От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко
Дата 15.07.2002 17:48:18
Рубрики Танки;

Re: О концепциях...

>На MBT-70 ВДЗ была?

Тогда ее вообще ни у кого не было (не считая разработок НИИ стали которым не дали хода).

>На M1A3 точно нет.

Кто сказал?

>По сильному определению В. Мухина «современных советских танков» не бывает.

Опять все переврали! Я знаю целых два таких танка: Т-95 + еще один. Кроме того есть их маленький постсоветский детеныш - Черный орел...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (15.07.2002 17:48:18)
Дата 15.07.2002 19:33:07

Вы "объекты" за танки не выдавайте

Здравствуйте, господин Мухин.

>>На MBT-70 ВДЗ была?
>Тогда ее вообще ни у кого не было (не считая разработок НИИ стали которым не дали хода).

А что за коробы на скулах башни? Уж не ДЗ ли? То есть я не знаю, но не удивлюсь.

>>На M1A3 точно нет.
>Кто сказал?

На тамошнем форуме открещивались. Слово «точно» снимаю, кто ж знает наверняка?

>>По сильному определению В. Мухина «современных советских танков» не бывает.
>Опять все переврали! Я знаю целых два таких танка: Т-95 + еще один. Кроме того есть их маленький постсоветский детеныш - Черный орел...

Это «объекты», а не танки и советскими танками уже не станут, да и российскими/украинскими/белорусскими. Как трагедию, я это не воспринимаю, не исключено, что расчиститься место для более оправданных обстоятельствами образцов. История повторяется и вдруг оказывается, что мы переживаем отнюдь не самое смутное время. И не «переврал», а воспользовался Вашим определением. Выражайтесь корректнее.

Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (15.07.2002 19:33:07)
Дата 15.07.2002 21:04:58

Re: Вы "объекты"...

>Это «объекты», а не танки и советскими танками уже не станут, да и российскими/украинскими/белорусскими.

Опять говорим, извините глупости. То что я называю танк именно Т-95, именно как "Т-95", а не как "обект-не-скажу-какой номер", говорит о том, что эта машина готова к принятию на вооружение и является самой что не наесть настоящей машиной, а не концепт-каром. Вот братика его старшего, я так и называю "братик Т-95" именно потому, что есть только
объект (номер которого я разглашать не буду).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (15.07.2002 21:04:58)
Дата 15.07.2002 22:05:21

Уж больно тонкое различение. Смысл в чём? За пределами обсуждаемого. (-)
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (15.07.2002 22:05:21)
Дата 15.07.2002 22:51:26

Разница ровно такая же как у амриканце между Тхх (или ХМх) и Мхх (-)
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (15.07.2002 22:51:26)
Дата 15.07.2002 23:55:55

А кто Вам на современные xx указывает?

Здравствуйте.

То есть Вы предложили-таки пару и год: M1 и Т-80У в 1990 г. Вот завтра и обсудим, чем это Т-80У «лучший в мире»? Вы, правда, теперь выразились скромнее: «сопоставимы». Не находите, что предыдущие лозунги поблекли? Вы их для пионеров приберегаете? Может и аргументы будут? Притом, что с «сопоставимы» я соглашусь, потому хотя бы, что сильных доводов здесь быть не может. «Сопоставимы» с танком, разработка которого «была бы позором советской школы танкостроения»?

С уважением, Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (15.07.2002 23:55:55)
Дата 16.07.2002 01:43:26

Re: А кто...

>То есть Вы предложили-таки пару и год: M1 и Т-80У в 1990 г.

А давайте другой год возьмем. Например 1977? Что тогда мы увидем? Ась?

>Вот завтра и обсудим, чем это Т-80У «лучший в мире»? Вы, правда, теперь выразились скромнее: «сопоставимы». Не находите, что предыдущие лозунги поблекли?

В 1990-ом году мне было глубо насрать на Т-80У, потому, что в этом году Т-80У был для меня СТАРЫМ танком....

>Вы их для пионеров приберегаете? Может и аргументы будут?

Аргументы я Вам давно изложил, но Вы их упорно не понимаете...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (16.07.2002 01:43:26)
Дата 17.07.2002 00:53:59

Re: А кто...

Добрый вечер.

>А давайте другой год возьмем. Например 1977? Что тогда мы увидем? Ась?

Пытаетесь определить лучший танк 77-ого года? А месяц какой? Ладно. Вы верно базовый Т-80 имеете ввиду (опять неопределённо пишете)? На котором через год сменили СУО, пушку, двигатель, добавили брони? Хороший выбор, говорящий. Вы, верно, привязались ко времени, когда США по сути прекратили производить танки?

У англичан Chieftain Mk 5, превосходящий Т-80 бронированием, СУО, огневой мощью (боекомплектом, огневой производительностью, точностью). Не нравиться тактическая подвижность? Возьмите Shir-1, он от Т-80 отстоит на год вроде.

>В 1990-ом году мне было глубо насрать на Т-80У, потому, что в этом году Т-80У был для меня СТАРЫМ танком....

То есть менее чем через 5 лет как Т-80 привели в порядок? Вы сравните его со столь же старым танком как и Т-80У.

>>Вы их для пионеров приберегаете? Может и аргументы будут?
>Аргументы я Вам давно изложил, но Вы их упорно не понимаете...

Не вижу, что мне надо понять? Я ведь даже не уверен в собственной правоте — так бывает не всегда — но Вы не готовы отстоять свои утверждения.

С уважением, Дмитрий Журко

PS Забавно, ответ послал давно, а он не появился. Посылаю вторично.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (15.07.2002 19:33:07)
Дата 15.07.2002 21:00:33

Одно пояснение

Дмитрий, Вы с Кадетом немного на разных частотах работаете, похоже из-за непонимания Вами семантики слова "мы" в устах Кадета. Кадет - американец, и "мы" - это США. Соответственно "наши бандюки" - это не Чечня а какой-нибудь Беня Ладен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (15.07.2002 21:00:33)
Дата 15.07.2002 21:08:01

Упс! Это должно было пойти в соседнюю подветку (-)
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (15.07.2002 19:33:07)
Дата 15.07.2002 20:56:34

Ну, справедливости ради...

>Это «объекты», а не танки

Вы ведь смотрите на Т95 и МВТ-70, тоже ведь объекты, да и пресловутые ПТУР в коробах существовали реально только на объектах, какие-нибудь AMX-13/SS.11 рассматривать всерьез вряд ли можно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов (15.07.2002 20:56:34)
Дата 15.07.2002 22:39:23

Про T95 со всеми оговорками...

Добрый вечер.

>Вы ведь смотрите на Т95 и МВТ-70, тоже ведь объекты,

Смотрю. Потому, во-первых, что посмотреть можно, а, во-вторых, потому, что T95 иллюстрирует потенции США в конце 50-ых, когда выбиралась концепция на смену традиционной для США. «Объекты», если о них что-то известно, весьма красноречиво указывают сторону, куда разработчики c заказчиками не пошли.

T95 отделяет от некоторых из «объектов» (или MBT-70) и то, что не только агрегаты, а целые подсистемы его попали на вооружение и прослужили долго. По-моему, это свидетельство, что причины непринятия T95 на вооружения не носили технологический характер. Разве только американцы не сумели разрешить проблему стрельбы с хода при ГПП, но это всё, что приходит на ум, и разрешимо, как показывает танк «тип 74».

MBT-70 стараюсь отвести за скобки сейчас. Танк достойный отдельного обсуждения, но именно как «объект», его с «объектами» и надо сравнивать.

>да и пресловутые ПТУР в коробах существовали реально только на объектах, какие-нибудь AMX-13/SS.11 рассматривать всерьез вряд ли можно.

На по-настоящему лёгких танках установка ПТУР оправдана, по-моему. Это можно обсудить. SS-11 устанавливалась не только на AMX-13, но способ установки тот ещё. Мягче всего можно назвать его архаичным. Вероятно, это определялось слишком оперённой ракетой и, главное, проводом, пережитки. Как я представляю, французские танки с надствольной батареей SS-11 — фотогеничная редкость.

Подобно ракеты стояли на БМП-1, и стоят на БМД. Более современно установлены ПТУР на Bradley, но и там, на мой взгляд, слишком сложно, не оправдано. То, что традиция ещё не сложилась, указывает на малую мотивированность разработчиков, по-моему. Нет положительного опыта.

С уважением, Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (15.07.2002 22:39:23)
Дата 16.07.2002 14:21:22

Re: Про T95

>T95 отделяет от некоторых из «объектов» (или MBT-70) и то, что не только агрегаты, а целые подсистемы его попали на вооружение и прослужили долго.

Но ведь это верно и в отношении того же 478-го объекта. Башенка-то от него пошла на Т-80У!

>Подобно ракеты стояли на БМП-1, и стоят на БМД.

Ну про БМД тоже можно сказать стояЛИ, это повсюду заменено на "конкурсы" на башне.

> Более современно установлены ПТУР на Bradley, но и там, на мой взгляд, слишком сложно, не оправдано. То, что традиция ещё не сложилась, указывает на малую мотивированность разработчиков, по-моему. Нет положительного опыта.

Да ведь и я Вам про это же говорю, что нет положительного опыта внешней установки ракет, а Вы ведь именно это пропагандируете.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов (16.07.2002 14:21:22)
Дата 16.07.2002 16:59:58

Re: Про T95

Здравствуйте, Василий.

>>T95 отделяет от некоторых из «объектов» (или MBT-70) и то, что не только агрегаты, а целые подсистемы его попали на вооружение и прослужили долго.
>Но ведь это верно и в отношении того же 478-го объекта. Башенка-то от него пошла на Т-80У!

Рад, что Вы правильно поняли разницу, о которой я пишу. Значит можно плодотворно обсудить башню объекта 478. Я бы и желал сравнивать гипотетические танки, но данных, даже по наиболее распространённым и известным, не хватает. «Открытия» про Т-34 потрясают здешнюю публику раз в 2 года.

>>Подобно ракеты стояли на БМП-1, и стоят на БМД.
>Ну про БМД тоже можно сказать стояЛИ, это повсюду заменено на "конкурсы" на башне.

С удивлением наблюдал по телику, что катают «Малютку» до сих пор. Не суть. На пушке лучше чем через, на башне лучше чем на пушке, по бокам лучше чем на, сзади чем по бокам, а, возможно, на корпус пристроить с тихим «миномётным» вертикальным запуском [тут вопросы есть]. Но ведь можно не ставить КУВ на танк совсем?

>> Более современно установлены ПТУР на Bradley, но и там, на мой взгляд, слишком сложно, не оправдано. То, что традиция ещё не сложилась, указывает на малую мотивированность разработчиков, по-моему. Нет положительного опыта.
>Да ведь и я Вам про это же говорю, что нет положительного опыта внешней установки ракет, а Вы ведь именно это пропагандируете.

Я утверждаю, что ракеты не нужны на «ОБТ». Что это устаревшая в конце 50-ых идея. Следствие этого, как я понимаю, и наблюдаем на меньшинстве танков, произведённых в большинстве стран [это я про «загнивающую» часть мира, чтоб потом не объяснять опять]. Мне кажется, Вы меня поняли, мне этого почти достаточно. То, что у части людей и даже профессионалов есть другие оценки, меня не смущает. Я не раз наблюдал ожесточённые, непримиримые споры профессионалов и по более фундаментальным вопросам. И ещё, у меня есть не только наблюдения, но и доводы.

С уважением, Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (16.07.2002 14:21:22)
Дата 16.07.2002 16:12:50

Re: Про T95

>Но ведь это верно и в отношении того же 478-го объекта. Башенка-то от него пошла на Т-80У!

На сколько я понимаю, не на Т-80У, а на Т-80УД.
Это к слову одна из причин, почему рассказки про "хохлов сперших Т-80" есть подлая лож....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (16.07.2002 16:12:50)
Дата 16.07.2002 16:53:44

Re: Про T95

>На сколько я понимаю, не на Т-80У, а на Т-80УД.

Да вроде ж нет, вроде на Т-80У башню взяли от 478го а шасси от 219го, нет?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (16.07.2002 16:53:44)
Дата 16.07.2002 18:08:02

Re: Про T95

>>На сколько я понимаю, не на Т-80У, а на Т-80УД.
>Да вроде ж нет, вроде на Т-80У башню взяли от 478го а шасси от 219го, нет?

Не поручусь за достоверность, но мне представляется, так, что у Т-80У и у Т-80УД разные башни, причем последняя с 478-го...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru