От Дмитрий Журко
К Архив
Дата 15.07.2002 17:33:30
Рубрики Танки;

О концепциях ОБТ. 1) Продолжение В. Фофанову про Дрозда и КУВ

Здравствуйте, Василий.

>На самом деле есть и фотография в духе этой картинки. Именно Т-80У с "Дроздом-2". Я бы сказал что "Дрозд-1" уж слишком большие ограничения имеет. Ракет мало, сектор перехвата тоже мал. А широкосекторные только появились. Я думаю, если бы все шло по старому, примерно в начале 90-х работы по внедрению на линейных танках бы начались.

Мне Ваша позиция понятна. Вы в этом вопросе оптимист, мне удобно быть пессимистом. Есть возможность столкнуть мнения. Строго, опираться на такие скороспелки в дискуссии невозможно, можно лишь быстренько выровнять уровень осведомлённости, за что Вам спасибо. С определёнными оговорками, можно продолжать утверждать, что «не применяются» и даже «не планируются». Утверждения эти не имели бы особого смысла, если б не было очевидной тенденции. На «настоящие» танки такие системы не ставили, а на устаревшие и лёгкие охотно.

С удовольствием извлёк бы какие-нибудь более старые разработки «не имеющие аналогов». Подозреваю, что кроме КУВ это может быть только ВДЗ, но я совсем слаб в принципах её построения и секретной «борьбы брони со снарядом».

Вот напишете книжку или хоть статью, можно будет Ваши же доводы извратить ввиду отсутствия иных. Сознаюсь, что, кроме популярной, не читал никакой литературы, а о броне популярной нет. Не имею также опыта проектных работ, технологии и эксплуатации БТТ. Занимался инженерным анализом, экспертизой идей, НИР, до ОКР дело не доходит, программированием.

>>По фактическому положению не видно энтузиазма не у нас, не у них, а слова и картинки, они…
>Согласен.

Ещё бы, очевидные вещи утверждать так легко.

>Но отсутствие у нас энтузиазма наблюдается и в отношении вещей неоспоримо нужных и срочно нужных, непосредственно для войны в Чечне, так что это не показатель.

Именно недостаток качественного широкого анализа и прогнозов на его основе приводит к тому, что в ситуации, когда какая-то простенькая, вроде, вещь нужна «до зарезу», а её нет и приобрести дорого. Раньше надо было думать, до войны, что нужнее Т-95 или машина для атипичного ТВД или противопехотный (пехотный) танк или пехотная (хорошо бронированная) САУ или массовые датчики движения или простой БПЛА? К следующей войне, вероятно, всё это и — им виднее — многое другое будет, не смотря на финансы, но сейчас людей погубят. Механизм прост, рефлекторен, натерпевшиеся в Чечне доберутся до руля, но к следующей войне опять можем не подготовиться, имея супер-пупер БПЛА «Летающий Чёрный орёл». Вот кстати, зачем «ЧО» или Т-95 в Чечне? А «Дрозд»?

Впечатление такое, что это положение — универсальный закон, так закономерно повторяется. Но ведь американцы вроде добиваются опережения в планировании, применяют на войне только-только освоенные образцы? Пусть, не слишком удачно, но они следуют собственным замыслам в реальных, а не виртуальных обстоятельствах.

>А у них - да, интереса мало, за исключением пожалуй немцы которые довольно активно копают.

Я о них не ведаю. И про следующий Leopard ничего нового лет 15.

>>Но даже распробованные ДЗ не ставят на современные машины почти и ВДЗ.
>Как же не ставят когда у нас с 1985 года танков без ДЗ вообще не бывает?

А я имею ввиду те, на которые не ставят, то есть не наши. Или домыслы о ВДЗ на Merkava Mk IV, Leopard 2A5, Challenger 2 Mk 2, Leclerc как-то подтвердились? На MBT-70 ВДЗ была? На M1A3 точно нет. По сильному определению В. Мухина «современных советских танков» не бывает.

>>>Дмитрий, но ведь ракета "Рубин" была создана в 1961 году.
>>Как черезстволка?
>Конечно! О том и речь. 125-мм нарезная пушка/ПУ, стреляла "рубинами" и активно-реактивными ОФС. Я ведь потому и говорю все время о связи "рубина" и "кобры"!

Почитаю побольше про нелюбимые мною КУВы, может, что станет яснее.

>>>И я совершенно не вижу ничего неправильного, даже считаю это решение очень правильным.
>Так ведь альтернатива, для оснащения линейного танка, есть только одна - коробка с ПТУРС на внешнем крепеже. А это совсем плохо. Кажущийся выигрыш от использования серийной ракеты гасится с запасом трудностями с наведением, перезарядкой и прочим.

Проблем уж в сравнении с черезстволками точно меньше, могу привести список недостатков сам, но зачем? Проблем с наведением, повторяюсь, нет, так как вертикальная наводка ПТУР-у на большую дальность не нужна. Про перезарядку тоже непонятно, какой там боезапас КУВ? Штук 8? Какие проблемы? Вы предлагаете 20? Я не вижу смысла в таком числе. Прочие только достоинства. Если есть нужда, то хоть залпом стреляй и возможны варианты со спецракетами не для стрельбы по танкам, а для других важных целей, хоть ПВО.

>>Но отличаются по природе наведения и не нуждаются в вертикальной наводке. Ракеты способны применяться без ствола, это их достоинство.
>Я ведь и не спорю что кое-что теряем.

Спорите, спорите.

>Специализированный ПТРК конечно сможет нести более мощную ракету чем ракетно-пушечный танк. Однако сравнивать его надо не с ПТРК, а с тем же танком но без ракеты.

Танк ещё многое мог бы нести, и «Дрозда 6+», и РЛС, и противопехотный миномёт, и ЗРАК, и телекамеры/тепловизоры на стреле, и привязной БПЛА, и минный трал, и систему РЭБ и РТР, и РСЗО, и десант, и понтон, и мост, и лебёдку, и ещё пару членов экипажа… (я долго могу) … и броню потолще, наконец. Всё это вроде полезно, но лучше оставить в ОКБ их разработавших для танка, а не спецмашины. Пусть давит на совесть тех, кто понимает, и порождает гордость пионерии.

>>+ Оптимальные калибры ракет превышают танкопушечные, да ещё иногда имеет смысл надкалиберное оперение.
>Ну оно и есть надкалиберное, в полете раскрывается.

Оно-то калиберное, только раскрывается. Можно вообразить раскрывающееся надкалиберное, вписанное в квадрат, не раскрывающееся… целесообразное, в общем. Ограничение это, иногда слишком даже жёсткое, на Hellfire, «Вихри» поглядите.

>>+ Ограничения МЗ/АЗ весьма жёстки и необычны для ракет.
>Да, но проблема решаема (вернее, решена).

За счёт чего-то, например могущества БЧ. Зачем решать проблему, которую сам себе создал?

>>+ Заряжение ракетой исключает готовность стрельбы обычным снарядом.
>Ну и не больно-то и хотелось. У ракеты есть спецрежим пуска специально для появления новой цели под носом.

Не эффективно, альтернатива не предполагает никаких неудобств, решил стрелять ракетой, шмали! Без спецрежимов. Передумал, крышечку контейнера закрой, можно даже азотик в него напустить.

>>+ Разряжение возможно лишь пуском.
>Это верно и для артснарядов.

И для них тоже является недостатком, менее дорогим и опасным. В условиях учёбы может привести к дорогостоящим и опасным недоразумениям, в бою обернётся потерей не менее 10-и секунд (!) и суетой.

>>+ КУВ замещает весьма ограниченный боекомплект.
>Сама аппаратура, в смысле? Нет. Место нашли без потери боекомплекта.

Не аппаратура, а просто КУВ занимает «место, где могли бы быть мои» выстрелы.

>>+ Избыточная интегрированность ракет в танк приводит к жесточайшим ограничениям их модернизации и унификации с не танковыми комплексами.
>А с чем надо унифицировать? Можно подумать что артснаряды танковые с чем-то унифицированы :)

С чем удастся, с тем унифицировать. Это крупный недостаток танкового БЗ, для ракет, ещё и не оправданный необходимостью.

>>И всё это на ровном месте! Простенькие контейнеры с ПТУР на башне или даже корпусе вполне решают проблему размещения ракет на танке и не вступают в противоречие с другими подсистемами, например, наводки, если всё-таки башня.
>К сожалению, у такого варианта размещения огромное количество недостатков. С этим экспериментировали все страны без исключения и все пришли к одному выводу - это не работает.

Да не надо просто. На броники всякие ставят, там уместно, а у малочисленного экипажа танка иных проблем хватает, им бы пулемётик ещё, винтовочного калибра.

>>…В 61-ом? Позже? Если помните приблизительные даты, то, пожалуйста, продемонстрируйте цепочку? Я не против того, чтобы разрабатывать КУВ в 61-ом, а потом выбросить его в 75-ом, скажем.
>В 61-ом появился "рубин" и еще несколько других КУВ ("лотос", "тайфун", "дракон" и т.п.) предназначенных для оснащения ракетных танков. Они были всевозможных типов, с пушкой/ПУ, с выдвижной ПУ вверх, с выдвижной вперед... все эти проекты ни к чему не привели, Хрущева сняли и все заросло бурьяном. А приняли вполне традиционный по сравнению с ракетными танками Т-64. Возвращение же к этим проектам произошло больше 10 лет спустя, когда как раз и возникла озабоченность немецкой пушкой.

Да, ПТУР 60-ых нежные были, но к времени принятия КУВ они, вроде бы, разрешились. Вероятно, не без помощи тех разработчиков, которые вынуждены были проектировать КУВ. В 60-ые подобные эксперименты выглядят лишь не проницательными, но кто ж знал наверняка, что управляемый артснаряд химера.

>У Вас смешалось видимо два очень сильно разъединенных во времени события, разработка предтечи "кобры" и самой "кобры", поэтому хронология и не вырисовывалась.

Побаловались, бывает, и выбросить бяку.

>>…Оптимально и безопасно было бы как у немцев как раз, пятую часть затрат на разработку и производство КУВ направить на повышение эффективности пушки, СУО и боеприпасов…
>Не знаю. Не убежден.

Заметил, буду продолжать.

>>Не надо на саудов презирать…
>А я их и не презираю, у них очень компетентная армия. Просто они при закупке техники ее "парадопригодность" рассматривают на полном серьезе. Если танк встанет перед трибуной, ряду людей может наступить секир-башка.

Вы такой management предпочитаете? Или опять неверно интерпретирую?

>>…танк противника не единственная и, вероятно, не главная угроза, на которую следует реагировать…
>Ну там не так все просто. Это не совсем танк против танка, моделируют поединки подразделений.

Вот я об этом, в частности. Подразделение может вполне мочить Leopard-ов на любой вообразимой дальности, если у них есть ПТРК на базе вертолёта, скажем. Нет вертолёта? Есть БМП, БРМ, лёгкие БМ, пешие расчёты, целеуказатели, разведка. Одна БМ-ка может дать залп ракетами как рота танков, если надо и есть куда и кому стрелять, если целесообразно. Танк борется с другим танком, если цель наблюдает его командир. Или Вы про пресловутую стрельбу подразделением по внешнему целеуказанию?

По-моему, основная специфика обсуждаемых танков — подвижная броня и попытка ею спекулировать в тактических задачах. Броня с рудиментарными «щелочками» и огнём, которым можно руководить через них.

>>…акцент на дуэльные поединки странен для меня…
>Дык дуэли только не между танками, а между дивизиями :) В смысле гибель конкретного танка не интересует конечно никого.

Сильно написано, меня вот интересует. Это одна из множества разных важных задач проектирования танка.

>Интересует вероятность выполнения подразделением боевой задачи. А это определяется темпом несения и нанесения потерь на разных дистанциях.

На дистанции 100 км, к примеру, эффективны ИБ, ОТР с ТЯБ; ближе РСЗО, вертолёты, САУ, ПТРК. В дивизии должны быть структуры соответствующего назначения. Меня не смущает ситуация, когда танк может меньше маленькой машинки. Схоластика, конечно.

С уважением, Дмитрий Журко

PS Я Вам email написал, по адресу с Вашей странички.

PPS Форум почему-то не функционировал в субботу.
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (15.07.2002 17:33:30)
Дата 15.07.2002 18:43:38

О концепциях ОБТ. 2) Kadet-у, чтобы ветви не плодить

Здравствуйте, Kadet.

>Орудие было крутой концепцией которая на практике оказалась равнозначной удалению гландов автогеном через зад.

Это Вы про 2А46? Линейка американских танковых 152-ухмиллиметровок была менее удивительной и появилась раньше, потому для разработчиков 2А46, АЗ и КУВ совсем оправданий нет.

>…НЕТ у нас легкого. Ну нет. Был, так те в НТЦ догнивают, их десятки стоят каннибализуются на учебные симуляторы. А в войсках нет. И не особо предвидится. А есть у нас один танк. Общий боевой.

Я Вам пытаюсь сообщить простое, вроде, соображение. Что наша система с американской имеет существенные отличия и не учитывать их при сравнении образцов частей системы не осмысленно.

В частности. Все эти КУВ, АЗ, «Дрозды», ДЗ и прочие навороты, традиционные атрибуты лёгких боевых машин.

>Например места куда нормальный танк нечем было доставить и снабжать, так пусть будут хоть такие.

Все танки «хоть какие» в сравнении с грёзой. Я вот утверждаю, что нормальные, полезные танки. То, что они даже не плавающие (M21, M41, M8) говорит о том, что это именно машины для боя, заменяющие танки потолще в различных ситуациях. Именно на европейском ТВД у машины в 20 т множество тактических преимуществ, потому, что мосты его держат и потому, что мостов много.

>>…АМX-13 и есть «основной боевой танк» «на чистом глазу». Тоже концепция.
>Провалившаяся.

Уверены? Она прервалась тогда, но усилий допробовать положили не так много, как на некоторые иные концепты, вроде 40-атонного ОБТ, который уже стал 45-итонным, а вскоре и 50-и. Допробовали недостаточно для того, чтобы отказаться от неё вовсе. Каждые 20 лет (поколение разработчиков?) возвращаются к идее, которая не французами, кстати, придумана и не в 50-ом году. Потому, что танк в 40 т не имеет принципиальных преимуществ перед 70-итонными, но имеет недостаток боеспособности.

Историю БТТ Франции пропустили зря, много интересного, проблемного, красноречивого.

>Для ЖД проблема габаритов,

Решаемая каждым поколением разработчиков.

>но главное-авиация.

Отчего же главная? Танки авиацией перемещаются крайне редко, для подобных редких ситуаций сгодится и спецмашина.

>Так как мы теперь гегемон, нужно иметь силы быстрого реагирования. Так как у бандюков часто попадается довольно серьезное вооружение, данным войскам (18ВДК или что еще) желательны танки.

Наши «бандюки» не возникают как суслики, невесть откуда, а сначала долго культивируются. В Чечню, скажем, можно хоть 300-тонный объект доставить, только зачем?

>Новую военно-транспортную авиацию никто сейчас строить в достаточных количествах не будет. Посему, пусть будет танк хоть какой, но чтоб был на месте сразу а не через месяц. Но подумали и решили обойтись тем что есть. Никто не собирался отменять концепцию ОБТ.

Вообразимы и иные разрешения проблем, правда? Лёгкие и «средние» БГМ сейчас создаются и обсуждаются у нас. Концепция ОБТ давно потеряла свежесть и стройность.

Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (15.07.2002 18:43:38)
Дата 15.07.2002 21:28:29

Re: О концепциях...

>В частности. Все эти КУВ, АЗ, «Дрозды», ДЗ и прочие навороты, традиционные атрибуты лёгких боевых машин.

ДЗ для легких машин появилось лишь пару лет назад - разработка НИИ стали для БМП-3 (американцы похоже в этом году сперли ее для М8). Демонстрационные образцы существовали у НИИ стали и раньше, но в качестве готового комерческого продукта это было сделано совсем недавно...
Арену поставли на легкую машину (та же БМП-3) чуть раньше (год-два...), Дрозд не ставили на легкие машины ни когда...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (15.07.2002 21:28:29)
Дата 15.07.2002 23:41:42

Re: О концепциях...

Здравствуйте.

>>В частности. Все эти КУВ, АЗ, «Дрозды», ДЗ и прочие навороты, традиционные атрибуты лёгких боевых машин.
>ДЗ для легких машин появилось лишь пару лет назад - разработка НИИ стали для БМП-3 (американцы похоже в этом году сперли ее для М8).

А на увешанном M113 не ДЗ? Или 2 года не прошло? Или Bradley недостаточно лёгок? АЗ на M8 тоже «спёрли»? Что общего у ДЗ БМП-3 и M8 кроме принципа действия? Может я просто Вас не понял?

>Демонстрационные образцы существовали у НИИ стали и раньше, но в качестве готового комерческого продукта это было сделано совсем недавно...

Мне про все страны известны лишь готовые продукты, потому для сравнения я беру только такие.

>Арену поставли на легкую машину (та же БМП-3) чуть раньше (год-два...), Дрозд не ставили на легкие машины ни когда...

Когда будут ставить реально, а не на картинках, тогда обсудим. Если б мы с Вами обсуждали вооружение «Звезды смерти» из «Звёздных войн», то я бы на неё «Дрозд» тоже поставил, который все повстанческие истребители перехватит. А так, приходится с реальностью соотноситься.

Уже видимо не соберусь ответить Вам на сообщение, попавшее в архив, да и нет там ничего. Потому лучше прямо здесь. Вы что же всерьёз думаете, что наша страна переживает, пережила неслыханные потрясения? Ну и картина мира у Вас! Катастрофы выглядят совсем иначе, обратитесь к истории, хотя бы за утешением.

С уважением, Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (15.07.2002 23:41:42)
Дата 15.07.2002 23:59:01

Re: О концепциях...

>А на увешанном M113 не ДЗ?

О какой машине идет речь?

>Или 2 года не прошло? Или Bradley недостаточно лёгок?

О какой машине идет речь?

>АЗ на M8 тоже «спёрли»?

Про АЗ я ни чего не говорил...

>Что общего у ДЗ БМП-3 и M8 кроме принципа действия? Может я просто Вас не понял?

Форма контейнеров и время их появления наводит на мысль о копирование нашей экспортной продукции....

>Мне про все страны известны лишь готовые продукты, потому для сравнения я беру только такие.

Готовые ДЗ для легких машин, продающиеся на рынке есть только у НИИ стали.

>Когда будут ставить реально, а не на картинках, тогда обсудим.

Арена (в том числе и для легких машин) предлагается к продаже...

>Вы что же всерьёз думаете, что наша страна переживает, пережила неслыханные потрясения?

Да.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (15.07.2002 23:59:01)
Дата 16.07.2002 15:27:09

Пожалуйста, вот Вам лёгкие БГМ с ДЗ

Здравствуйте, Валерий Мухин.

>>А на увешанном M113 не ДЗ?
>О какой машине идет речь?


M113A3/A4, израильский Zelda-2.

>>Или 2 года не прошло? Или Bradley недостаточно лёгок?
>О какой машине идет речь?


M1A1/A2, а на A3 «новое поколение», 1988÷1998 гг. В хронике мелькают.

Могу ещё поискать, знаю, есть.

>>АЗ на M8 тоже «спёрли»?
>Про АЗ я ни чего не говорил...

Я заметил, просто Вы уж как-то размашисто и без аргументов как всегда. Я Вам должен поверить? Экспертам, конечно, верят, но до тех пор, пока они не противоречат очевидности.

>>Что общего у ДЗ БМП-3 и M8 кроме принципа действия? Может я просто Вас не понял?
>Форма контейнеров и время их появления наводит на мысль о копирование нашей экспортной продукции....

В каком году? И фото двойняшек, если можете, пожалуйста. Я вот верить не готов, и не потому, что американцам это не свойственно, за ними не заржавеет.

>>Мне про все страны известны лишь готовые продукты, потому для сравнения я беру только такие.
>Готовые ДЗ для легких машин, продающиеся на рынке есть только у НИИ стали.

Израильтяне, со свойственной им предприимчивостью и неразборчивостью продадут и свои «полуготовые», «непродающиеся».

>>Когда будут ставить реально, а не на картинках, тогда обсудим.
>Арена (в том числе и для легких машин) предлагается к продаже...

Вот и обсудим тогда. Я ведь не столько уверен в своей правоте, сколько научен нашими «мировыми лидерами», продающими разработки до их завершения. Причём срок, потраченный на неё, не имеет значения, есть и 30-илетней давности «невесты».

>>Вы что же всерьёз думаете, что наша страна переживает, пережила неслыханные потрясения?
>Да.

Интересно Вам жить, аж завидую! «И комиссары в пыльных шлемах взирают с гордостью на вас».

С уважением, Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (16.07.2002 15:27:09)
Дата 16.07.2002 16:17:28

Re: Пожалуйста, вот...

>M113A3/A4, израильский Zelda-2.

Эта единственная фотка фигурирует давно. Я ее сам неоднократно демонстрировал нашим израильтянам, они ни чего не знают о применеие этой машины войсками или продажах ее за рубеж.

>>>Или 2 года не прошло? Или Bradley недостаточно лёгок?
>>О какой машине идет речь?
>M1A1/A2, а на A3 «новое поколение», 1988÷1998 гг. В хронике мелькают.

Это ДЗ не для легкой машины.

>В каком году? И фото двойняшек, если можете, пожалуйста.

Совсем недавно постили в Форуме...

>Я вот верить не готов, и не потому, что американцам это не свойственно, за ними не заржавеет.

Чего им не свойственно? Тырить чужие изобретения? Ну-ну...

>Израильтяне, со свойственной им предприимчивостью и неразборчивостью продадут и свои «полуготовые», «непродающиеся».

Нет таких на рынке...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (16.07.2002 16:17:28)
Дата 16.07.2002 22:54:20

Юлите? Начните тогда с фото лёгких ДЗ НИИ Стали, только распространённые образцы

Добрый вечер.

>>M113A3/A4, израильский Zelda-2.
>Эта единственная фотка фигурирует давно. Я ее сам неоднократно демонстрировал нашим израильтянам, они ни чего не знают о применеие этой машины войсками или продажах ее за рубеж.

Так есть и американский вариант. То, что фото не обнаружилось по первому же запросу «reactive-armor M113» меня не расстраивает. Site Rafael разрушен, потому справиться о Zeld-е нет возможности.

>>>>Или 2 года не прошло? Или Bradley недостаточно лёгок?
>>>О какой машине идет речь?
>>M1A1/A2, а на A3 «новое поколение», 1988÷1998 гг. В хронике мелькают.
>Это ДЗ не для легкой машины.

Я угадал. А M8 легче? Вы как-то определитесь, чтобы обсуждать.

>>В каком году? И фото двойняшек, если можете, пожалуйста.
>Совсем недавно постили в Форуме...

Кто? К кому мне обратиться как к эксперту вместо Вас? Я ведь найду, но опять получится, что Вы имели ввиду не то.

>>Я вот верить не готов, и не потому, что американцам это не свойственно, за ними не заржавеет.
>Чего им не свойственно? Тырить чужие изобретения? Ну-ну...

И это, но редко. Чаще покупают и это правильно. В том числе, поэтому держатся на технологической вершине. Без «ну-ну», комплексов и проволочек.

>>Израильтяне, со свойственной им предприимчивостью и неразборчивостью продадут и свои «полуготовые», «непродающиеся».
>Нет таких на рынке...

Каких и на каком? У «НИИ Стали» минимум 2 конкурента на рынке лёгких БМ, это израильская Rafael и французская группа SNPE.



Обе фирмы уверяют, что они «на рынке».

С уважением, Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (15.07.2002 17:33:30)
Дата 15.07.2002 18:07:21

Re: О концепциях...

>С удовольствием извлёк бы какие-нибудь более старые разработки «не имеющие аналогов». Подозреваю, что кроме КУВ это может быть только ВДЗ, но я совсем слаб в принципах её построения и секретной «борьбы брони со снарядом».

Ну скажем ту же "Арену" (в виде САЗ "Шатер") планировали ставить на перспективный о.478М в 1976 году.

> К следующей войне, вероятно, всё это и — им виднее — многое другое будет, не смотря на финансы, но сейчас людей погубят.

У меня сильные сомнения. Советская конструкторская мысль получила весь необходимый опыт еще во время войны в Испании, подкрепив его в ВОВ, в Будапеште, во Вьетнаме, в Афгане, и в двух Чечнях. Эффекта нет.

> Механизм прост, рефлекторен, натерпевшиеся в Чечне доберутся до руля

Ну скажем у руля сейчас афганцы, и что? Пользы нет.

> Вот кстати, зачем «ЧО» или Т-95 в Чечне?

Не зачем, разве что для испытаний. А разве он там есть?

> А «Дрозд»?

"Дрозд" - незачем, а вот "Дрозд-2" людишек мог бы и спасти.

>>А у них - да, интереса мало, за исключением пожалуй немцы которые довольно активно копают.
>Я о них не ведаю. И про следующий Leopard ничего нового лет 15.

Ну это другое дело. Разоружение - общая тенденция. Естественно во всех странах программы страдают.

>>Как же не ставят когда у нас с 1985 года танков без ДЗ вообще не бывает?
>А я имею ввиду те, на которые не ставят, то есть не наши.

А, понятно. Да, западный мир с ДЗ решил не связываться, это верно.

>>Ну оно и есть надкалиберное, в полете раскрывается.
>... Ограничение это, иногда слишком даже жёсткое

Довольно голословно это. Ракета "рефлекс" прекрасно ведет себя на траектории, весьма надежна, имеет высокую бронепробиваемость - более 6 калибров. Зачем выдумывать потенциальные но реально не имеющие места проблемы с ее оперением, бронепробиваемостью и т.п.?

>>Да, но проблема решаема (вернее, решена).
>За счёт чего-то, например могущества БЧ. Зачем решать проблему, которую сам себе создал?

Чтобы сохранить плюс, ради которого пошел на создание себе проблемы.

>И для них тоже является недостатком, менее дорогим и опасным.

Менее дорогим, пожалуй (хотя ненамного. Современные ОБПС стоят всего в 3 раза дешевле "рефлекса"). Но почему менее опасным, я не уяснил, объясните. Выстрел ракетой вообще-то по определению безопасней выстрела артснарядом.

>Не аппаратура, а просто КУВ занимает «место, где могли бы быть мои» выстрелы.

Э... аналогично можно высказаться о комплексе наводчика или радиостанции.

>Да не надо просто. На броники всякие ставят

Сравнили!!! На бронетранспортерах либо стоит комплекс наведения поверх брони, либо он под броней но значительно ДОРОЖЕ комплекса типа 9К119. Вы например интересовались, сколько стоит машина типа М991 в сравнении с базовой машиной М113? Или скажем 9П148 в сравнении с БРДМ-2? Почему такое?

>>У Вас смешалось видимо два очень сильно разъединенных во времени события, разработка предтечи "кобры" и самой "кобры", поэтому хронология и не вырисовывалась.
>Побаловались, бывает, и выбросить бяку.

Ну-ну :)

>>А я их и не презираю, у них очень компетентная армия. Просто они при закупке техники ее "парадопригодность" рассматривают на полном серьезе. Если танк встанет перед трибуной, ряду людей может наступить секир-башка.
>Вы такой management предпочитаете? Или опять неверно интерпретирую?

Вы имеете в виду секир-башку или приоритеты? Если первое - то да, предпочитаю.

>PS Я Вам email написал, по адресу с Вашей странички.

Ответил.

>PPS Форум почему-то не функционировал в субботу.

Происки врагов.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов (15.07.2002 18:07:21)
Дата 15.07.2002 21:51:42

Re: О концепциях...

Здравствуйте, Василий.

>>С удовольствием извлёк бы какие-нибудь более старые разработки «не имеющие аналогов»…
>Ну скажем ту же "Арену" (в виде САЗ "Шатер") планировали ставить на перспективный о.478М в 1976 году.

Это опровержение видимой тенденции не использования подобных наворотов или образец агрегата не имеющего аналогов? Если первое, то собирались, но не поставили на серийный танк, аргумент в пользу тенденции. Если второе, то как обсуждать? Сведений-то 0? Я, признаться, с самого начала, когда усомневал написанное В. Мухиным, имел ввиду какие-то сопоставимые базовые агрегаты: КПП, двигатель, пушку, снаряды, подвеску, СУО, механизмы какие-нибудь, возможно потому, что мне это ближе, понятней. Причём сравнивать лучше подсистемы пошедшие в серию, на вооружение, со времени их достаточной доведённости. Есть ведь примеры приоритетов, не реализованных в практике, обсуждение сводиться к поиску человека первым сказавшим «Э-э».

Всё остальное слишком легко отнести к специфике танковой школы, которая есть у Франции, Японии, Китая, ЮАР, Бразилии, Кореи, Индии. У кого угодно можно найти разработку, которая «не имеет аналогов в мире». Я не профессионал в проектировании и выработке требований к БТТ, потому доверяю выбору профессионалов, они эти системы имеют ввиду, но не ставят. Моя задача обратная: отгадать почему.

>> К следующей войне, вероятно, всё это и — им виднее — многое другое будет, не смотря на финансы, но сейчас людей погубят.
>У меня сильные сомнения. Советская конструкторская мысль получила весь необходимый опыт еще во время войны в Испании, подкрепив его в ВОВ, в Будапеште, во Вьетнаме, в Афгане, и в двух Чечнях. Эффекта нет.

Школа рождается традицией, а у нас был один из самых модерновых режимов. «Традиция» ниспровержения по инерции продолжается. Кому-кому, а нам не хватает именно традиции, преемственности. Слишком общё, понимаю. Надеюсь, что в каком-нибудь малофинансовом КБ/фирмочке, обычные не ущемлённые инженеры создадут полезную стране, а не устрашающую мир машину.

>> Механизм прост, рефлекторен, натерпевшиеся в Чечне доберутся до руля
>Ну скажем у руля сейчас афганцы, и что? Пользы нет.

Афганский опыт реализуется сейчас, мне видно вроде, а вот того, чего в те времена не существовало и сейчас нет.

>> Вот кстати, зачем «ЧО» или Т-95 в Чечне?
>Не зачем, разве что для испытаний. А разве он там есть?

Вопрос риторическо-саркастический («мясоразрывающий»). На кой ляд это «ЧО»? Именно такой вопрос я задавал Мухину, но он отвечать не намерен, пишет «надо и всё!».

>> А «Дрозд»?
>"Дрозд" - незачем, а вот "Дрозд-2" людишек мог бы и спасти.

Может да, а может и нет. Пока что многолетние, дорогостоящие НИОКР имеют никакую эффективность. Просчёт в прогнозировании очевидный, в ту или иную сторону. Подозреваю, что РЭБ для неё будет простой и тактика коллективных действий с другими танками и, тем более, незащищённой пехотой усложниться весьма.

«Лучшие в мире» танки появляются либо тогда, когда прогнозирование, а соответственно понимание цели лучшее в мире, либо когда есть «лучшие в мире» технологии, позволяющие создать такой образец «на коленке» и к сроку, либо по невероятному везению. Последнее часто сопутствует обыкновенным по параметрам, концептуально-простым механизмам, где разработчики имели ясную цель, но, притом, продуктам высокой технологии. Танк промежуточной массы с ВДЗ, ДЗ, КАЗ, КУВ, АЗ, ГТД и т. п. на такой не походит, по-моему. M1 тоже не похож? Да и ляд с ним, он хоть попроще.

>Ну это другое дело. Разоружение - общая тенденция. Естественно во всех странах программы страдают.

Не для всех это естественно. Кое-кто ощущает особенную ущербность.

>…Да, западный мир с ДЗ решил не связываться, это верно.

Вот мне очень любопытны их доводы, хотя бы гласные или реконструированные. Пожалуйста, если знаете, поделитесь.

>>... Ограничение это, иногда слишком даже жёсткое
>Довольно голословно это. Ракета "рефлекс" прекрасно ведет себя на траектории, весьма надежна, имеет высокую бронепробиваемость - более 6 калибров. Зачем выдумывать потенциальные но реально не имеющие места проблемы с ее оперением, бронепробиваемостью и т.п.?

Я не выдумываю, а смотрю на «настоящие» ПТУР. Большинство из них применяются из ТПК без вертикальной наводки, имеют часто надкалиберное оперение и другие элементы.

>>…которую сам себе создал?
>Чтобы сохранить плюс, ради которого пошел на создание себе проблемы.

Так плюс-то вроде я вычислил один. Если запас ПТУР на самом деле 10 и более, то тогда действительно сложно громоздить это поверх башни. Мне невдомёк, зачем столько? Конечно, 10 ТПК сзади малоразмерной башни, утыканной сверху антеннами, пулемётами и «Аренами» не уместить. Но есть ли резоны?

>Менее дорогим, пожалуй (хотя ненамного. Современные ОБПС стоят всего в 3 раза дешевле "рефлекса").

ЭТО всего? Ладно. Хотя, вероятно, это ещё одно следствие советского ценообразования.

>Но почему менее опасным, я не уяснил, объясните. Выстрел ракетой вообще-то по определению безопасней выстрела артснарядом.

Я имею ввиду опасности не для выстрелившего танка. Ракета штука нежная, куда полетит без наведения не ведомо, условия «разряжения» могут быть нештатными.

>>Не аппаратура, а просто КУВ занимает «место, где могли бы быть мои» выстрелы.
>Э... аналогично можно высказаться о комплексе наводчика или радиостанции.

Вы, вижу, опять не поняли то, что я хотел сообщить. Я имею ввиду, что ракетный БК — часть боезапаса, уменьшает количество артвыстрелов. В случае с навеской ТПК этого не происходит, БК растёт, за счёт сильной стороны ракет, им не нужен ствол.

>>Да не надо просто. На броники всякие ставят
>Сравнили!!! На бронетранспортерах либо стоит комплекс наведения поверх брони, либо он под броней но значительно ДОРОЖЕ комплекса типа 9К119. Вы например интересовались, сколько стоит машина типа М991 в сравнении с базовой машиной М113? Или скажем 9П148 в сравнении с БРДМ-2? Почему такое?

Почему — очевидно. То есть Вы утверждаете, что КУВ на наших танках потому, что дорогостоящее СУО танка хотят задействовать на 110%? Мысль для меня новая, спасибо. Но, во-первых, это оправдывает (не понятно в какой степени) наличие ПТУР на наших танках, но не оправдывает их через… А главное, во-вторых, не вижу резервов возможностей целеуказания. Я об этом писал. На БМП, скажем, резерв в виде отделения пехоты, а СУО там можно развить… но согласен, что не бесплатно.

>>Побаловались, бывает, и выбросить бяку.
>Ну-ну :)

Будто впервой?

>…секир-башку … да, предпочитаю.

Значит, я Вас правильно понял. Не разделяю.

С уважением, Дмитрий Журко

PS Ответ Ваш прочёл. Сам отвечу позже.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (15.07.2002 21:51:42)
Дата 16.07.2002 16:10:02

Re: О концепциях...

>Это опровержение видимой тенденции не использования подобных наворотов или образец агрегата не имеющего аналогов?

Нет, это просто ответ на Ваш вопрос про "более старые разработки". "Арена" - как видите очень старая разработка.

>Афганский опыт реализуется сейчас, мне видно вроде, а вот того, чего в те времена не существовало и сейчас нет.

Если Вам видно, поделитесь. В чем это на Ваш взгляд проявляется. Где пулестойкие бензобаки? Где бронированные кабины? Где спецмашины сопровождения конвоев? Где... где... где?

>Вопрос риторическо-саркастический («мясоразрывающий»). На кой ляд это «ЧО»? Именно такой вопрос я задавал Мухину, но он отвечать не намерен, пишет «надо и всё!».

В современных условиях на кой ляд? На экспорт. Туда и предлагается.

> Подозреваю, что РЭБ для неё будет простой и тактика коллективных действий с другими танками и, тем более, незащищённой пехотой усложниться весьма.

Пока оснований так считать нет. Дурилка миллиметрового радара в габаритах ракеты мне лично плохо представляется.

> M1 тоже не похож? Да и ляд с ним, он хоть попроще.

Я уже видел этот Ваш тезис, но я совершенно не вижу почему М1 проще.

>Не для всех это естественно. Кое-кто ощущает особенную ущербность.

Потому что кое у кого программы не просто страдают, а их нет вообще не одной. А это не то же самое.

>Вот мне очень любопытны их доводы, хотя бы гласные или реконструированные. Пожалуйста, если знаете, поделитесь.

К сожалению вразумительного ответа я никогда получить не мог. Танкистами называются традиционные стереотипы типа большей опасности для экипажа. Поскольку мне достоверно известно что это не есть факт, этот вопрос для меня по-прежнему открыт.

>Я не выдумываю, а смотрю на «настоящие» ПТУР. Большинство из них применяются из ТПК без вертикальной наводки,

Да что ж Вы уцепились в эту несчастную вертикальную наводку?! Это же ПУШКА а не ТПК. ПУШКА, которая к тому же стреляет ракетой. Почему же ракета обязана использовать все атрибуты пушки?!

> имеют часто надкалиберное оперение

А еще чаще - не имеют. Собственно те что запускаются из ТПК как правило как раз НЕ имеют надкалиберного оперения в сложенном состоянии.

> и другие элементы.

Какие?

>Так плюс-то вроде я вычислил один. Если запас ПТУР на самом деле 10 и более, то тогда действительно сложно громоздить это поверх башни.

Есть и другие плюсы. Отсутствие дополнительного оборудования для хранения и запуска ракет; более плотная интеграция системы наведения с основной СУО; стандартизированное размещение боекомплекта; несопоставимо более высокая защищенность элементов КУВ; и так далее.

>>Менее дорогим, пожалуй (хотя ненамного. Современные ОБПС стоят всего в 3 раза дешевле "рефлекса").
>
>ЭТО всего? Ладно. Хотя, вероятно, это ещё одно следствие советского ценообразования.

Конечно же это именно "всего"! Учитывая неоспоримые преимущества ракеты над снарядом на больших дистанциях, она нынче вполне стоит своих денег. Было время когда она стоила в десятки раз дороже артснаряда.

>Я имею ввиду опасности не для выстрелившего танка. Ракета штука нежная, куда полетит без наведения не ведомо, условия «разряжения» могут быть нештатными.

Почему же неведомо? См.руководство по эксплуатации. Ракета не вещь в себе, все режимы ее поведения на траектории подробно описаны.

>Вы, вижу, опять не поняли то, что я хотел сообщить. Я имею ввиду, что ракетный БК — часть боезапаса, уменьшает количество артвыстрелов. В случае с навеской ТПК этого не происходит, БК растёт, за счёт сильной стороны ракет, им не нужен ствол.

Ах вон Вы о чем... Да, с этой стороны поглядев это плюс внешних ТПК. Ну так что ж. Я и не отрицал что у них есть плюсы :)

>Почему — очевидно. То есть Вы утверждаете, что КУВ на наших танках потому, что дорогостоящее СУО танка хотят задействовать на 110%? Мысль для меня новая, спасибо.

Совершенно не это я утверждаю! Я утверждаю, что реализация КУВ таким образом как это реализовано на наших танках, НЕ является более дорогим чем решение с внешними ТПК.

>>>Побаловались, бывает, и выбросить бяку.
>>Ну-ну :)
>
>Будто впервой?

Да пока не убежден что бяка :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (16.07.2002 16:10:02)
Дата 16.07.2002 16:34:41

Re: О концепциях...

Приветствие

>Нет, это просто ответ на Ваш вопрос про "более старые разработки". "Арена" - как видите очень старая разработка.

Причем по теме, начатой еще в 1960-е. Тогда была разработка пассивного раскрываемого зонтика (на стволе пушки) и активного щита от ПТУР с обнаружением на фотоэлементах для наших танков типа Т-55/Т-62.

>Если Вам видно, поделитесь. В чем это на Ваш взгляд проявляется. Где пулестойкие бензобаки? Где бронированные кабины? Где спецмашины сопровождения конвоев? Где... где... где?

В разработках съемные бронекомплекты для кабин грузовых автомомбилей, равно как и башины сопровождения конвоев на МТ-ЛБ имелись. Правда, все это на уровне разговоров, но на хорошем уровне, не чета нашему ВИФ.

>В современных условиях на кой ляд? На экспорт. Туда и предлагается.

>Конечно же это именно "всего"! Учитывая неоспоримые преимущества ракеты над снарядом на больших дистанциях, она нынче вполне стоит своих денег. Было время когда она стоила в десятки раз дороже артснаряда.

В десятки? В сотни! :)

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (16.07.2002 16:34:41)
Дата 16.07.2002 16:52:30

Re: О концепциях...

>В разработках съемные бронекомплекты для кабин грузовых автомомбилей, равно как и башины сопровождения конвоев на МТ-ЛБ имелись.

Я знаю что все это имелось в разработках. Я даже видел их демонстрацию в Кубинке после того как мы в первый раз в Чечню полезли. Так разработками и осталось, а шоферы на двери броники вешают. :((((

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (15.07.2002 17:33:30)
Дата 15.07.2002 17:48:18

Re: О концепциях...

>На MBT-70 ВДЗ была?

Тогда ее вообще ни у кого не было (не считая разработок НИИ стали которым не дали хода).

>На M1A3 точно нет.

Кто сказал?

>По сильному определению В. Мухина «современных советских танков» не бывает.

Опять все переврали! Я знаю целых два таких танка: Т-95 + еще один. Кроме того есть их маленький постсоветский детеныш - Черный орел...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (15.07.2002 17:48:18)
Дата 15.07.2002 19:33:07

Вы "объекты" за танки не выдавайте

Здравствуйте, господин Мухин.

>>На MBT-70 ВДЗ была?
>Тогда ее вообще ни у кого не было (не считая разработок НИИ стали которым не дали хода).

А что за коробы на скулах башни? Уж не ДЗ ли? То есть я не знаю, но не удивлюсь.

>>На M1A3 точно нет.
>Кто сказал?

На тамошнем форуме открещивались. Слово «точно» снимаю, кто ж знает наверняка?

>>По сильному определению В. Мухина «современных советских танков» не бывает.
>Опять все переврали! Я знаю целых два таких танка: Т-95 + еще один. Кроме того есть их маленький постсоветский детеныш - Черный орел...

Это «объекты», а не танки и советскими танками уже не станут, да и российскими/украинскими/белорусскими. Как трагедию, я это не воспринимаю, не исключено, что расчиститься место для более оправданных обстоятельствами образцов. История повторяется и вдруг оказывается, что мы переживаем отнюдь не самое смутное время. И не «переврал», а воспользовался Вашим определением. Выражайтесь корректнее.

Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (15.07.2002 19:33:07)
Дата 15.07.2002 21:04:58

Re: Вы "объекты"...

>Это «объекты», а не танки и советскими танками уже не станут, да и российскими/украинскими/белорусскими.

Опять говорим, извините глупости. То что я называю танк именно Т-95, именно как "Т-95", а не как "обект-не-скажу-какой номер", говорит о том, что эта машина готова к принятию на вооружение и является самой что не наесть настоящей машиной, а не концепт-каром. Вот братика его старшего, я так и называю "братик Т-95" именно потому, что есть только
объект (номер которого я разглашать не буду).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (15.07.2002 21:04:58)
Дата 15.07.2002 22:05:21

Уж больно тонкое различение. Смысл в чём? За пределами обсуждаемого. (-)
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (15.07.2002 22:05:21)
Дата 15.07.2002 22:51:26

Разница ровно такая же как у амриканце между Тхх (или ХМх) и Мхх (-)
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (15.07.2002 22:51:26)
Дата 15.07.2002 23:55:55

А кто Вам на современные xx указывает?

Здравствуйте.

То есть Вы предложили-таки пару и год: M1 и Т-80У в 1990 г. Вот завтра и обсудим, чем это Т-80У «лучший в мире»? Вы, правда, теперь выразились скромнее: «сопоставимы». Не находите, что предыдущие лозунги поблекли? Вы их для пионеров приберегаете? Может и аргументы будут? Притом, что с «сопоставимы» я соглашусь, потому хотя бы, что сильных доводов здесь быть не может. «Сопоставимы» с танком, разработка которого «была бы позором советской школы танкостроения»?

С уважением, Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (15.07.2002 23:55:55)
Дата 16.07.2002 01:43:26

Re: А кто...

>То есть Вы предложили-таки пару и год: M1 и Т-80У в 1990 г.

А давайте другой год возьмем. Например 1977? Что тогда мы увидем? Ась?

>Вот завтра и обсудим, чем это Т-80У «лучший в мире»? Вы, правда, теперь выразились скромнее: «сопоставимы». Не находите, что предыдущие лозунги поблекли?

В 1990-ом году мне было глубо насрать на Т-80У, потому, что в этом году Т-80У был для меня СТАРЫМ танком....

>Вы их для пионеров приберегаете? Может и аргументы будут?

Аргументы я Вам давно изложил, но Вы их упорно не понимаете...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (16.07.2002 01:43:26)
Дата 17.07.2002 00:53:59

Re: А кто...

Добрый вечер.

>А давайте другой год возьмем. Например 1977? Что тогда мы увидем? Ась?

Пытаетесь определить лучший танк 77-ого года? А месяц какой? Ладно. Вы верно базовый Т-80 имеете ввиду (опять неопределённо пишете)? На котором через год сменили СУО, пушку, двигатель, добавили брони? Хороший выбор, говорящий. Вы, верно, привязались ко времени, когда США по сути прекратили производить танки?

У англичан Chieftain Mk 5, превосходящий Т-80 бронированием, СУО, огневой мощью (боекомплектом, огневой производительностью, точностью). Не нравиться тактическая подвижность? Возьмите Shir-1, он от Т-80 отстоит на год вроде.

>В 1990-ом году мне было глубо насрать на Т-80У, потому, что в этом году Т-80У был для меня СТАРЫМ танком....

То есть менее чем через 5 лет как Т-80 привели в порядок? Вы сравните его со столь же старым танком как и Т-80У.

>>Вы их для пионеров приберегаете? Может и аргументы будут?
>Аргументы я Вам давно изложил, но Вы их упорно не понимаете...

Не вижу, что мне надо понять? Я ведь даже не уверен в собственной правоте — так бывает не всегда — но Вы не готовы отстоять свои утверждения.

С уважением, Дмитрий Журко

PS Забавно, ответ послал давно, а он не появился. Посылаю вторично.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (15.07.2002 19:33:07)
Дата 15.07.2002 21:00:33

Одно пояснение

Дмитрий, Вы с Кадетом немного на разных частотах работаете, похоже из-за непонимания Вами семантики слова "мы" в устах Кадета. Кадет - американец, и "мы" - это США. Соответственно "наши бандюки" - это не Чечня а какой-нибудь Беня Ладен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (15.07.2002 21:00:33)
Дата 15.07.2002 21:08:01

Упс! Это должно было пойти в соседнюю подветку (-)
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (15.07.2002 19:33:07)
Дата 15.07.2002 20:56:34

Ну, справедливости ради...

>Это «объекты», а не танки

Вы ведь смотрите на Т95 и МВТ-70, тоже ведь объекты, да и пресловутые ПТУР в коробах существовали реально только на объектах, какие-нибудь AMX-13/SS.11 рассматривать всерьез вряд ли можно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов (15.07.2002 20:56:34)
Дата 15.07.2002 22:39:23

Про T95 со всеми оговорками...

Добрый вечер.

>Вы ведь смотрите на Т95 и МВТ-70, тоже ведь объекты,

Смотрю. Потому, во-первых, что посмотреть можно, а, во-вторых, потому, что T95 иллюстрирует потенции США в конце 50-ых, когда выбиралась концепция на смену традиционной для США. «Объекты», если о них что-то известно, весьма красноречиво указывают сторону, куда разработчики c заказчиками не пошли.

T95 отделяет от некоторых из «объектов» (или MBT-70) и то, что не только агрегаты, а целые подсистемы его попали на вооружение и прослужили долго. По-моему, это свидетельство, что причины непринятия T95 на вооружения не носили технологический характер. Разве только американцы не сумели разрешить проблему стрельбы с хода при ГПП, но это всё, что приходит на ум, и разрешимо, как показывает танк «тип 74».

MBT-70 стараюсь отвести за скобки сейчас. Танк достойный отдельного обсуждения, но именно как «объект», его с «объектами» и надо сравнивать.

>да и пресловутые ПТУР в коробах существовали реально только на объектах, какие-нибудь AMX-13/SS.11 рассматривать всерьез вряд ли можно.

На по-настоящему лёгких танках установка ПТУР оправдана, по-моему. Это можно обсудить. SS-11 устанавливалась не только на AMX-13, но способ установки тот ещё. Мягче всего можно назвать его архаичным. Вероятно, это определялось слишком оперённой ракетой и, главное, проводом, пережитки. Как я представляю, французские танки с надствольной батареей SS-11 — фотогеничная редкость.

Подобно ракеты стояли на БМП-1, и стоят на БМД. Более современно установлены ПТУР на Bradley, но и там, на мой взгляд, слишком сложно, не оправдано. То, что традиция ещё не сложилась, указывает на малую мотивированность разработчиков, по-моему. Нет положительного опыта.

С уважением, Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (15.07.2002 22:39:23)
Дата 16.07.2002 14:21:22

Re: Про T95

>T95 отделяет от некоторых из «объектов» (или MBT-70) и то, что не только агрегаты, а целые подсистемы его попали на вооружение и прослужили долго.

Но ведь это верно и в отношении того же 478-го объекта. Башенка-то от него пошла на Т-80У!

>Подобно ракеты стояли на БМП-1, и стоят на БМД.

Ну про БМД тоже можно сказать стояЛИ, это повсюду заменено на "конкурсы" на башне.

> Более современно установлены ПТУР на Bradley, но и там, на мой взгляд, слишком сложно, не оправдано. То, что традиция ещё не сложилась, указывает на малую мотивированность разработчиков, по-моему. Нет положительного опыта.

Да ведь и я Вам про это же говорю, что нет положительного опыта внешней установки ракет, а Вы ведь именно это пропагандируете.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов (16.07.2002 14:21:22)
Дата 16.07.2002 16:59:58

Re: Про T95

Здравствуйте, Василий.

>>T95 отделяет от некоторых из «объектов» (или MBT-70) и то, что не только агрегаты, а целые подсистемы его попали на вооружение и прослужили долго.
>Но ведь это верно и в отношении того же 478-го объекта. Башенка-то от него пошла на Т-80У!

Рад, что Вы правильно поняли разницу, о которой я пишу. Значит можно плодотворно обсудить башню объекта 478. Я бы и желал сравнивать гипотетические танки, но данных, даже по наиболее распространённым и известным, не хватает. «Открытия» про Т-34 потрясают здешнюю публику раз в 2 года.

>>Подобно ракеты стояли на БМП-1, и стоят на БМД.
>Ну про БМД тоже можно сказать стояЛИ, это повсюду заменено на "конкурсы" на башне.

С удивлением наблюдал по телику, что катают «Малютку» до сих пор. Не суть. На пушке лучше чем через, на башне лучше чем на пушке, по бокам лучше чем на, сзади чем по бокам, а, возможно, на корпус пристроить с тихим «миномётным» вертикальным запуском [тут вопросы есть]. Но ведь можно не ставить КУВ на танк совсем?

>> Более современно установлены ПТУР на Bradley, но и там, на мой взгляд, слишком сложно, не оправдано. То, что традиция ещё не сложилась, указывает на малую мотивированность разработчиков, по-моему. Нет положительного опыта.
>Да ведь и я Вам про это же говорю, что нет положительного опыта внешней установки ракет, а Вы ведь именно это пропагандируете.

Я утверждаю, что ракеты не нужны на «ОБТ». Что это устаревшая в конце 50-ых идея. Следствие этого, как я понимаю, и наблюдаем на меньшинстве танков, произведённых в большинстве стран [это я про «загнивающую» часть мира, чтоб потом не объяснять опять]. Мне кажется, Вы меня поняли, мне этого почти достаточно. То, что у части людей и даже профессионалов есть другие оценки, меня не смущает. Я не раз наблюдал ожесточённые, непримиримые споры профессионалов и по более фундаментальным вопросам. И ещё, у меня есть не только наблюдения, но и доводы.

С уважением, Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (16.07.2002 14:21:22)
Дата 16.07.2002 16:12:50

Re: Про T95

>Но ведь это верно и в отношении того же 478-го объекта. Башенка-то от него пошла на Т-80У!

На сколько я понимаю, не на Т-80У, а на Т-80УД.
Это к слову одна из причин, почему рассказки про "хохлов сперших Т-80" есть подлая лож....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (16.07.2002 16:12:50)
Дата 16.07.2002 16:53:44

Re: Про T95

>На сколько я понимаю, не на Т-80У, а на Т-80УД.

Да вроде ж нет, вроде на Т-80У башню взяли от 478го а шасси от 219го, нет?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (16.07.2002 16:53:44)
Дата 16.07.2002 18:08:02

Re: Про T95

>>На сколько я понимаю, не на Т-80У, а на Т-80УД.
>Да вроде ж нет, вроде на Т-80У башню взяли от 478го а шасси от 219го, нет?

Не поручусь за достоверность, но мне представляется, так, что у Т-80У и у Т-80УД разные башни, причем последняя с 478-го...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru