От Паршев
К Исаев Алексей
Дата 15.07.2002 14:34:58
Рубрики Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

Вот чтобы глупостев не писали и предлагаю сравнить (-)
От Дмитрий Адров
К Паршев (15.07.2002 14:34:58)
Дата 15.07.2002 17:54:58

Когда и куда выезжать? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (15.07.2002 14:34:58)
Дата 15.07.2002 14:44:23

А что сравнивать-то? И так все известно.

Доброе время суток

1)На Маузере эргономичная загнутая рукоятка - за счет загнутости легче перезаряжать не отрывая от плеча и не сбивая прицел.
2)На Маузере патрон с проточкой и проистекающие от этого плюсы: исключается заклинивание патрона, заскочившего закраиной за предыдущий, можно вставлять обойму любой стороной. К тому же обойму можно выбивать при досылании первого патрона, а не снимать вручную. Минусы - сложность выделлки ствола.
3)Пятак для разборки затвора на прикладе. Пустячок, а приятно. Это при том, что соединение ударника и курка на Маузере сухарное, а не резьбовое как на "трехе".
4)Уже упоминавшийся предохранитель.
5)Клинковый штык, который можно использовать в хозяйственно-бытовых целях.

С уважением, Алексей Исаев
От Walther
К Исаев Алексей (15.07.2002 14:44:23)
Дата 15.07.2002 17:08:46

+ затылок удобнее (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (15.07.2002 14:44:23)
Дата 15.07.2002 15:45:05

Re: А что...

>1)На Маузере эргономичная загнутая рукоятка - за счет загнутости легче перезаряжать не отрывая от плеча и не сбивая прицел.

на практика одинаково сбивается, нужна самозарядка, что бы этого не было.

>2)На Маузере патрон с проточкой и проистекающие от этого плюсы: исключается заклинивание патрона, заскочившего закраиной за предыдущий, можно вставлять обойму любой стороной.

преимущества фланцевых патронов
афишировать не принято

>3)Пятак для разборки затвора на прикладе. Пустячок, а приятно. Это при том, что соединение ударника и курка на Маузере сухарное, а не резьбовое как на "трехе".

ну это дело вкуса

>4)Уже упоминавшийся предохранитель.

Сколько раз твердить, это дя того что бы в непосредственной близости от противника никто на предохранитель не ставил.

>5)Клинковый штык, который можно использовать в хозяйственно-бытовых целях.

зато игольчатый русский штык заменял отвертку, не говоря об эффективности в бою (всё таки штык, а не нож)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (15.07.2002 15:45:05)
Дата 15.07.2002 15:51:00

Re: А что...

Доброе время суток

>>1)На Маузере эргономичная загнутая рукоятка - за счет загнутости легче перезаряжать не отрывая от плеча и не сбивая прицел.
>на практика одинаково сбивается, нужна самозарядка, что бы этого не было.

На самозарядке тоже сбивается. Вопрос в уменьшении сбивания прицела и, соответственноЮ, сокращении времени на повторное прицеливание.

>преимущества фланцевых патронов афишировать не принято

Потому что кроме дешевизны патронников под них и глобальных экономических причин(перевооружать всю армию на новый патрон) они отсутствуют.

>>3)Пятак для разборки затвора на прикладе. Пустячок, а приятно. Это при том, что соединение ударника и курка на Маузере сухарное, а не резьбовое как на "трехе".
>ну это дело вкуса

Это внимание к мелочам.

>>4)Уже упоминавшийся предохранитель.
>Сколько раз твердить, это дя того что бы в непосредственной близости от противника никто на предохранитель не ставил.

А уж если поставит, то ни за что снять не мог. :-))
Флажок Маузера перекидывается большим пальцем, ничего сложного. Зато повышается безопасность обращения с оружием. Как в боевых условиях, так и вне их.

>>5)Клинковый штык, который можно использовать в хозяйственно-бытовых целях.
>зато игольчатый русский штык заменял отвертку, не говоря об эффективности в бою (всё таки штык, а не нож)

Интересно, а зачем солдату в болотах Полесья или в степях у Сталинграда отвертка? Не иначе часы с кукушкой чинить на досуге. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (15.07.2002 15:51:00)
Дата 15.07.2002 16:02:32

Re: А что...


>Доброе время суток

>>>1)На Маузере эргономичная загнутая рукоятка - за счет загнутости легче перезаряжать не отрывая от плеча и не сбивая прицел.
>>на практика одинаково сбивается, нужна самозарядка, что бы этого не было.
>
>На самозарядке тоже сбивается. Вопрос в уменьшении сбивания прицела и, соответственноЮ, сокращении времени на повторное прицеливание.

моё ИМХО после применения СВД и Винтореза в военных условиях:
Время прищенивания не зависит от сбития такового.

>>преимущества фланцевых патронов афишировать не принято
>
>Потому что кроме дешевизны патронников под них и глобальных экономических причин(перевооружать всю армию на новый патрон) они отсутствуют.

не верю



>>>4)Уже упоминавшийся предохранитель.
>>Сколько раз твердить, это дя того что бы в непосредственной близости от противника никто на предохранитель не ставил.
>
>А уж если поставит, то ни за что снять не мог. :-))

всё нормально снимается

>Флажок Маузера перекидывается большим пальцем, ничего сложного. Зато повышается безопасность обращения с оружием. Как в боевых условиях, так и вне их.

в теории:(

>>>5)Клинковый штык, который можно использовать в хозяйственно-бытовых целях.
>>зато игольчатый русский штык заменял отвертку, не говоря об эффективности в бою (всё таки штык, а не нож)
>
>Интересно, а зачем солдату в болотах Полесья или в степях у Сталинграда отвертка? Не иначе часы с кукушкой чинить на досуге. :-)

странный вопрос
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (15.07.2002 16:02:32)
Дата 15.07.2002 17:00:51

Re: А что...

Доброе время суток

>моё ИМХО после применения СВД и Винтореза в военных условиях: Время прищенивания не зависит от сбития такового.

При темпе стрельбы снайпера - может быть. А у бойца с винтовкой?

>>Потому что кроме дешевизны патронников под них и глобальных экономических причин(перевооружать всю армию на новый патрон) они отсутствуют.
>не верю

С верой это в другое учреждение надо.

>>А уж если поставит, то ни за что снять не мог. :-))
>всё нормально снимается

Ну на подвиг Геракла снятие трехи с пердохранителя может и не тянет, но от перекидывания пальчиком безмерно далеко.

>>Флажок Маузера перекидывается большим пальцем, ничего сложного. Зато повышается безопасность обращения с оружием. Как в боевых условиях, так и вне их.
>в теории:(

Есть статистика? Или опять же вопрос веры, надежды, любви? :-)

>>Интересно, а зачем солдату в болотах Полесья или в степях у Сталинграда отвертка? Не иначе часы с кукушкой чинить на досуге. :-)
>странный вопрос

Действительно странный. Солдату в общем случае не приходится выполнять работы с отверткой. Вот консервы вскрывать - гораздо более распространенное занятие.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (15.07.2002 17:00:51)
Дата 15.07.2002 17:08:20

Re: А что...


>Доброе время суток

>>моё ИМХО после применения СВД и Винтореза в военных условиях: Время прищенивания не зависит от сбития такового.
>
>При темпе стрельбы снайпера - может быть. А у бойца с винтовкой?

вы будете смеяться, но он либо целится, или палит куда попало, это касается даже АК-74

>>>Потому что кроме дешевизны патронников под них и глобальных экономических причин(перевооружать всю армию на новый патрон) они отсутствуют.
>>не верю
>
>С верой это в другое учреждение надо.

а ещё дешевизна патронов и удобство извлечения стреляных гильз

>>>А уж если поставит, то ни за что снять не мог. :-))
>>всё нормально снимается
>
>Ну на подвиг Геракла снятие трехи с пердохранителя может и не тянет, но от перекидывания пальчиком безмерно далеко.

пердохранителя - классно сказано:)

>>>Флажок Маузера перекидывается большим пальцем, ничего сложного. Зато повышается безопасность обращения с оружием. Как в боевых условиях, так и вне их.
>>в теории:(
>
>Есть статистика? Или опять же вопрос веры, надежды, любви? :-)

если вы были в той же чечне или абхазии, то могли бы заметить, что горцы оружие там на предохранителе не носят, и уровень несчастных случаев на порядки меньше, чем в США.

>>>Интересно, а зачем солдату в болотах Полесья или в степях у Сталинграда отвертка? Не иначе часы с кукушкой чинить на досуге. :-)
>>странный вопрос
>
>Действительно странный. Солдату в общем случае не приходится выполнять работы с отверткой. Вот консервы вскрывать - гораздо более распространенное занятие.

т.е. всё оружие разбирается без отвертки?
От Паршев
К Исаев Алексей (15.07.2002 14:44:23)
Дата 15.07.2002 15:11:42

"Пятак на прикладе" - Вам самим-то не смешно? Говоря серьёзно, кроме затворной

задержки ничего такого особо эргономичного, "влияющего на безопасность движения"(с) там нет.
От Walther
К Паршев (15.07.2002 15:11:42)
Дата 15.07.2002 17:10:37

Re: "Пятак на...


>задержки ничего такого особо эргономичного, "влияющего на безопасность движения"(с) там нет.

Нет, ну в принципе-то винтовка стреляет, а что еще надо :)
От Исаев Алексей
К Паршев (15.07.2002 15:11:42)
Дата 15.07.2002 15:16:59

Вы "трешку" разбирали хоть раз?

Доброе время суток

Именно невнимание к "пустякам" всегда было бичом советской техники. Пятак на прикладе облегчает жизнь пользователю оружия, стимулирует его чаще ухаживать за винтовкой.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (15.07.2002 15:16:59)
Дата 15.07.2002 15:20:53

Если трёхлинейку, то да, напр., вчера, хотя у неё "пятака" и нет.

А в армии на то достаточно сержанта.
От Исаев Алексей
К Паршев (15.07.2002 15:20:53)
Дата 15.07.2002 15:27:14

А Маузер 98к?

Доброе время суток

Меня, например процедура вынимания ударника отверткой изрядно достала. Да еще и регулировать надо вылет ударника по калибру, входящему в комплект винтовки. А если посеяли этот самый калибр, который является отверткой? Я штангенциркулем и обычной отверткой обходился, а как быть солдату в степи под Сталинградом?

>А в армии на то достаточно сержанта.

Институт унтер-офицеров в РККА был слабо развит по социальным причинам.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (15.07.2002 15:27:14)
Дата 15.07.2002 15:32:22

Ещё не сподобился, да у меня не то что принадлежности, шомпола штатного и то нет

Вот я и предлагаю выезд в Мытищи с разбором и стрельбой-пальбой. Не так это и дорого, если патроны не считать. Если же считать, то тоже вытерпеть можно.
От Исаев Алексей
К Паршев (15.07.2002 15:32:22)
Дата 15.07.2002 15:38:18

И посадкой владельца Маузера 98к по 222 статье? :-))

Доброе время суток

>Вот я и предлагаю выезд в Мытищи с разбором и стрельбой-пальбой. Не так это и дорого, если патроны не считать. Если же считать, то тоже вытерпеть можно.

А там есть 98к? И почем патроны?
Вообще мы не являемся специалистами, способными адекватно оценить оружие. И полигонные условия и поля боя это две большие разницы.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. И как планируется на полигоне проверять экономические показатели оружия? Эти показатели при выборе того или иного образца играли зачастую более важную роль, чем технические характеристики.
От Паршев
К Исаев Алексей (15.07.2002 15:38:18)
Дата 15.07.2002 15:53:41

Владелец я, законный, потому и предлагаю

правда, не уверен, что он 98 именно К. У нас он идёт как КО-98М1
а проверять как? Органолептически.
От Исаев Алексей
К Паршев (15.07.2002 15:53:41)
Дата 15.07.2002 15:58:04

Научность у данного эксперимента нулевая

Доброе время суток

1)Никто(?) из присутствующих не является сертифицированным специалистом по стрелковке.
2)Полигон и леса под Демьянском это две большие разницы.
3)Экономический фактор просто исключается.

Так что будет просто выезд на природу, приятное времяпровождение, но не более того.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (15.07.2002 15:58:04)
Дата 15.07.2002 16:03:30

Обслуживают Мытищинское стрельбище неплохие специалисты (ЗМСы там, чемпионы всяк

ие)
Кое-кто из присутствующих занимался постановкой экспериментов
Винтовки делались не для дипломированных специалистов, а для крестьянских парней из германской и российской глубинки
и что Вы имеете против приятного времяпровождения на природе?
Экономические проблемы надо переводить в разряд задач и затем решать
От Исаев Алексей
К Паршев (15.07.2002 16:03:30)
Дата 15.07.2002 16:30:36

Re: Обслуживают Мытищинское...

Доброе время суток

>Кое-кто из присутствующих занимался постановкой экспериментов

В области химии, например. :-)

>Винтовки делались не для дипломированных специалистов, а для крестьянских парней из германской и российской глубинки

Но только квалифицированный специалист сможет проихзвести _оценку_ того или иного образца.
А вот из того факта, что винтовки делаются для простых парней следует тот факт, что нужно упрощать обслуживание(сухарное соединение курка и ударника для Маузера) и удешевлять производство(патронник Мосинки)

>Экономические проблемы надо переводить в разряд задач и затем решать

В меру бесполезное занятие. Каждая страна исходила из своих возможностей. Экономических, технологических(станочный парк), образовательного уровня рекрутов.
Сами же написали: Россия бедная северная страна. Ждать от нас устриц в области стрелковки странно.

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К Исаев Алексей (15.07.2002 15:16:59)
Дата 15.07.2002 15:20:38

Меня удивляет почему никто не упомянул про то ГДЕ рукоятка затвора на маузере

Она же ближе в концу затвора а не в середине - как у мосинки и это вроде как плюс маузеру, так как облегчает перезаряжание и прицеливание, не отрываясь от приклада щекой

Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (15.07.2002 15:20:38)
Дата 15.07.2002 17:54:19

не удивляет...

Здравия желаю!

>Она же ближе в концу затвора а не в середине - как у мосинки и это вроде как плюс маузеру, так как облегчает перезаряжание и прицеливание, не отрываясь от приклада щекой


А Это реально роль играет? Я о том, что все равно прицел сбивается. Даже с манлихером, у которого затвор взводится иипатрон досылается только прямолинейным движением, без поворота рукоятки. Да, на последних охотничьих манлихерах - только поворотное движение рукоятки, без прямолинейного. А затвор - тот же.

Дмитрий Адров
От Паршев
К Siberiаn (15.07.2002 15:20:38)
Дата 15.07.2002 15:34:22

Это, возможно, вторая позиция после затворной задержки, но

смущает замечание (где-то читал), что наши винтовки маузеровского типа (Лоси, надо полагать) подзаёдывают к крайнем положении затвора - изредка.
От Исаев Алексей
К Siberiаn (15.07.2002 15:20:38)
Дата 15.07.2002 15:33:11

На мой вкус особой роли не играет

Доброе время суток

Плюс-минус сантиметр по длине это фигня.

С уважением, Алексей Исаев
От yaejom
К Исаев Алексей (15.07.2002 14:44:23)
Дата 15.07.2002 14:56:38

Кстати вопрос




>1)На Маузере эргономичная загнутая рукоятка - за счет загнутости легче перезаряжать не отрывая от плеча и не сбивая прицел.

На снайперской трехлинейке стебель тоже загнут. Неужели это было так сложно ставить загнутые рукоятки на все винтовки?

С уважением,
Василий Кашин
От Лис
К yaejom (15.07.2002 14:56:38)
Дата 15.07.2002 16:04:05

Разница совсем не в этом!!

>На снайперской трехлинейке стебель тоже загнут. Неужели это было
>так сложно ставить загнутые рукоятки на все винтовки?

Просто у нашей "трехи" рукоятка затвора стоит практически посередине, а у немцев -- ближе к концу затвора. Соответственно, нет необходимости далеко уносить руку от шейки приклада, да и от плеча отрывать не надо -- в итоге прицеливание легче восстанавливать. А у "трехи" так и просится при перезаряжании ее от плеча отнять и зажать подмышкой.

Вообще-же, что сравнивать. Это был период, когда развитие магазимнных винтовок шло бурно и стремительно. Мы свою приняли чуть не раньше всех. Зато все остальные (возможно, с оглядкой и на наш опыт) внесли в свои конструкции соответствующие коррективы. Ну а мы... А что мы?
От yaejom
К Лис (15.07.2002 16:04:05)
Дата 15.07.2002 16:47:41

Но можно взглянуть шире

Та же изогнутая рукоятка - она не только у Маузера - она у большинства винтовок. Но вот французский Лебель, который, как и треха, относится к относительно ранним образцам, имел, если не ошибаюсь, прямой стебель. Кроме того, перед ВМВ он единственный наряду с трехой имел игольчатый штык.
От СОР
К yaejom (15.07.2002 16:47:41)
Дата 16.07.2002 03:36:29

Если взглянуть еще шире


То изогнутая рукоятка не всегда удобна, например зимой.
От Мелхиседек
К yaejom (15.07.2002 14:56:38)
Дата 15.07.2002 15:46:10

Re: Кстати вопрос





>>1)На Маузере эргономичная загнутая рукоятка - за счет загнутости легче перезаряжать не отрывая от плеча и не сбивая прицел.
>
>На снайперской трехлинейке стебель тоже загнут. Неужели это было так сложно ставить загнутые рукоятки на все винтовки?

на снайперской загнут, т.к. перезаряжанию мешал прицел
От Исаев Алексей
К yaejom (15.07.2002 14:56:38)
Дата 15.07.2002 15:01:47

"все из-за бабок"(С)

Доброе время суток

>На снайперской трехлинейке стебель тоже загнут. Неужели это было так сложно ставить загнутые рукоятки на все винтовки?

Это означает изготовление стебля затвора из заготовки бОльших размеров(загнутая рукоятка длинее), последующая термическая обработка и гибка. Это все увеличит цену винтовки. А при миллионных сериях каждый рубль на счету. Это богатые станками немцы могли себе позволить навороты.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexej
К Исаев Алексей (15.07.2002 15:01:47)
Дата 15.07.2002 15:10:49

Ре:Нее. Вы народ про разные рукоятки говорите.:)

>Доброе время суток

>>На снайперской трехлинейке стебель тоже загнут. Неужели это было так сложно ставить загнутые рукоятки на все винтовки?
>
>Это означает изготовление стебля затвора из заготовки бОльших размеров(загнутая рукоятка длинее), последующая термическая обработка и гибка. Это все увеличит цену винтовки. А при миллионных сериях каждый рубль на счету. Это богатые станками немцы могли себе позволить навороты.
>С уважением, Алексей Исаев
++++++++++++
А. Исаев имел в виду рукоятку приклада. А собеседник рукоятку затвора. Сначала.:)
Вопрос собеседнику и возражение Исаеву. А зачем он изогнутый стебель рукоятки затвора нужен. Вы предсатьте себе. Рука идет вперед и снизу вверх. Удар по рукоятке - она в вертикальном положении. Теперь тянешь ее назад.
А если изогнутая? Смысл то какой? Для чего?
От Исаев Алексей
К Alexej (15.07.2002 15:10:49)
Дата 15.07.2002 15:20:17

Re: Ре:Нее. Вы...

Доброе время суток

>А. Исаев имел в виду рукоятку приклада.

Нет.

>Вопрос собеседнику и возражение Исаеву. А зачем он изогнутый стебель рукоятки затвора нужен. Вы предсатьте себе. Рука идет вперед и снизу вверх. Удар по рукоятке - она в вертикальном положении. Теперь тянешь ее назад.
>А если изогнутая? Смысл то какой? Для чего?

Для увеличения темпа стрельбы и уменьшения сбивания прицела. Рука движется по другой траектории.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexej
К Исаев Алексей (15.07.2002 15:20:17)
Дата 15.07.2002 15:47:48

Ре: Ре:Нее. Вы...

>>Вопрос собеседнику и возражение Исаеву. А зачем он изогнутый стебель рукоятки затвора нужен. Вы предсатьте себе. Рука идет вперед и снизу вверх. Удар по рукоятке - она в вертикальном положении. Теперь тянешь ее назад.
>>А если изогнутая? Смысл то какой? Для чего?
>
>Для увеличения темпа стрельбы и уменьшения сбивания прицела. Рука движется по другой траектории.
>С уважением, Алексей Исаев
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Она же ближе в концу затвора а не в середине - как у мосинки" Сибериан (с)
На снейперской делали загнутые рукоятки. Вполне могли и на остальные делать. Если не делали значит был смысл.Мое мнение.
На первых моделях Маузер кстати (если мне память не изменяет) с другим затвором рукоятка была не загнутая, т.к. находилась в середине затвора как на Мосинке.
От FVL1~01
К Alexej (15.07.2002 15:47:48)
Дата 15.07.2002 16:12:26

Рукоять для снайперской мосинки ДОРОЖЕ...

И снова здравствуйте

вообще много чего хотели сделать при модернизации Мосинки в 1930м году - денюг не хватило...

Тут такое дело Мосинка 1891 года последняя из ПЕРВОГО поколения магазинных винтовок под малокалиберный (пот тем временам патрон) . Маузер 98 первый из ВТОРОГО поколения... На ДЕСЯТИЛЕТНЕМ опыте эксплуатации Маузера 1888 года.

Всякий раз когда намечалась модернизация Мосинки, в России как на грех что то случалось... (1905-07, 1923 (при Царе батюшке, планировали в 1913 :-))), в 1930м не хватило ДЕНЕГ даже на массовое производство карабинов , которые осаивали СЕМЬ ЛЕТ!!!!

Вот что то приличное смогли на опыте войны сделать в 1944м...

Сугубое ИМХО. кар 1944 года мне показался УДОБНЕЕ Маузеровского 98к во всех ощущениях. Все трехлинейки до него уступали (баланс, прикладистость не в последнюю очередь). Но это именно ИМХО.

Трудности и прелести сбивания линии прицеливания от рукояти для винтовки РЯДОВОГО бойца мне кажутся преувеличенными в условиях боев первой и второй мировой войн. Вот наверное для каких нибудь поупартизанских индивидуальных действий - где все зависит от бойца и только от него 98к будет удобнее. Для "заполняющей" стрельбы из окопа куда то где может быть противник - обе системы равноценны. Заряжание Маузера удобнее, но выстрел лучше переносится на трехлинейке (субьективно - отдача ощущается слабее)...


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (15.07.2002 16:12:26)
Дата 15.07.2002 16:17:37

Re: Рукоять для


>И снова здравствуйте

>вообще много чего хотели сделать при модернизации Мосинки в 1930м году - денюг не хватило...

>Тут такое дело Мосинка 1891 года последняя из ПЕРВОГО поколения магазинных винтовок под малокалиберный (пот тем временам патрон) . Маузер 98 первый из ВТОРОГО поколения... На ДЕСЯТИЛЕТНЕМ опыте эксплуатации Маузера 1888 года.

>Всякий раз когда намечалась модернизация Мосинки, в России как на грех что то случалось... (1905-07, 1923 (при Царе батюшке, планировали в 1913 :-))), в 1930м не хватило ДЕНЕГ даже на массовое производство карабинов , которые осаивали СЕМЬ ЛЕТ!!!!

почти всё верно, но в 1913 трехлинейкум никто модернизировать не собирался, т.к. ожидалось перевооружение на "самострельные" винтовки


>Трудности и прелести сбивания линии прицеливания от рукояти для винтовки РЯДОВОГО бойца мне кажутся преувеличенными в условиях боев первой и второй мировой войн. Вот наверное для каких нибудь поупартизанских индивидуальных действий - где все зависит от бойца и только от него 98к будет удобнее. Для "заполняющей" стрельбы из окопа куда то где может быть противник - обе системы равноценны. Заряжание Маузера удобнее, но выстрел лучше переносится на трехлинейке (субьективно - отдача ощущается слабее)...


отдача только для 98к с его легким и коротким стволом
От Паршев
К yaejom (15.07.2002 14:56:38)
Дата 15.07.2002 14:59:05

Тоже кстати можно проверить(-)