От Bigfoot
К Исаев Алексей
Дата 11.07.2002 18:47:09
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Подобные экстраполяции не вполне корректны. (+)

>Единые пулеметы принято делать со сменным стволом.
Почему сия традиция должна быть неизменной?

>Это же относилось и к ручным(ДП, ZB-26).
Почему "это же"?

>Для обеспечения эффективной работы в условиях интенсивного использования.
Почему ты исключаешь подобное для ствола, изготовленного по новой технологии с оптимизацией охлаждения и т.д., и т.п.

>Если конструкторы Печенега считают себя умнее других, то я позволю себе в этом усомниться.
Почему? Практика - критерий истины. И она не в твою пользу.

>РПК в свое время пинали именно за отсутствие сменного ствола.
Почему ты экстраполируешь этот опыт на Печенега, сконструированного в несколько иных условиях?

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.07.2002 18:47:09)
Дата 11.07.2002 19:32:43

Re: Подобные экстраполяции...

Доброе время суток

>>Единые пулеметы принято делать со сменным стволом.
>Почему сия традиция должна быть неизменной?

Потому что нового материала для стволов пока не придумали. Все та же ствольная сталь.

>>Это же относилось и к ручным(ДП, ZB-26).
>Почему "это же"?

Ручники(именно ручники, а не единые) отличались менее интенсивным использованием, как по тактическим, так и по техническим(питание из магазинов) причинам.

>>Для обеспечения эффективной работы в условиях интенсивного использования.
>Почему ты исключаешь подобное для ствола, изготовленного по новой технологии с оптимизацией охлаждения и т.д., и т.п.

Все эти меры применяются/применялись и не решали проблему настолько радикально чтобы можно было отказаться от смены ствола вовсе.

>>Если конструкторы Печенега считают себя умнее других, то я позволю себе в этом усомниться.
>Почему? Практика - критерий истины. И она не в твою пользу.

Печенег прошел несколько войн и стал любим солдатами? :-)

>>РПК в свое время пинали именно за отсутствие сменного ствола.
>Почему ты экстраполируешь этот опыт на Печенега, сконструированного в несколько иных условиях?

В чем "иные" условия? ЦНИИТочМаш круче всех КБ 20-го столетия?

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.07.2002 19:32:43)
Дата 11.07.2002 19:41:01

Вопросы. (+)

Приветствую!

>Потому что нового материала для стволов пока не придумали. Все та же ствольная сталь.
Ты в этом уверен абсолютно? Никаких там фокусов новых с поверхностным упрочнением и т.п.?

>Ручники(именно ручники, а не единые) отличались менее интенсивным использованием, как по тактическим, так и по техническим(питание из магазинов) причинам.
Тогда почему "это же" раз интенсивность использования иная?

>Все эти меры применяются/применялись и не решали проблему настолько радикально чтобы можно было отказаться от смены ствола вовсе.
Опять же, где гарантии, что просто не могли соптимизировать охлаждение должным образом? Я вот слыхал от аэродинамиков, что пакеты расчетные для подобных вещей за последние годы (десяток лет) резко подняли уровень...

>Печенег прошел несколько войн и стал любим солдатами? :-)
Судя по приведенным выше отзывам, любим он стал отдельными солдатами, имевшими с ним дело. А войны... Эт уже дело наживное... ;-/

>В чем "иные" условия? ЦНИИТочМаш круче всех КБ 20-го столетия?
Не знаю. Может, и круче. В определенной области. Почему я не могу предположить, что отдельные отрасли у наших оружейников являются передовыми?

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.07.2002 19:41:01)
Дата 12.07.2002 16:40:00

Re: Вопросы.

Доброе время суток

>>Потому что нового материала для стволов пока не придумали. Все та же ствольная сталь.
>Ты в этом уверен абсолютно? Никаких там фокусов новых с поверхностным упрочнением и т.п.?

Поверхностное упрочнение здесь совершенно не при чем. Прогревается ствол как конструктивный элемент и начинает менять свои свойство согласно законам физики и металлургии. Частичное решение проблемы в области металлургии давно найдено, в ствольную сталь ввели вольфрам. Советская ствольная сталь имела марку 50РА, буковка "Р" это как раз вольфрам. Таким же методом получили в 30-х "быстрорежущую сталь" для инструментов.

>>Ручники(именно ручники, а не единые) отличались менее интенсивным использованием, как по тактическим, так и по техническим(питание из магазинов) причинам.
>Тогда почему "это же" раз интенсивность использования иная?

В том и суть что даже на машинах с менее интенсивным использованием делали сменные стволы. "В этом что-то есть".

>>Все эти меры применяются/применялись и не решали проблему настолько радикально чтобы можно было отказаться от смены ствола вовсе.
>Опять же, где гарантии, что просто не могли соптимизировать охлаждение должным образом? Я вот слыхал от аэродинамиков, что пакеты расчетные для подобных вещей за последние годы (десяток лет) резко подняли уровень...

Может быть. Но возможности этого метода не бесконечны. Воздух, засасываемый из ствольной коробки кончик ствола охлаждает уже получив тепло от почти всей длины ствола.
Понятно, что охлаждение ствола Печенега лучше, чем у ПК с "лысым" стволом, но ИМХО это еще не повод от съемки ствола отказываться.

>>Печенег прошел несколько войн и стал любим солдатами? :-)
>Судя по приведенным выше отзывам, любим он стал отдельными солдатами, имевшими с ним дело

Отдельными любителями экзотики. :-)

>>В чем "иные" условия? ЦНИИТочМаш круче всех КБ 20-го столетия?
>Не знаю. Может, и круче. В определенной области. Почему я не могу предположить, что отдельные отрасли у наших оружейников являются передовыми?

Ты в это веришь?

С уважением, Алексей Исаев
От Waldi
К Исаев Алексей (12.07.2002 16:40:00)
Дата 12.07.2002 17:03:25

Re: Вопросы.

>Воздух, засасываемый из ствольной коробки кончик ствола охлаждает уже получив тепло от почти всей длины ствола.
Лис в другой ветке уже пояснил, что холодный воздух засасывается не только от ствольной коробки, но и через верхние отверстия, так что весь ствол охлаждается б.-м. равномерно.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (12.07.2002 16:40:00)
Дата 12.07.2002 16:47:07

Re: Вопросы.

Приветствую.

>Поверхностное упрочнение здесь совершенно не при чем.
Свойства поверхности (приповерхностного слоя) могут влиять на теплообмен с воздухом.

>Прогревается ствол как конструктивный элемент и начинает менять свои свойство согласно законам физики и металлургии. Частичное решение проблемы в области металлургии давно найдено, в ствольную сталь ввели вольфрам. Советская ствольная сталь имела марку 50РА, буковка "Р" это как раз вольфрам. Таким же методом получили в 30-х "быстрорежущую сталь" для инструментов.
Эт все понятно.

>В том и суть что даже на машинах с менее интенсивным использованием делали сменные стволы. "В этом что-то есть".
Возможно. Обусловлено тогдашним уровнем конструирования и материаловедения.

>Может быть. Но возможности этого метода не бесконечны. Воздух, засасываемый из ствольной коробки кончик ствола охлаждает уже получив тепло от почти всей длины ствола.

А теплопроводность ствола что, учитывать не будем? Тут без точных расчетов на пальцах ничего не прикинешь, ИМХО.

>Понятно, что охлаждение ствола Печенега лучше, чем у ПК с "лысым" стволом, но ИМХО это еще не повод от съемки ствола отказываться.
ИМХО на ИМХО. :)

>Отдельными любителями экзотики. :-)
Время покажет.

>Ты в это веришь?
С трудом, но возможность не исключаю.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Адров
К Bigfoot (11.07.2002 19:41:01)
Дата 12.07.2002 12:56:23

Re: Вопросы.

Здравия желаю!

>>Потому что нового материала для стволов пока не придумали. Все та же ствольная сталь.
>Ты в этом уверен абсолютно? Никаких там фокусов новых с поверхностным упрочнением и т.п.?

Конечно нет!

>>Все эти меры применяются/применялись и не решали проблему настолько радикально чтобы можно было отказаться от смены ствола вовсе.
>Опять же, где гарантии, что просто не могли соптимизировать охлаждение должным образом? Я вот слыхал от аэродинамиков, что пакеты расчетные для подобных вещей за последние годы (десяток лет) резко подняли уровень...

Но конструктивные принципы лстались неизменными - поток воздуха набегает на ствол. А подсос еще и в Льюисе был и в Токарев-Федоров.

>>Печенег прошел несколько войн и стал любим солдатами? :-)
>Судя по приведенным выше отзывам, любим он стал отдельными солдатами, имевшими с ним дело. А войны... Эт уже дело наживное... ;-/

Печенего не стал любим никаким солдатом, так как в войска не поставлялся, не поставляется и поставляться вряд ли будет.

>>В чем "иные" условия? ЦНИИТочМаш круче всех КБ 20-го столетия?
>Не знаю. Может, и круче. В определенной области. Почему я не могу предположить, что отдельные отрасли у наших оружейников являются передовыми?

Да никто не против этого, только мир на месте тоже не стоит.


Дмитрий Адров
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (12.07.2002 12:56:23)
Дата 12.07.2002 13:08:10

Re: Вопросы.

Приветствую.

>Конечно нет!
Откуда такая уверенность?

>Но конструктивные принципы лстались неизменными - поток воздуха набегает на ствол. А подсос еще и в Льюисе был и в Токарев-Федоров.
Принципы - принципами, а реализации - реализациями. Принципы можно по-разному реализовать. В данном случае эффективность охлаждения выше принципиально.

>Печенего не стал любим никаким солдатом, так как в войска не поставлялся, не поставляется и поставляться вряд ли будет.
Знаете, я больше привык практикам доверять...

>Да никто не против этого, только мир на месте тоже не стоит.
По-Вашему получается, что стоИт...

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Адров
К Bigfoot (12.07.2002 13:08:10)
Дата 12.07.2002 16:14:58

Re: Вопросы.

Здравия желаю!

>>Конечно нет!
>Откуда такая уверенность?


Из оценки общей ситуации.

>>Но конструктивные принципы остались неизменными - поток воздуха набегает на ствол. А подсос еще и в Льюисе был и в Токарев-Федоров.

>Принципы - принципами, а реализации - реализациями. Принципы можно по-разному реализовать. В данном случае эффективность охлаждения выше принципиально.

Это за счет чего? Площадь под набегающим потоком трудно расчитать?

>>Печенего не стал любим никаким солдатом, так как в войска не поставлялся, не поставляется и поставляться вряд ли будет.
>Знаете, я больше привык практикам доверять...

Да кому угодно доверяйте, только если нет печенега в войсках, то его там и нет.

>>Да никто не против этого, только мир на месте тоже не стоит.
>По-Вашему получается, что стоИт...

Он движется в сторону других решений.


Дмитрий Адров
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (12.07.2002 16:14:58)
Дата 12.07.2002 16:24:34

Re: Вопросы.

>Из оценки общей ситуации.
Не вижу предпосылок. Знание общих закономерностей не освобождает от знания частностей.

>Это за счет чего? Площадь под набегающим потоком трудно расчитать?
Трудно расчитать теплоунос со сложной поверхности с учетом обдува. Достаточно серьезная задача.

>Да кому угодно доверяйте, только если нет
печенега в войсках, то его там и нет.
Пока нет. Но те, кто им пользовался, отзываются вполне положительно, как это следует из постингов в данной ветке.

>Он движется в сторону других решений.
Это Вам так кажется. Пока ничего еще не ясно.

Йети.
От СОР
К Bigfoot (12.07.2002 16:24:34)
Дата 13.07.2002 02:55:15

Re: Вопросы.



>>Да кому угодно доверяйте, только если нет
>печенега в войсках, то его там и нет.
>Пока нет. Но те, кто им пользовался, отзываются вполне положительно, как это следует из постингов в данной ветке.

Как вы могли заметить печенег давали пользовать СпН. А у них применение пулемета несколько отличается от возможного применения в нормальных частях. Что будет со стволом печенега когда он выпустит 500-1000 патронов за минимальное время ничего не сообщается. А ствол надо понимать не дешевый.

Думается пускай дальше копают, но на вооружение принимать излишество.