.

Не для всех это естественно. Кое-кто ощущает особенную ущербность.

>…Да, западный мир с ДЗ решил не связываться, это верно.

Вот мне очень любопытны их доводы, хотя бы гласные или реконструированные. Пожалуйста, если знаете, поделитесь.

>>... Ограничение это, иногда слишком даже жёсткое
>Довольно голословно это. Ракета "рефлекс" прекрасно ведет себя на траектории, весьма надежна, имеет высокую бронепробиваемость - более 6 калибров. Зачем выдумывать потенциальные но реально не имеющие места проблемы с ее оперением, бронепробиваемостью и т.п.?

Я не выдумываю, а смотрю на «настоящие» ПТУР. Большинство из них применяются из ТПК без вертикальной наводки, имеют часто надкалиберное оперение и другие элементы.

>>…которую сам себе создал?
>Чтобы сохранить плюс, ради которого пошел на создание себе проблемы.

Так плюс-то вроде я вычислил один. Если запас ПТУР на самом деле 10 и более, то тогда действительно сложно громоздить это поверх башни. Мне невдомёк, зачем столько? Конечно, 10 ТПК сзади малоразмерной башни, утыканной сверху антеннами, пулемётами и «Аренами» не уместить. Но есть ли резоны?

>Менее дорогим, пожалуй (хотя ненамного. Современные ОБПС стоят всего в 3 раза дешевле "рефлекса").

ЭТО всего? Ладно. Хотя, вероятно, это ещё одно следствие советского ценообразования.

>Но почему менее опасным, я не уяснил, объясните. Выстрел ракетой вообще-то по определению безопасней выстрела артснарядом.

Я имею ввиду опасности не для выстрелившего танка. Ракета штука нежная, куда полетит без наведения не ведомо, условия «разряжения» могут быть нештатными.

>>Не аппаратура, а просто КУВ занимает «место, где могли бы быть мои» выстрелы.
>Э... аналогично можно высказаться о комплексе наводчика или радиостанции.

Вы, вижу, опять не поняли то, что я хотел сообщить. Я имею ввиду, что ракетный БК — часть боезапаса, уменьшает количество артвыстрелов. В случае с навеской ТПК этого не происходит, БК растёт, за счёт сильной стороны ракет, им не нужен ствол.

>>Да не надо просто. На броники всякие ставят
>Сравнили!!! На бронетранспортерах либо стоит комплекс наведения поверх брони, либо он под броней но значительно ДОРОЖЕ комплекса типа 9К119. Вы например интересовались, сколько стоит машина типа М991 в сравнении с базовой машиной М113? Или скажем 9П148 в сравнении с БРДМ-2? Почему такое?

Почему — очевидно. То есть Вы утверждаете, что КУВ на наших танках потому, что дорогостоящее СУО танка хотят задействовать на 110%? Мысль для меня новая, спасибо. Но, во-первых, это оправдывает (не понятно в какой степени) наличие ПТУР на наших танках, но не оправдывает их через… А главное, во-вторых, не вижу резервов возможностей целеуказания. Я об этом писал. На БМП, скажем, резерв в виде отделения пехоты, а СУО там можно развить… но согласен, что не бесплатно.

>>Побаловались, бывает, и выбросить бяку.
>Ну-ну :)

Будто впервой?

>…секир-башку … да, предпочитаю.

Значит, я Вас правильно понял. Не разделяю.

С уважением, Дмитрий Журко

PS Ответ Ваш прочёл. Сам отвечу позже.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (15.07.2002 21:51:42)
Дата 16.07.2002 16:10:02

Re: О концепциях...

>Это опровержение видимой тенденции не использования подобных наворотов или образец агрегата не имеющего аналогов?

Нет, это просто ответ на Ваш вопрос про "более старые разработки". "Арена" - как видите очень старая разработка.

>Афганский опыт реализуется сейчас, мне видно вроде, а вот того, чего в те времена не существовало и сейчас нет.

Если Вам видно, поделитесь. В чем это на Ваш взгляд проявляется. Где пулестойкие бензобаки? Где бронированные кабины? Где спецмашины сопровождения конвоев? Где... где... где?

>Вопрос риторическо-саркастический («мясоразрывающий»). На кой ляд это «ЧО»? Именно такой вопрос я задавал Мухину, но он отвечать не намерен, пишет «надо и всё!».

В современных условиях на кой ляд? На экспорт. Туда и предлагается.

> Подозреваю, что РЭБ для неё будет простой и тактика коллективных действий с другими танками и, тем более, незащищённой пехотой усложниться весьма.

Пока оснований так считать нет. Дурилка миллиметрового радара в габаритах ракеты мне лично плохо представляется.

> M1 тоже не похож? Да и ляд с ним, он хоть попроще.

Я уже видел этот Ваш тезис, но я совершенно не вижу почему М1 проще.

>Не для всех это естественно. Кое-кто ощущает особенную ущербность.

Потому что кое у кого программы не просто страдают, а их нет вообще не одной. А это не то же самое.

>Вот мне очень любопытны их доводы, хотя бы гласные или реконструированные. Пожалуйста, если знаете, поделитесь.

К сожалению вразумительного ответа я никогда получить не мог. Танкистами называются традиционные стереотипы типа большей опасности для экипажа. Поскольку мне достоверно известно что это не есть факт, этот вопрос для меня по-прежнему открыт.

>Я не выдумываю, а смотрю на «настоящие» ПТУР. Большинство из них применяются из ТПК без вертикальной наводки,

Да что ж Вы уцепились в эту несчастную вертикальную наводку?! Это же ПУШКА а не ТПК. ПУШКА, которая к тому же стреляет ракетой. Почему же ракета обязана использовать все атрибуты пушки?!

> имеют часто надкалиберное оперение

А еще чаще - не имеют. Собственно те что запускаются из ТПК как правило как раз НЕ имеют надкалиберного оперения в сложенном состоянии.

> и другие элементы.

Какие?

>Так плюс-то вроде я вычислил один. Если запас ПТУР на самом деле 10 и более, то тогда действительно сложно громоздить это поверх башни.

Есть и другие плюсы. Отсутствие дополнительного оборудования для хранения и запуска ракет; более плотная интеграция системы наведения с основной СУО; стандартизированное размещение боекомплекта; несопоставимо более высокая защищенность элементов КУВ; и так далее.

>>Менее дорогим, пожалуй (хотя ненамного. Современные ОБПС стоят всего в 3 раза дешевле "рефлекса").
>
>ЭТО всего? Ладно. Хотя, вероятно, это ещё одно следствие советского ценообразования.

Конечно же это именно "всего"! Учитывая неоспоримые преимущества ракеты над снарядом на больших дистанциях, она нынче вполне стоит своих денег. Было время когда она стоила в десятки раз дороже артснаряда.

>Я имею ввиду опасности не для выстрелившего танка. Ракета штука нежная, куда полетит без наведения не ведомо, условия «разряжения» могут быть нештатными.

Почему же неведомо? См.руководство по эксплуатации. Ракета не вещь в себе, все режимы ее поведения на траектории подробно описаны.

>Вы, вижу, опять не поняли то, что я хотел сообщить. Я имею ввиду, что ракетный БК — часть боезапаса, уменьшает количество артвыстрелов. В случае с навеской ТПК этого не происходит, БК растёт, за счёт сильной стороны ракет, им не нужен ствол.

Ах вон Вы о чем... Да, с этой стороны поглядев это плюс внешних ТПК. Ну так что ж. Я и не отрицал что у них есть плюсы :)

>Почему — очевидно. То есть Вы утверждаете, что КУВ на наших танках потому, что дорогостоящее СУО танка хотят задействовать на 110%? Мысль для меня новая, спасибо.

Совершенно не это я утверждаю! Я утверждаю, что реализация КУВ таким образом как это реализовано на наших танках, НЕ является более дорогим чем решение с внешними ТПК.

>>>Побаловались, бывает, и выбросить бяку.
>>Ну-ну :)
>
>Будто впервой?

Да пока не убежден что бяка :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (16.07.2002 16:10:02)
Дата 16.07.2002 16:34:41

Re: О концепциях...

Приветствие

>Нет, это просто ответ на Ваш вопрос про "более старые разработки". "Арена" - как видите очень старая разработка.

Причем по теме, начатой еще в 1960-е. Тогда была разработка пассивного раскрываемого зонтика (на стволе пушки) и активного щита от ПТУР с обнаружением на фотоэлементах для наших танков типа Т-55/Т-62.

>Если Вам видно, поделитесь. В чем это на Ваш взгляд проявляется. Где пулестойкие бензобаки? Где бронированные кабины? Где спецмашины сопровождения конвоев? Где... где... где?

В разработках съемные бронекомплекты для кабин грузовых автомомбилей, равно как и башины сопровождения конвоев на МТ-ЛБ имелись. Правда, все это на уровне разговоров, но на хорошем уровне, не чета нашему ВИФ.

>В современных условиях на кой ляд? На экспорт. Туда и предлагается.

>Конечно же это именно "всего"! Учитывая неоспоримые преимущества ракеты над снарядом на больших дистанциях, она нынче вполне стоит своих денег. Было время когда она стоила в десятки раз дороже артснаряда.

В десятки? В сотни! :)

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (16.07.2002 16:34:41)
Дата 16.07.2002 16:52:30

Re: О концепциях...

>В разработках съемные бронекомплекты для кабин грузовых автомомбилей, равно как и башины сопровождения конвоев на МТ-ЛБ имелись.

Я знаю что все это имелось в разработках. Я даже видел их демонстрацию в Кубинке после того как мы в первый раз в Чечню полезли. Так разработками и осталось, а шоферы на двери броники вешают. :((((

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov