От Лис
К All
Дата 11.07.2002 16:50:54
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

По просьбе М. Свирина - про Печенег. Тезисно ;о)

С Печенегом познакомился больше года назад и сейчас могу смело сказать - машинка получилась выдающаяся! Одно только радикальное решение проблемы запасного ствола (на Печенеге он несменяемый) чего стоит! С этим запасным стволом на ПК было больше геморроя, чем толку. Во-первых, таскать с собой такой "ломик" повсюду. Причем, в отсутствие от немцев и т.п. никакого чехла для него я как-то не видал. Может и есть, но где-то на складах валяется, а исходя из понимания тогдашними производителями всяческих чехлов/подсумков банальных требований эргономики, могу себе представить, что бы это за "подарок" был. Опять же, представим простецкую тактическую ситуевинку: расчет два номера (хотя, как правило, это утопия), вел огонь, поменял ствол - и тут возникла необходимость сменить позицию. У пулеметчика - его оружие, ну и, допустим, еще коробка в РД. У помощника - две коробки, плюс калаш. Вопрос: кому ствол хватать и чем - он ведь только что стрелял, аж жаром пышет! Опять же, если его при смене, например, в снег уронить - привет, приплыли. Можно в помойку отправлять - от быстрого и неравномерного охлаждения его ведет. Ну да это так, лирика. Короче, понравилась мне на ходу машинка. Правда, и он не без недостатков. Во-первых, сошки. Точнее, их расположение. Да, старались поставить их так, чтобы получить максимальные показатели кучности. Зато затруднили донельзя перенос огня с цели на цель. При попытке это сделать пулеметчику приходится двигаться "по дуге большого круга", что не есть гуд. ИМХО здесь бы подошло съемное крепление сошек с двумя узлами: у дульного среза кожуха и примерно в районе старого места (как у ПК). И пусть пулеметчик сам выберет себе, что удобнее, исходя из личных предпочтений и конкретной ситуации. Опять же, уж очень цевья не хватает. На ПК можно было хоть за сложенные сошки уцепиться, а здесь нет нифига - только газоотвод раскаленный. Хотя, с другой стороны. "от бедра поливать" - можно и за рукоятку для переноски взяться, а прицельно стрелять из такой штуки "с руки" - ну не Геракл я, не Геракл ;о) Хотя потом попробовал его снизу за коробку с лентой прихватить - она. Конечно, люфтит, но стрелять так тоже можно. Но, повторюсь опять же, очень хочется цевья! Кстати, еще отрадный факт - марева при длительной стрельбе действительно нет!! У ПК это сильно жить мешало.

А теперь небольшая "веселушка". В том году на 23 февраля приезжал в Питер Калашников Михаил Тимофеевич. Как всегда, побывал и у нас. Ему там Печенега показали. Честное слово, я думал, что его сейчас кондратий хватит. Сложилось совершенно четкое впечатление, что дедушку предварительно как следует "подготовил" кто-то из представителей конкурирующей организации. Уж как он орал и топал ножками! Причем ничего конструктивного сказать не мог, все сводилось к банальному: "как посмели курочить мое гениальное изделие!" Скандал быстро замяли, уведя М.Т. в столовую, но впечатление осталось просто удручающее.

Для всех любителей метать табуретки могу сказать. Что ничего против Михаила Тимофеевича не имею. ИМХО свой памятник в два натуральных роста из чистого золота он заслужил. Просто мне его последнее время по человечески жалко. Я видел его на протяжении последних трех лет раз семь-восемь, и он на глазах сдает. Годы, они никому не дают пощады :о( Дедушка начинает заговариваться, путать даты, а его возят повсюду, как святую икону и заставляют произносить "программные речи". Вот и с Печенегом так вышло. Явно видно было, что "накрутил" кто-то из свиты старика, вот он и попер… Противно это, господа :о(

И да пребудет с вами Шворц!
От Alex318i
К Лис (11.07.2002 16:50:54)
Дата 12.07.2002 17:14:05

А вот интересно - чеченцы такскают с собой запасные стволы к ПКМ? (-)

Вроде как ПКМ весьма любим чеченцами. Ни одна засада без него не обходилась и палили из них много и часто.
Соответственно они должны были по идее таскать с собой на выход запасные стволы. Попадали они кому-нибудь в реале или может в репортажах видел кто?

Алексей.
От Лис
К Alex318i (12.07.2002 17:14:05)
Дата 12.07.2002 17:39:33

Открою "страшную тайну":

Не таскают. Как, впрочем, и наши. Потому что при маневренном характере боевых действий во-первых -- лишний вес, во-вторых, возможностей одного ствола вполне хватает. Там часами непрерывноый огонь вести практически не приходится.
От Alex318i
К Лис (12.07.2002 17:39:33)
Дата 12.07.2002 17:50:11

Вот, в принципе, и ответ на спор про Печенег - на фиг не нужен сменный ствол. :) (-)
От СОР
К Alex318i (12.07.2002 17:50:11)
Дата 13.07.2002 02:39:46

Это всего лишь ответ на вопрос о характере боевых действий (-)
От Waldi
К Лис (11.07.2002 16:50:54)
Дата 12.07.2002 13:55:45

Новаторское предложение (+)

Я дико извиняюсь за встревание в тему, в которой совсем не сведущ. Но что думают уважаемые стрелковые мэтры по поводу сл.идеи?
А именно - поставить на пулемет для постоянного охлаждения ствола что-то вроде мини-турбовентилятора, приводимого в действие отработанными газами из газоотводной трубки. Ведь пороховые газы после отката газозатворной рамы в заднее положение имеют еще достаточно энергии для привода легкой вертушки.
Плюсы - стабильное охлажение.
Минусы - вес (для тяжелого пулемета некритично) и вероятность загрязнения воздушного тракта в полевых условиях (хотя это можно штатно решить продувкой пороховыми газами).
Прошу сильно табуретками не кидаться, сам знаю, что глупое предложение - но все же, как? :-)
От FVL1~01
К Waldi (12.07.2002 13:55:45)
Дата 12.07.2002 18:10:36

вы будете таки смеяться но это БЫЛО...

И снова здравствуйте

Когда у нас делали автомат Федорова и Всякие громатушки на его базе (20-е годы) был Пулемет Федорова-Дегтярева кажеться со стволом по типу Люиса - воздушное охлаждение в кожухе. Решили поставить вертушку - с приводом уж не помню кто и от чего был привод - охлаждение стало лучше. Потом решили облегчить систему сняли и вертушку и кожух оставив ребра (облегчили на 1,5 КГ) - Охлаждение САЛО ЕЩЕ ЛУЧШЕ :-)))

На том вертушку и похерили.

С уважением ФВЛ
От МиГ-31
К FVL1~01 (12.07.2002 18:10:36)
Дата 12.07.2002 18:38:12

Опечатку нашел! :-)))

>Охлаждение САЛО ЕЩЕ ЛУЧШЕ :-)))
ОхлажденНОЕ САЛО ЕЩЕ ЛУЧШЕ :-)))


>С уважением ФВЛ
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Skwoznyachok
К МиГ-31 (12.07.2002 18:38:12)
Дата 13.07.2002 02:12:17

И не опечатка вовсе, а святая правда... :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))) (-)
От Waldi
К FVL1~01 (12.07.2002 18:10:36)
Дата 12.07.2002 18:26:50

Re: вы будете

Ну значит, не я один такой вумный :-) Новое- это хорошо забытое старое.

>был Пулемет Федорова-Дегтярева кажеться со стволом по типу Люиса - воздушное охлаждение в кожухе. Решили поставить вертушку - с приводом уж не помню кто и от чего был привод
А вот это интересно - от чего? От пороховых газов? Или пулемет Федорова был со свободным затвором вроде ППШ - тогда второму номеру надо было ручку вентилятора крутить? :-)
От Мелхиседек
К Waldi (12.07.2002 18:26:50)
Дата 13.07.2002 00:20:52

Re: вы будете


>Ну значит, не я один такой вумный :-) Новое- это хорошо забытое старое.

>>был Пулемет Федорова-Дегтярева кажеться со стволом по типу Люиса - воздушное охлаждение в кожухе. Решили поставить вертушку - с приводом уж не помню кто и от чего был привод
>А вот это интересно - от чего? От пороховых газов? Или пулемет Федорова был со свободным затвором вроде ППШ - тогда второму номеру надо было ручку вентилятора крутить? :-)

Автомат Федорова с коротким ходом ствола.
Привод через механическое устройтво, переводящее поступательное движение ствола во вращательное вентилятора. А вообще разработали 6 разных типов привода.
От FVL1~01
К Waldi (12.07.2002 18:26:50)
Дата 12.07.2002 18:44:37

Второй номер там и так занят был...

И снова здравствуйте

>А вот это интересно - от чего? От пороховых газов? Или пулемет Федорова был со свободным затвором вроде ППШ - тогда второму номеру надо было ручку вентилятора крутить? :-)

Он бедный лежал перпендикулярно пулемету, и трудолюбивый как бобер пытался быстро менять 25патронные рожки...


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (12.07.2002 18:44:37)
Дата 13.07.2002 00:21:52

Re: Второй номер


>И снова здравствуйте

>>А вот это интересно - от чего? От пороховых газов? Или пулемет Федорова был со свободным затвором вроде ППШ - тогда второму номеру надо было ручку вентилятора крутить? :-)
>
>Он бедный лежал перпендикулярно пулемету, и трудолюбивый как бобер пытался быстро менять 25патронные рожки...

и поэтому некоторые предложили сменить питание не ленточное
От Waldi
К FVL1~01 (12.07.2002 18:44:37)
Дата 12.07.2002 18:47:09

Re: Второй номер

А до этого набивал десятки магазинов и таскал их на себе...
От FVL1~01
К Waldi (12.07.2002 18:47:09)
Дата 12.07.2002 18:49:13

Именно - набивал машинкой системы Маузера...

И снова здравствуйте

а таскал их 16 штук в брезентовом "чемодане-ранце", еще 4 таскал пулеметчик, а пятый в пулемете - итого 21 магазин по 25 6,5мм патронов.


С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (12.07.2002 18:49:13)
Дата 12.07.2002 18:58:51

ОК, понял. Засим откланиваюсь, хороших выходных... (-)
От FVL1~01
К Waldi (12.07.2002 18:26:50)
Дата 12.07.2002 18:42:03

Отчего крутилось не знаю, но предложение было

И снова здравствуйте

эх, давненько не ездил я в Ковров. Там в музейчике МНОГО интересного...

С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (12.07.2002 18:10:36)
Дата 12.07.2002 18:14:54

:о))) (-)
От Олег...
К Waldi (12.07.2002 13:55:45)
Дата 12.07.2002 14:16:00

Так там и есть что-то в этом духе...

Добрый день!

Подобная система еще в Льюисе использовалась...
Только проще - без вентиляторов всяких...
Истекающие из дульного отверстия под большим давлением газы
во время стрельбы увлекали за собой воздух,
в итоге он довольно интенсивно засасывался со стороны
ствольной коробки (под магазином), протекал
по продольным ребрам охлаждения ствола
и выходил со стороны дула...



Вроде так дело было...

http://fortress.vif2.ru/
От Waldi
К Олег... (12.07.2002 14:16:00)
Дата 12.07.2002 14:25:00

Re: Так там

Ну это я понял. Но раз тут некоторые товарищи серьезно сомневаются в том, что эжекционная система Льюиса на Печенеге может ему обеспечить многочасовую непрерывную стрельюу, у меня и появилась такая вот идея принудительного воздушного охлаждения для него - прошу заметить, В ДОПОЛНЕНИЕ к существующей. Так что даже если вертушка и выдет из строя, в работе останется эжекционная система с (возможными) ограничениями по длительности непрерывной стрельбы. Да и стволу от постоянной мощной обдувки только хорошо будет - будет меньше грется доже при коротких стрельбах.
От FVL1~01
К Waldi (12.07.2002 14:25:00)
Дата 12.07.2002 18:16:18

все дело в том, что эжекционная система

И снова здравствуйте

сама по себе обемпечивает достаточно мощный поток воздуха но иногда и его не хватает, отчего англичане в пустыне с радостью переходили на "водяной" Виккерс а иногда он излишен - были и бескожуховые люисы.

Вот весил кожух прилично. Но был эффективен. Собственно говоря только вес и мешался, всем остальным в системе охлаждения были довольны...

С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (12.07.2002 18:16:18)
Дата 12.07.2002 18:21:19

ОК, понял. (-)
От Дмитрий Адров
К Лис (11.07.2002 16:50:54)
Дата 12.07.2002 12:46:01

Извините, Лис...

Здравия желаю!

>С Печенегом познакомился больше года назад и сейчас могу смело сказать - машинка получилась выдающаяся!

Хм. Вообще-то попытка сделать из говна пули может дать пулю, но это будет пуля из говна.

>Одно только радикальное решение проблемы запасного ствола (на Печенеге он несменяемый) чего стоит!

Стоит оно того, чтобы мушку у ствола спилить и употребить для того, кто сделал ствол несменяемым. Ранее был хоть какой-то шанс сохранить приемлемую плотность огня, даже в условиях того, что ПК, как таковой - оружие капризное и малонадежное. А теперь и вовсе кранты пулемету.

>С этим запасным стволом на ПК было больше геморроя, чем толку. Во-первых, таскать с собой такой "ломик" повсюду.

Очень полезно.

>Причем, в отсутствие от немцев и т.п. никакого чехла для него я как-то не видал.

не повезло...

>Может и есть, но где-то на складах валяется, а исходя из понимания тогдашними производителями всяческих чехлов/подсумков банальных требований эргономики, могу себе представить, что бы это за "подарок" был.

типа чехла для удочки с ручкой посередине.

>Опять же, представим простецкую тактическую ситуевинку: расчет два номера (хотя, как правило, это утопия), вел огонь, поменял ствол - и тут возникла необходимость сменить позицию. У пулеметчика - его оружие, ну и, допустим, еще коробка в РД. У помощника - две коробки, плюс калаш. Вопрос: кому ствол хватать и чем - он ведь только что стрелял, аж жаром пышет! Опять же, если его при смене, например, в снег уронить - привет, приплыли. Можно в помойку отправлять - от быстрого и неравномерного охлаждения его ведет. Ну да это так, лирика.

при очень большой необходимости, ствол можно просто выкинуть. Обычно, он отбрасывается в сторону и успевает остыть до такого состояния, что его можно сунуть за лямки той же РДшки.

>Короче, понравилась мне на ходу машинка. Правда, и он не без недостатков. Во-первых, сошки. Точнее, их расположение.

> Кстати, еще отрадный факт - марева при длительной стрельбе действительно нет!! У ПК это сильно жить мешало.

Для этого и есть та самая рукоятка на стволе.

>А теперь небольшая "веселушка". В том году на 23 февраля приезжал в Питер Калашников Михаил Тимофеевич. Как всегда, побывал и у нас. Ему там Печенега показали. Честное слово, я думал, что его сейчас кондратий хватит. Сложилось совершенно четкое впечатление, что дедушку предварительно как следует "подготовил" кто-то из представителей конкурирующей организации. Уж как он орал и топал ножками! Причем ничего конструктивного сказать не мог, все сводилось к банальному: "как посмели курочить мое гениальное изделие!"

Правильно орал. Хотете свое - сделайте свое. А тут не улучшили даже, а только ухудшили.

>Вот и с Печенегом так вышло. Явно видно было, что "накрутил" кто-то из свиты старика, вот он и попер… Противно это, господа :о(

противно, когда неглуюокую моджернизацию с сомнительной эффективностью выдают за откровение, и новое слово в технике, а авторство мило забывают указать.

Дмитрий Адров
От Лис
К Дмитрий Адров (12.07.2002 12:46:01)
Дата 12.07.2002 14:33:38

Нука-нука...

про ненадежность ПК поподробнее пожалуйста! Что-то за всю свою службу уж за кем, за кем, а за ним такого что-то не заметил. Ни капризности, ни ненадежности.
От xab
К Лис (12.07.2002 14:33:38)
Дата 12.07.2002 15:13:58

Re: Нука-нука...


>про ненадежность ПК поподробнее пожалуйста! Что-то за всю свою службу уж за кем, за кем, а за ним такого что-то не заметил. Ни капризности, ни ненадежности.

Мне приходилось слышать что при НЕБРЕЖНОЙ набивке ленты возможны застревания.

С уважением XAB.
От Лис
К xab (12.07.2002 15:13:58)
Дата 12.07.2002 16:05:52

Если в рукопашную,..

...то да, наверное. Но чтобы ленты небрежно набивала машинка Ракова!? ;о)))
От xab
К Лис (12.07.2002 16:05:52)
Дата 12.07.2002 16:12:03

Тут я не знаю, но видимо в ручную набивать приходится не редко (-)
От Лис
К xab (12.07.2002 16:12:03)
Дата 12.07.2002 16:23:55

Мы как раз этим...

...почти не баловались. У нас возле столовки стол стоял, на котором этих машинок штук восемь прикручено было. Это было стандартное место сборища наших пулеметчиков. Как мимо не пойдешь -- все стоят, ручки крутят, галдят о чем-то своем, пулеметном ;о)))
От tarasv
К Дмитрий Адров (12.07.2002 12:46:01)
Дата 12.07.2002 13:02:21

Тут вобще интересно получается

>Стоит оно того, чтобы мушку у ствола спилить и употребить для того, кто сделал ствол несменяемым. Ранее был хоть какой-то шанс сохранить приемлемую плотность огня, даже в условиях того, что ПК, как таковой - оружие капризное и малонадежное. А теперь и вовсе кранты пулемету.

А за сколько выстрелов ствол ПК перегревается? Я в стрелковке чайник но ИМХО если принудительное охлаждение увеличивает это количество чуть больше чем в 2 раза плотност огня будет близкой.
От Олег...
К tarasv (12.07.2002 13:02:21)
Дата 12.07.2002 13:15:11

Мне вот тоже интересно...

Добрый день!

>>Стоит оно того, чтобы мушку у ствола спилить и употребить для того, кто сделал ствол несменяемым. Ранее был хоть какой-то шанс сохранить приемлемую плотность огня, даже в условиях того, что ПК, как таковой - оружие капризное и малонадежное. А теперь и вовсе кранты пулемету.
>
> А за сколько выстрелов ствол ПК перегревается? Я в стрелковке чайник но ИМХО если принудительное охлаждение увеличивает это количество чуть больше чем в 2 раза плотност огня будет близкой.

Не знаю, как в ПК, но для установки, например, в ДОТы и ДЗОТы
нужен пулемет, который может непрерывно (или почти непрерывно)
выдавать очереди по 100 выстрелов, потому как стрелять там приходится
по площадям, в условиях, когда противника прямо не видно, а стрельбы ведется по указаниям командира, наводчика...
Обычно вдоль заграждений - огонь кинжальный,
то бишь до полного уничтожения противника....

Насколько я понял, здесь обсуждают ручной пулемет???

Все - ИМХО...

http://fortress.vif2.ru/
От Лис
К Олег... (12.07.2002 13:15:11)
Дата 12.07.2002 16:18:23

Получается, что мы говорим...

...о разных вещах. Дело в том, что армии занадобился достаточно легкий вариатн пулемета с огневой мощью единого, но для решения задач, с которыми в силу конструктивных особенностей не может справиться ручной пулемет. Вообще, концепция ручного пулемета, считаю, была жизнеспосовна, когда армия в основном, была вооружена магазинными винтовками. Сейчас же, когда подобную плотность огня на дистанциях, характерных для ручного пулемета, можно без труда создать, сосредоточив на цели огонь пары калашей, народ захотел нечто большее ;о) И ему это дали. К тому же применение пулемета в современном бою изменилось кардинально. выкашиавать цепи противника непрерывным огнем уже не требуется. Ведение огня по площадям тоже превращается в пустую трату боеприпасов -- для этого появились всяческие автоматические гранатометы и минометы (тот же Василек), которые позволяют решить задачу плотного накрытия площадной цели с куда как большей вероятностью поражения и меньшим расходом БК. А для пулемета осталась задача мощного оружия поддержки пехоты, маневренного, способного двигаться вместе с ней, подавлять важнейшие цели противника на дальностях, недоступных огню массового стрелкового оружия. ДОТы и ДЗОТы, кстати, тоже потеряли бОльшую толику былой значимости. Уж больно легко все эти огневые точки "гасятся" с применением современных средств поражения, а возможности смены позиции там никакой.
От Олег...
К Лис (12.07.2002 16:18:23)
Дата 12.07.2002 16:53:23

Re: Получается, что

Добрый день!

>...о разных вещах. Дело в том, что армии занадобился достаточно легкий вариатн пулемета с огневой мощью единого, но для решения задач, с которыми в силу конструктивных особенностей не может справиться ручной пулемет.

Ну так тогда это новый ручной пулемет - совсем другое дело...
Именно как второй пулемет - ручной вариант единого ПК...
То есть ка второй пулемет, наверное самое то...
Кстати, от ПК он чем-нть кроме ствола отличается???

>ДОТы и ДЗОТы, кстати, тоже потеряли бОльшую толику былой значимости. Уж больно легко все эти огневые точки "гасятся" с применением современных средств поражения, а возможности смены позиции там никакой.

Что-то мне кажется, что это не совсем верно, потому как вторая чеченская начиналась
именно с штурма укреплений боевиков - окопов полного профиля, ДЗОТов и прочих штучек. И вдруг выяснилось, что уничтожать-то такие укрепления вообщем-то не так уж и просто...

С остальным согласен...

http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Олег... (12.07.2002 16:53:23)
Дата 12.07.2002 18:21:55

Олег немного потерпите....

И снова здравствуйте

инфа непроверенная, даже немного секретная хоть и ОБС. Но слухи о возрождении ВОДЯНОГО охлаждения муссируются. На этот раз оно будет на пулеметах испарительным...

То ли еще будет денег дадут - увидим...

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (12.07.2002 18:21:55)
Дата 12.07.2002 18:55:34

Re: Вот она где ГШ-301 вылезла:) (-)
От Лис
К Олег... (12.07.2002 16:53:23)
Дата 12.07.2002 17:18:58

Re: Получается, что

>Кстати, от ПК он чем-нть кроме ствола отличается???

"Попная часть" такая же, что и в обычном ПКМ.

>И вдруг выяснилось, что уничтожать-то такие укрепления вообщем-то не так уж и >просто...

А никто и не говорит, что это так уж просто. Просто стало это намного проще, чем во времена той же ВОВ, на которую многие местные "авторитеты" так любят ссылаться. Ну сколько раз нужно объяснять. чтобы поняли -- сама война другой стала! Маневреннее, скоротечней, жестче...
От tarasv
К Олег... (12.07.2002 13:15:11)
Дата 12.07.2002 13:49:05

Re: Мне вот

>Не знаю, как в ПК, но для установки, например, в ДОТы и ДЗОТы

Глянув на подпись я понял:))) Ну приоритет оптимизации современного единого пулемета под такие условия ИМХО один из самых последних. Хотя на стационарной позиции сменный ствол конечно рулез, особенно когда он есть не один:)

>Насколько я понял, здесь обсуждают ручной пулемет???

Нет единый.

> http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К tarasv (12.07.2002 13:49:05)
Дата 12.07.2002 14:09:00

Re: Мне вот

Добрый день!

>>Не знаю, как в ПК, но для установки, например, в ДОТы и ДЗОТы
> Глянув на подпись я понял:))) Ну приоритет оптимизации современного единого пулемета под такие условия ИМХО один из самых последних. Хотя на стационарной позиции сменный ствол конечно рулез, особенно когда он есть не один:)

Ну так что-то туда нужно все-таки ставить :о)

>>Насколько я понял, здесь обсуждают ручной пулемет???
> Нет единый.

А мне показалось, что все-таки ручной...
И сравнивают с ПК в варианте ручного -
так, как он используется в Чечне, в Авгане и т.д...
То есть стрельба обычно с рук,
с помощью прицела прямой наводки,
с питанием из пристегнутой ленточной коробки
(как она там называется)...
В таком варианте, ИМХО, Печенег - рулез...

Однако же действительно, что тогда ставить
на станки для зенитной стрельбы,
в БТР-ы и танки, в те же ДОТы???

В ДОТ вообще лучше всего Максим пойдет :о)...
Не появится ли у Печенегоа вариант с водяным охлаждением???
История по спирали ходит :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Лис (11.07.2002 16:50:54)
Дата 11.07.2002 17:10:05

Отсутствие сменного ствола это не есть гуд

Доброе время суток

Общепринятая и, что характерно, не вчера общепринятая деталь оружия. Изобретать велосипед ИМХО не самая лучшая мысль. Сменный ствол был даже на ДП. На поиске мне раза два попадались сменные стволы от Дегтяря на наших позициях. Причем один танковый с хромированным нутром. Патронник сгнил насмерть, а нарезы были как новенбкие. На статической позиции(блокпост) проблем со сменой ствола нет вообще.
У "ломика" ПК есть ручка за которую его можно переносить. Мало - давайте сделаем чехол как у немцев. А так четыре часа скоротечного боя Печенег не протянет.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.07.2002 17:10:05)
Дата 12.07.2002 04:41:37

Re: Отсутствие сменного...


>Доброе время суток

>Общепринятая и, что характерно, не вчера общепринятая деталь оружия. Изобретать велосипед ИМХО не самая лучшая мысль.

А его никто и не изобретает. Сменный ствол ввели не от хорошей жизни и наконец то удалось отказаться.


>Сменный ствол был даже на ДП. На поиске мне раза два попадались сменные стволы от Дегтяря на наших позициях. Причем один танковый с хромированным нутром. Патронник сгнил насмерть, а нарезы были как новенбкие. На статической позиции(блокпост) проблем со сменой ствола нет вообще.

у ДП со сменой ствола проблемы всегда. Его просто так не сменишь.

>У "ломика" ПК есть ручка за которую его можно переносить. Мало - давайте сделаем чехол как у немцев. А так четыре часа скоротечного боя Печенег не протянет.

Протянет. 1000 выстрелов за час он выдерживает, а на большее патронов на практике не хватит.
От Лис
К Исаев Алексей (11.07.2002 17:10:05)
Дата 11.07.2002 17:13:46

Да не нужен ему сменный ствол!

У него действительно ОЧЕНЬ хорошо решен вопрос охлаждения ствола обдувом воздухом, засасываемым под кожух.
От Олег...
К Лис (11.07.2002 17:13:46)
Дата 12.07.2002 13:04:42

Как у "льюиса", чтоль???

Добрый день!

>У него действительно ОЧЕНЬ хорошо решен вопрос охлаждения ствола обдувом воздухом, засасываемым под кожух.

Льюис был с такой же системой примерно...
Который у товарища Сухова был :о)

http://fortress.vif2.ru/
От СОР
К Лис (11.07.2002 17:13:46)
Дата 11.07.2002 19:17:46

Re: Да не...


>У него действительно ОЧЕНЬ хорошо решен вопрос охлаждения ствола обдувом воздухом, засасываемым под кожух.

У него раньше было до 400 выстрелов без ухудшения стрельбы, а сейчас как? Обещали увеличить.
От Лис
К СОР (11.07.2002 19:17:46)
Дата 11.07.2002 20:58:32

Завтра спрошу точно...

А сам высаживал очередями по 5-15 патронов по две-три 200-патронных ленты. Плеваться не начинал.
От Лис
К Лис (11.07.2002 20:58:32)
Дата 12.07.2002 17:15:12

Спросил.

Длительность НЕПРЕРЫВНОЙ очереди доведена до 600 выстрелов. Что равно штатному боекомплекту пулемета!
От Rash
К Лис (12.07.2002 17:15:12)
Дата 15.07.2002 11:16:02

Поддерживаю Лиса :)

на выходных пообшался с мужиками, которые уже пользовали Печенег - тоже хвалят, говорят что им для спецовских дел он больше нравится чем ПК. Но там не требуются очерди по 500-600 выстрелов :)
От Исаев Алексей
К Лис (12.07.2002 17:15:12)
Дата 12.07.2002 17:36:04

А сколько у ПКМ

Доброе время суток

>Длительность НЕПРЕРЫВНОЙ очереди доведена до 600 выстрелов. Что равно штатному боекомплекту пулемета!

На здоровье. Вопрос в том, много это или мало если пулеметчик с этим оружием окажется на каком-нибудь "Австралийском кряже" наших дней.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (12.07.2002 17:36:04)
Дата 13.07.2002 03:01:06

У ПК непрерывная очередь 500 выстрелов


>Доброе время суток

>>Длительность НЕПРЕРЫВНОЙ очереди доведена до 600 выстрелов. Что равно штатному боекомплекту пулемета!
>
>На здоровье. Вопрос в том, много это или мало если пулеметчик с этим оружием окажется на каком-нибудь "Австралийском кряже" наших дней.

Вот потому и нужен нормальный ручной пулемт с ленточным питанием и нормальный единый. Каждому свое.

А разница в 100 выстрелов не столь существенна. Думаю цена ствола печенега перекрывает эффект. Думается и простой ствол ПКМ можно довести до 600 выстрелов. Но видимо это не считается целесообразным.
От Лис
К СОР (13.07.2002 03:01:06)
Дата 15.07.2002 15:53:42

Вообще-то ствол ПК...

... положено менять через 400 выстрелов. Другой вопрос, что этого не делают, даже отстреляв 5-6 сотен. Во-первых, ни у кого не хватает желания таскать с собой сменный ствол (лучше прихватить патронов "на ту же сумму"), а во- вторых, ну нет никакой необходимости высаживать все 400-600 патронов единой очередью. В современном бою этого просто некуда делать. Соответственно. в бою появляются паузы, когда ствол может охладиться, а пулеметчик отхлебнуть из фляги ;о))
От Олег...
К Лис (15.07.2002 15:53:42)
Дата 15.07.2002 15:56:20

Например...

Добрый день!

>... положено менять через 400 выстрелов. Другой вопрос, что этого не делают, даже отстреляв 5-6 сотен. Во-первых, ни у кого не хватает желания таскать с собой сменный ствол (лучше прихватить патронов "на ту же сумму"), а во- вторых, ну нет никакой необходимости высаживать все 400-600 патронов единой очередью. В современном бою этого просто некуда делать.

Например, стрельба по воздушной цели - вертолет, самолет не подойдет?
Там сколько выпускают примерно???

http://fortress.vif2.ru/
От Лис
К Олег... (15.07.2002 15:56:20)
Дата 15.07.2002 16:09:47

Re: Например...

Да коробку стопатронную расстрелял -- и все! А дальше "либо ишак сдохнет, либо падишах помрет" (с). Т.е. либо попадешь и собъешь (если повезет), либо промажешь и цель эта самя воздушная просто умотает со свистом за перделы эффективной дальности трельбы!
От Мелхиседек
К Олег... (15.07.2002 15:56:20)
Дата 15.07.2002 16:08:35

Re: Например...


>Добрый день!

>>... положено менять через 400 выстрелов. Другой вопрос, что этого не делают, даже отстреляв 5-6 сотен. Во-первых, ни у кого не хватает желания таскать с собой сменный ствол (лучше прихватить патронов "на ту же сумму"), а во- вторых, ну нет никакой необходимости высаживать все 400-600 патронов единой очередью. В современном бою этого просто некуда делать.
>
>Например, стрельба по воздушной цели - вертолет, самолет не подойдет?
>Там сколько выпускают примерно???

мало, не больше 100 (кроме висящего вертолёта)
От Олег...
К Лис (11.07.2002 20:58:32)
Дата 12.07.2002 13:03:33

Как-то маловато для "очереди"...

Добрый день!

>А сам высаживал очередями по 5-15 патронов по две-три 200-патронных ленты. Плеваться не начинал.

Так это ручной, чтоль, пулемет-то???
Для станкового 5-15 патронов маловато совсем, ИМХО...
Особенно когда он в долговременном сооружении, например, стоит...
Типа там, блок-пост какой, ДЗОТ, ДОТ, СПС...

Тогда как???

Для чего вообще пулемет планируется?
Для замены РПК, или все-же ПК???

http://fortress.vif2.ru/
От Вадим Жилин
К Лис (11.07.2002 17:13:46)
Дата 11.07.2002 18:04:57

А каков ресурс несменного ствола? (-)
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (11.07.2002 18:04:57)
Дата 11.07.2002 18:23:54

РЕСУРС как раз по барабану

Доброе время суток

Интересен не ресурс, а поведение при длительной непрерывной стрельбе.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.07.2002 18:23:54)
Дата 11.07.2002 18:25:59

Кстати, а с чего ты так уверен, что... (+)

...ствол Печенега не выдержит интенсивного 4х часового боя? Что дает тебе основания к сомнениям?
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.07.2002 18:25:59)
Дата 11.07.2002 18:30:33

Мировой опыт

Доброе время суток

Единые пулеметы принято делать со сменным стволом. Это же относилось и к ручным(ДП, ZB-26). Для обеспечения эффективной работы в условиях интенсивного использования. Если конструкторы Печенега считают себя умнее других, то я позволю себе в этом усомниться. РПК в свое время пинали именно за отсутствие сменного ствола.
Даже на Максиме можно сменить ствол в полевых условиях.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (11.07.2002 18:30:33)
Дата 11.07.2002 20:56:49

Любопытное заявление ;о)

>Даже на Максиме можно сменить ствол в полевых условиях.

А вы пробовали такое проделать? В ходе боя особенно? А за сколько по времени сальники наматываете? Я вопросы эти задаю, поскольку знаю, что сие за девайс. Наткнулись на складе АТВ Хорогского погранотряда. Максик был 1910г. с латунным приемником. Ух, как мы с ним повеселились! Предварительно найдя деда-ветерана, служившегов пульроте и объяснившего нам, ничего не смыслящим, как и что там с ним делать надо. Короче, "отставить чай, воду оставить для пулеметов!"
От Исаев Алексей
К Лис (11.07.2002 20:56:49)
Дата 11.07.2002 23:36:06

Re: Любопытное заявление...

Доброе время суток

>А вы пробовали такое проделать? В ходе боя особенно?

Я написал "в полевых условиях". Я с Максимом имел дело копанным, разборка осуществлялась после вымачивания в керосине легким постукиванием кувалды, но представление о конструкции было получено.
Из инструментов на живом пулемете может понадобится разве киянка для снятия затыльника с рукоятками.

>А за сколько по времени сальники наматываете?

Да ладно, сальник из асбестового шнура намотать не теорему Ферма доказать.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (11.07.2002 23:36:06)
Дата 12.07.2002 00:06:59

Мда?

>Да ладно, сальник из асбестового шнура намотать не теорему Ферма
>доказать.

Вот как раз его-то намотать, да еще так, чтобы потом сей девайс работал как надо -- это, уж поверьте, вполне с искомой теоремой сравнимо. С первого раза не осваивается (со второго. впрочем, тоже ;о))
От Исаев Алексей
К Лис (12.07.2002 00:06:59)
Дата 12.07.2002 00:14:54

Re: Мда?

Доброе время суток

>Вот как раз его-то намотать, да еще так, чтобы потом сей девайс работал как надо -- это, уж поверьте, вполне с искомой теоремой сравнимо. С первого раза не осваивается (со второго. впрочем, тоже ;о))

Не пробовал, врать не буду. Убитый Максим попался и без затвора.
Но по сути вопроса: если расчет свое оружие знает, то ствол они Максиму полевых условиях(не в чистом поле, а в блиндаже) сменят. И сальники намотают. А Печенегу хрен что сменишь без заводских условий.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (12.07.2002 00:14:54)
Дата 12.07.2002 00:21:06

Да не нужно там...

...ничего менять. У него ресурс ствола (65000 выстрелов, вроде) приравнян к ресурсу ствольной коробки -- выкидывается в итоге все вместе ;о) Вы же не будете у того же калаша расстреляный ствол в полевых условиях (даже в блиндаже между боями) расшплинтовывать и на свежий менять?
От Вадим Жилин
К Лис (12.07.2002 00:21:06)
Дата 12.07.2002 01:11:36

Re: Да не

Приветствую.

>...ничего менять. У него ресурс ствола (65000 выстрелов, вроде) приравнян к ресурсу ствольной коробки

Во! Вот это ресурс! Спасибо за ответ на мой вопрос. Пулеметчики столько не живут :-(

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Лис
К Вадим Жилин (12.07.2002 01:11:36)
Дата 12.07.2002 01:16:34

Пулеметчики -- вообще...

...народ особый. Не знаю уж, сколько кому из них жизни намерено, но то, что за все время службы не видел пулеметчика. который был бы полностью в своем уме -- сто процентов гарантии дать готов. Причем, дают человеку пулемет -- вроде нормальный. Проходит месяц -- уже долбанутый какой-то. Интересно, чем им так мозги вышибает? ;о)))
От Artur Zinatullin
К Лис (12.07.2002 01:16:34)
Дата 12.07.2002 13:44:44

Re: Пулеметчики --

> ...народ особый. Не знаю уж, сколько кому из них жизни намерено,
> но то, что за все время службы не видел пулеметчика, который был
> бы полностью в своем уме -- сто процентов гарантии дать готов.
А в чём кривость заключалась?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лис
К Artur Zinatullin (12.07.2002 13:44:44)
Дата 12.07.2002 14:27:15

А заключается в том,..

...что уж больно какая-то высокая степень отмороженности и нездорового куража появляется.
От Artur Zinatullin
К Лис (12.07.2002 14:27:15)
Дата 12.07.2002 14:33:25

Re: А заключается...

> ...что уж больно какая-то высокая степень отмороженности
> и нездорового куража появляется.
А в условиях афганской войны, когда у противника не было
тяжёлого вооружения для подавления пулемёта (?) профессия
пулемётчика так же опасна, как и на "большой" войне?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лис
К Artur Zinatullin (12.07.2002 14:33:25)
Дата 12.07.2002 14:38:07

Эт какого же у них оружия...

...для подавления пулеметов не было? ДШК не было? Или РПГ? Было, да еще как! Оттого и могались с позиции на позицию что зайцы -- что они, что мы. Дольше двух очередей с одного места давать нельзя.
От Artur Zinatullin
К Лис (12.07.2002 14:38:07)
Дата 12.07.2002 14:47:21

Re: Эт какого

> ...для подавления пулеметов не было? ДШК не было? Или РПГ? Было, да еще как!
Аоооммда.
Я имел ввиду артиллерию, но видимо, и без неё...
А какова тактика применения ДШК духами?
Ставили на некотором удалении и использовали бОльшую эффективную дальность огня?
На сколько вредно для здоровья в бою стрелять из РПГ?
Там ведь надо высунуться, чтобы выстрелить?

> Оттого и могались с позиции на позицию что зайцы -- что они, что мы.
> Дольше двух очередей с одного места давать нельзя.
Главное в профессии пулемётчика -- вовремя смыться (ц)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лис
К Artur Zinatullin (12.07.2002 14:47:21)
Дата 12.07.2002 22:46:10

Re: Эт какого

>Я имел ввиду артиллерию, но видимо, и без неё...

Да кой-чего было. Безоткатки например, или маленькие такие РСЗО китайские. Они легонькие совсем, их на ишаков вьючить можно и по горам таскать без особых проблем. Другой вопрос, что с таким оружием они уже не столь хорошо обращаться умели. Стреляли по большей части "на кого Аллах пошлет". Особенно если с закрытых позиций или с большого расстояния.

>А какова тактика применения ДШК духами?

ДШК, конечно, были не у всех и применялись не везде. Чаще всего это были либо стационарные огневые точки возле баз, ну еще редкий караван обходился без одного-двух в кузовах Симургов. В засадах любили использовать. Причем ставили так, чтобы вести огонь во фланг или (на дорогах) вдоль колонны. Очень часто работали ими по авиации. Особенно по вертушкам.

РПГ было достаточно много. На среднюю группу духов человек в 15-20 могло быть от 3 до 7-8 штук. Очевидно, определялось "крутостью" командира и, прежде всего, его богатством. РПГ, в основном, попадались китайские. Показались более тяжелыми, чем наши, но зато очень понравилось, что на них есть сошки.

>На сколько вредно для здоровья в бою стрелять из РПГ?
>Там ведь надо высунуться, чтобы выстрелить?

Старались прикрывать. Хотя главное здесь не в том, что высунулся, а в том, что выстрел гранатомета ни с чем не спутаешь. И после этого сто процентов, любой бородатый говнюк будет стараться в то место хоть короткую очередь, но всадить. Так что позицию менять нужно было сразу, как выстрелил, а не смотреть -- попал или нет. Это тебе потом с соседней позиции кто угодно крикнуть может, нужно повторить или нет.

>Главное в профессии пулемётчика -- вовремя смыться (ц)

А война, она вся такая -- сперва долго-долго ждем, а потом бысто-быстро бегаем ;о)))
От Artur Zinatullin
К Лис (12.07.2002 22:46:10)
Дата 15.07.2002 14:15:22

Re: Эт какого

> Да кой-чего было.
> Безоткатки например,
А какие безоткатки?
Такие были?
http://193.40.11.7:8000/modelism/Ref/Land/Artillery/106%20mm%20Recoilless/
(*)

(*)
(*)
(*)
Кстати, что это (*) за системы?


> или маленькие такие РСЗО китайские. Они легонькие совсем, их на ишаков
> вьючить можно и по горам таскать без особых проблем.
Тип 63 107мм?
http://193.40.11.7:8000/modelism/Ref/Land/Artillery/Type%2063/
Эту я сильно хочу в 1/35 сделать. Пока материал коплю.


> Другой вопрос, что с таким оружием они уже не столь хорошо
> обращаться умели. Стреляли по большей части "на кого Аллах пошлет".
А снаряды от Града с булыжника или с сошек запускали?

>>А какова тактика применения ДШК духами?
> ДШК, конечно, были не у всех и применялись не везде.
Кстати, а НСВ там встречались?

> А война, она вся такая -- сперва долго-долго ждем,
> а потом бысто-быстро бегаем ;о)))
Ммда.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


От Rash
К Лис (12.07.2002 01:16:34)
Дата 12.07.2002 13:25:47

Гы, у знакомых пулеметчик

офицер. Папа прфессор, мама переводчик, а сынок - с виду бандюк-бандюком. Заводной. Притом что с высшим и сам по себе далеко не глупый.
От Вадим Жилин
К Лис (12.07.2002 01:16:34)
Дата 12.07.2002 01:38:36

Re: Пулеметчики --

Приветствую.

Интересно, чем им так мозги вышибает? ;о)))

У меня во взводе (я замок) были два Менканян и Попов. Вроде ничего особенного. Правда у Попова при каждом "сотом" нервишки шалили - плакал долго. Дак это с кем не было. Но с ПК я это как-то не связывал.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Лис (12.07.2002 00:21:06)
Дата 12.07.2002 00:25:45

Да при чем тут РЕСУРС?

Доброе время суток

>...ничего менять. У него ресурс ствола (65000 выстрелов, вроде) приравнян к ресурсу ствольной коробки -- выкидывается в итоге все вместе ;о

Вопрос в том, что ствол _временно_ приходит в состояние пониженной пригодности к стрельбе. И его нужно менять на запасной. Потом родной ствол остынет и можно возвращать его обратно достреливать оставшиеся N тысяч выстрелов.
На Печенеге это не предусмотрено под предлогом вундервафлевых приблуд по охлаждению ствола. Ну и что? У ZB-26 было развитое оребрение, но ствол снимался. Хотя это был ручник с магазинным питанием, а не единый пулемет с ленточным.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (12.07.2002 00:25:45)
Дата 12.07.2002 00:36:36

А притом...

...что упомянутая вами смена ствола на Максиме как раз относится к выработке ресурса. Ну очень сильно я сомневаюсь. что когда у вас выкипит вода в стволе, вы оттащите пулемет в блиндаж и не дожидаясь остывания станете по секундомеру его менять пока затишье в бою не кончилось ;о)

да господи, Божеж мой! Ну не хотите верить, что ствол Печенега ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хорошо охлаждается -- не верьте. Не могу тут вам ничем помочь. Развые что через дырку в заборе на полигон протащить да дать самому убедиться ;о)

>У ZB-26 было развитое оребрение, но ствол снимался.

Это не аргумент, кстати, тут принцип охлаждения другой -- конвекционный, вез принудительного обдува.
От Исаев Алексей
К Лис (12.07.2002 00:36:36)
Дата 12.07.2002 16:10:27

Re: А притом...

Доброе время суток

>...что упомянутая вами смена ствола на Максиме как раз относится к выработке ресурса. Ну очень сильно я сомневаюсь. что когда у вас выкипит вода в стволе, вы оттащите пулемет в блиндаж и не дожидаясь остывания станете по секундомеру его менять пока затишье в бою не кончилось ;о)

У Максима водяное охлаждение, но теим не менее его конструкторы предусмотрели достаточно оперативную смену ствола. На случай перегрева при выкипании воды, раздутия итп. А вот конструкторы Печенега легких путей не ищут...

>да господи, Божеж мой! Ну не хотите верить, что ствол Печенега ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хорошо охлаждается -- не верьте. Не могу тут вам ничем помочь.

Здесь не вопрос веры, здесь вопрос мирового опыта. Мировой опыт говорит, что нужно ставить сменный ствол на пулемет под винтовочный патрон. Если конструкторы Печенега открыли Америку, то пусть поделятся сведениями о возможностях пулемета по непрерывной стрельбе.

>>У ZB-26 было развитое оребрение, но ствол снимался.
>Это не аргумент, кстати, тут принцип охлаждения другой -- конвекционный, вез принудительного обдува.

На здоровье. На чешском пулемете применили один принцип, на Печенеге другой. Оправдать отсутствие съемного ствола вундервафельностью примененного на Печенеге принципа можно, но называется это технический авантюризм.
В общем солидаризуюсь с СОР-ом: нужны цифры непрерывной очереди Печенега и ПКМ.
По ПКМ-у, думаю, есть в нормативных документах.

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Лис (12.07.2002 00:36:36)
Дата 12.07.2002 01:15:45

Re: А притом...

Приветствую.

>Развые что через дырку в заборе на полигон протащить да дать самому убедиться ;о)

Ааааааааааааааа :-)))))
А Леша не влезет в дырку-то!!! Не влезет! Во попал теоретик! Он скорее как тот волк из мультика "Жил был пес" пройдет :-))))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (12.07.2002 01:15:45)
Дата 12.07.2002 14:02:49

Покажи мне пальцем, кто тут в ту дырку влезет... (-)
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (12.07.2002 14:02:49)
Дата 12.07.2002 14:18:14

Вольфшансе и Вася Фофанов. Зуб даю :-) (-)
От Роман (rvb)
К Вадим Жилин (12.07.2002 14:18:14)
Дата 12.07.2002 14:23:28

Я тож :) (-)
От Валерий Мухин
К Вадим Жилин (12.07.2002 01:15:45)
Дата 12.07.2002 02:47:22

%-) Предупреждать надо... (-)
От СОР
К Лис (12.07.2002 00:36:36)
Дата 12.07.2002 00:45:58

Вопрос скорее в другом

Какая длина непрерывной очереди у печенега, при которой не происходит ухудшение качества стрельбы и прочих нехорошестей. После ответа на этот вопрос можно спорить.

Мне кажется что ствол печенега хорошо пошел бы на ручной пулемет с ленточным питанием, под более слабый патрон.
От Лис
К СОР (12.07.2002 00:45:58)
Дата 12.07.2002 00:55:08

Re: Вопрос скорее...

Самую длинную НЕПРЕРЫВНУЮ очередь запускал примерно на пол-ленты. Дальше просто не интересно было. А вообще надо завтра забрести к стрелкам, да потрещать с ними по поводу результатов испытаний. Я-то, в основном, по своим собственным впечатления говорил (хотя пострелял из него немало) и вспоминал, что проходило в разных разговорах "по ходу дела".
От СОР
К Лис (12.07.2002 00:55:08)
Дата 12.07.2002 02:14:54

Будем ждать (-)
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (11.07.2002 18:30:33)
Дата 11.07.2002 19:16:41

Теоретик балин ...

Приветствую.

>Единые пулеметы принято делать со сменным стволом. Это же относилось и к ручным(ДП, ZB-26). Для обеспечения эффективной работы в условиях интенсивного использования.

Где Ты видел самоубийцу, который во время интенсивного боя затеет смену ствола?

>Если конструкторы Печенега считают себя умнее других, то я позволю себе в этом усомниться.

Ты из девайса-то стрелял?

>РПК в свое время пинали именно за отсутствие сменного ствола.

А АК не пинали?

>Даже на Максиме можно сменить ствол в полевых условиях.

А Волга впадает в Каспийское море.

Стратег! :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (11.07.2002 19:16:41)
Дата 11.07.2002 19:29:26

От конспиролога слышу

Доброе время суток

В связи с этим предлагаю гипотезу: Печенег придумали засланные в СССР американцы чтобы понизить боеспособность нашей армии. Подумай над этой гипотезой,тут большое поле для рассуждений.

>>Единые пулеметы принято делать со сменным стволом. Это же относилось и к ручным(ДП, ZB-26). Для обеспечения эффективной работы в условиях интенсивного использования.
>Где Ты видел самоубийцу, который во время интенсивного боя затеет смену ствола?

Во время любого боя есть передышки. Недостаточно длинные для охлаждения оружия, но достаточно протяженные для смены ствола.

>>Если конструкторы Печенега считают себя умнее других, то я позволю себе в этом усомниться.
>Ты из девайса-то стрелял?

А ты?

>>РПК в свое время пинали именно за отсутствие сменного ствола.
>А АК не пинали?

Да-а, "практики" просто охренительные вещи иногда выдают. АК не предназначен для использования с путлеметным темпом стрельбы.

>Стратег! :-)

Желтый конспиролог. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (11.07.2002 19:29:26)
Дата 11.07.2002 19:39:55

Re: От конспиролога...

Приветствую.

>В связи с этим предлагаю гипотезу: Печенег придумали засланные в СССР американцы чтобы понизить боеспособность нашей армии. Подумай над этой гипотезой,тут большое поле для рассуждений.

Интересная гипотеза. Тока вот Печенег хвалят, значит амы прокололись. Или блюдечка нема :-).

>Во время любого боя есть передышки. Недостаточно длинные для охлаждения оружия, но достаточно протяженные для смены ствола.

Ну-ну.

>А ты?

Тога из "Утеса" и ДШК. Однокласники кажись?

>Да-а, "практики" просто охренительные вещи иногда выдают. АК не предназначен для использования с путлеметным темпом стрельбы.

А Ты с РПК и пулеметном темпом стрельбы рожками не замучеешься запасаться, пусть даже 45-ми?

>Желтый конспиролог. :-)

Теория без практики, есть казус! Гримаса ткскть :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (11.07.2002 19:39:55)
Дата 12.07.2002 00:09:32

Re: От конспиролога...

Доброе время суток


>Интересная гипотеза. Тока вот Печенег хвалят, значит амы прокололись.

Хвалят агенты влияния. :-)

>>Во время любого боя есть передышки. Недостаточно длинные для охлаждения оружия, но достаточно протяженные для смены ствола.
>Ну-ну.

Баранки гну. Всегда есть период, когда противник откатился для подготовки следующей атаки.

>>А ты?
>Тога из "Утеса" и ДШК. Однокласники кажись?

Желтеем... :-)
Утес и ДШК это пулеметы калибра 12.7 мм, Печенег 7.62 мм.

>>Да-а, "практики" просто охренительные вещи иногда выдают. АК не предназначен для использования с путлеметным темпом стрельбы.
>А Ты с РПК и пулеметном темпом стрельбы рожками не замучеешься запасаться, пусть даже 45-ми?

Немцы на МГ-34 с магазином не замучились 50-патронные магазины менять/таскать. Речь о том, что интенсивность стрельбы из пулемета и автомата разная, пулемет выстреливает большее число патронов. Поэтому за несменный ствол в РПК кидали табуретки. Хотя он под патрон 7.62Х39 обр. 1943 г., а Печенег под куда более мощный 7.62Х54R. Для сравнения - в этот патрон шло 3 грамма пороха, как в патрон 12 калибра.

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (12.07.2002 00:09:32)
Дата 12.07.2002 01:05:29

Re: От конспиролога...

Приветствую.

>>Интересная гипотеза. Тока вот Печенег хвалят, значит амы прокололись.
>
>Хвалят агенты влияния. :-)

Мы их перекупили. Они уже двойные агенты :).

>>>А ты?
>>Тога из "Утеса" и ДШК. Однокласники кажись?
>
>Желтеем... :-)
>Утес и ДШК это пулеметы калибра 12.7 мм, Печенег 7.62 мм.

Да ради бога, уж из ПК (и паче ПКТ) я вдолю пострелял (по банкам).

>>>Да-а, "практики" просто охренительные вещи иногда выдают. АК не предназначен для использования с путлеметным темпом стрельбы.
>>А Ты с РПК и пулеметном темпом стрельбы рожками не замучеешься запасаться, пусть даже 45-ми?
>
>Немцы на МГ-34 с магазином не замучились 50-патронные магазины менять/таскать. Речь о том, что интенсивность стрельбы из пулемета и автомата разная, пулемет выстреливает большее число патронов. Поэтому за несменный ствол в РПК кидали табуретки. Хотя он под патрон 7.62Х39 обр. 1943 г.,

Разве РПК не под 5,45?

>а Печенег под куда более мощный 7.62Х54R. Для сравнения - в этот патрон шло 3 грамма пороха, как в патрон 12 калибра.

12-й калибр? Это Ты про охотничье оружие заговорил? В гладкоствольной пукалке и в винтаре разные пороха, потому, что разное дульное давление (не путать с дульным сужением и дульным тормозом :)). Да и 3 грамма для 12к. манагавата будет, ну разве что для 12/89 (Супер-Магнум).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (12.07.2002 01:05:29)
Дата 12.07.2002 15:17:19

Re: От конспиролога...

Доброе время суток

>>Хвалят агенты влияния. :-)
>Мы их перекупили. Они уже двойные агенты :).

Это они тебе сами сказали? Это заговор, кругом одни враги. :-)

>>Желтеем... :-)
>>Утес и ДШК это пулеметы калибра 12.7 мм, Печенег 7.62 мм.
>Да ради бога, уж из ПК (и паче ПКТ) я вдолю пострелял (по банкам).

Я счастлив за тебя. А как с Печенегом? Сколько ты из него выстрелов сделал? Ноль? Тогда что спрашиваешь?

>>>А Ты с РПК и пулеметном темпом стрельбы рожками не замучеешься запасаться, пусть даже 45-ми?
>>Немцы на МГ-34 с магазином не замучились 50-патронные магазины менять/таскать. Речь о том, что интенсивность стрельбы из пулемета и автомата разная, пулемет выстреливает большее число патронов. Поэтому за несменный ствол в РПК кидали табуретки. Хотя он под патрон 7.62Х39 обр. 1943 г.,
>Разве РПК не под 5,45?

Ну откуда конспирологу матчасть знать, зеленые человечки гораздо интерснее.
См. http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo07pr/bo07pr05/pr07rpk67.htm

>>а Печенег под куда более мощный 7.62Х54R. Для сравнения - в этот патрон шло 3 грамма пороха, как в патрон 12 калибра.
>12-й калибр? Это Ты про охотничье оружие заговорил? В гладкоствольной пукалке и в винтаре разные пороха, потому, что разное дульное давление (не путать с дульным сужением и дульным тормозом :)).

"В то время как космические корабли бороздят большой театр.."
_Масса_ порохового заряда охотничьего патрона 12 калибра и патрона 7.62 мм обр. 1908 г. одинаковая. А насчет дульного давления это насмешил, спасибо. :-) Наверное давление в канале ствола имеется в виду.
Ты лучше про зеленых человечков и американских массонов-заговорщиков рассуждай, это у тебя лучше получается. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (12.07.2002 15:17:19)
Дата 12.07.2002 17:36:17

Re: От конспиролога...

Приветствую.

>Это они тебе сами сказали? Это заговор, кругом одни враги. :-)

Делаем выборочные зондажи с "подсадными утками". Таки есть и честные товарищи :-).

>Я счастлив за тебя. А как с Печенегом? Сколько ты из него выстрелов сделал? Ноль? Тогда что спрашиваешь?

Я только пытался Тебе намекнуть, что "глупо спорить о вкусов кокосовых орехов с теми, кто их кушал". Я же с Лисом не спорю, а Ты, на пару с Дмитрием Адровым и Ко, споришь. А зря.

>>Разве РПК не под 5,45?
>
>Ну откуда конспирологу матчасть знать, зеленые человечки гораздо интерснее.
>См. http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo07pr/bo07pr05/pr07rpk67.htm

Даже открывать не буду. Пусть нас СОР рассудит. Или мы не о современности говорим?

>"В то время как космические корабли бороздят большой театр.."

Я знал, что Ты что-

>_Масса_ порохового заряда охотничьего патрона 12 калибра и патрона 7.62 мм обр. 1908 г. одинаковая.

12-й калибр и калибр 7,62 - это две планеты, они такие разнообразные, не только между собой, но и каждая в себе. Сейчас порох такой-же, как в 1908 году применяется?

>А насчет дульного давления это насмешил, спасибо. :-) Наверное давление в канале ствола имеется в виду.

Придиразм - палка о двух концах. Если Тебе не выгодно в данный момент придираться к определениям, Ты говоришь - "хрен редьки не слаще", или что-то в этом духе. Или наоборот :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От СОР
К Вадим Жилин (12.07.2002 01:05:29)
Дата 12.07.2002 02:29:14

Re: От конспиролога...


>> Поэтому за несменный ствол в РПК кидали табуретки. Хотя он под патрон 7.62Х39 обр. 1943 г.,
>
>Разве РПК не под 5,45?

Вероятно все таки Алексей имел ввиду РПД, так как зачем РПК сменный ствол непонятно. А РПК под 5,45 называется РПК74.
От Исаев Алексей
К СОР (12.07.2002 02:29:14)
Дата 12.07.2002 15:29:17

Re: От конспиролога...

Доброе время суток

>так как зачем РПК сменный ствол непонятно.

К РПК высказывались претензии подобного рода хотя для ручного пулемета с магазинным заряжанием сменный ствол, казалось бы, не нужен.
В качестве аргументации приводился пример ручных пулеметов с магазинным питанием(МГ-34, ZB-26, ДП) имевших сменный ствол. И, соответственно, высказывалось удивление отсутствием такого ствола на пулемете с питанием ленточным.

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К СОР (12.07.2002 02:29:14)
Дата 12.07.2002 02:46:46

Re: От конспиролога...

Приветствую.

>Вероятно все таки Алексей имел ввиду РПД, так как зачем РПК сменный ствол непонятно. А РПК под 5,45 называется РПК74.

Для сратегических задач это не особо важно :-)))

ЗЫ: Кстати, у РПК-74 на удивление малая отдача. Из него просто конкретно удобно стрелять.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Лис
К Вадим Жилин (12.07.2002 02:46:46)
Дата 12.07.2002 11:53:31

Re: От конспиролога...

>ЗЫ: Кстати, у РПК-74 на удивление малая отдача. Из него просто
>конкретно удобно стрелять.

У АК-74 отдача тоже невелика. А что до РПК -- то у нас его за пулемет как-то никто и не считал. Плотного огня из него не создашь, на "пулеметных" дальностях тоже работает не больно-то (патрон не тот). Причем из-за откровенно слабого с пулеметной точки зрения ствола у него есть еще одна пренеприятная особенность: при интенсивной стрельбе СТП начинает вврех ползти. Сошки-то на конце ствола, вот его, горяченького, и ведет в вертикальной плоскости. А что до повышенной точности стрельбы с упора -- так как-то получалось, что тут в роли "снайперов" наш штатный парнишка выступал, да еще я со своей М16. Короче, не пользовались мы ими практически.
От Вадим Жилин
К Лис (12.07.2002 11:53:31)
Дата 12.07.2002 13:04:19

Re: От конспиролога...

Приветствую.

>А что до РПК -- то у нас его за пулемет как-то никто и не считал. Плотного огня из него не создашь, на "пулеметных" дальностях тоже работает не больно-то (патрон не тот).

Ну почему-же, вот стратег Алексей Исаев "создает" нормальную плотность, даже с рожковым картриджем, из немцев в ВОВ примерами так и сыпит. Но, он на это дело смотрит с высоты активной стратегии, может ему и виднее :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Мелхиседек
К Вадим Жилин (12.07.2002 13:04:19)
Дата 13.07.2002 00:30:00

Re: От конспиролога...


>Ну почему-же, вот стратег Алексей Исаев "создает" нормальную плотность, даже с рожковым картриджем, из немцев в ВОВ примерами так и сыпит. Но, он на это дело смотрит с высоты активной стратегии, может ему и виднее :-).

это спор теоретика с практиком
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.07.2002 18:30:33)
Дата 11.07.2002 18:47:09

Подобные экстраполяции не вполне корректны. (+)

>Единые пулеметы принято делать со сменным стволом.
Почему сия традиция должна быть неизменной?

>Это же относилось и к ручным(ДП, ZB-26).
Почему "это же"?

>Для обеспечения эффективной работы в условиях интенсивного использования.
Почему ты исключаешь подобное для ствола, изготовленного по новой технологии с оптимизацией охлаждения и т.д., и т.п.

>Если конструкторы Печенега считают себя умнее других, то я позволю себе в этом усомниться.
Почему? Практика - критерий истины. И она не в твою пользу.

>РПК в свое время пинали именно за отсутствие сменного ствола.
Почему ты экстраполируешь этот опыт на Печенега, сконструированного в несколько иных условиях?

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.07.2002 18:47:09)
Дата 11.07.2002 19:32:43

Re: Подобные экстраполяции...

Доброе время суток

>>Единые пулеметы принято делать со сменным стволом.
>Почему сия традиция должна быть неизменной?

Потому что нового материала для стволов пока не придумали. Все та же ствольная сталь.

>>Это же относилось и к ручным(ДП, ZB-26).
>Почему "это же"?

Ручники(именно ручники, а не единые) отличались менее интенсивным использованием, как по тактическим, так и по техническим(питание из магазинов) причинам.

>>Для обеспечения эффективной работы в условиях интенсивного использования.
>Почему ты исключаешь подобное для ствола, изготовленного по новой технологии с оптимизацией охлаждения и т.д., и т.п.

Все эти меры применяются/применялись и не решали проблему настолько радикально чтобы можно было отказаться от смены ствола вовсе.

>>Если конструкторы Печенега считают себя умнее других, то я позволю себе в этом усомниться.
>Почему? Практика - критерий истины. И она не в твою пользу.

Печенег прошел несколько войн и стал любим солдатами? :-)

>>РПК в свое время пинали именно за отсутствие сменного ствола.
>Почему ты экстраполируешь этот опыт на Печенега, сконструированного в несколько иных условиях?

В чем "иные" условия? ЦНИИТочМаш круче всех КБ 20-го столетия?

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.07.2002 19:32:43)
Дата 11.07.2002 19:41:01

Вопросы. (+)

Приветствую!

>Потому что нового материала для стволов пока не придумали. Все та же ствольная сталь.
Ты в этом уверен абсолютно? Никаких там фокусов новых с поверхностным упрочнением и т.п.?

>Ручники(именно ручники, а не единые) отличались менее интенсивным использованием, как по тактическим, так и по техническим(питание из магазинов) причинам.
Тогда почему "это же" раз интенсивность использования иная?

>Все эти меры применяются/применялись и не решали проблему настолько радикально чтобы можно было отказаться от смены ствола вовсе.
Опять же, где гарантии, что просто не могли соптимизировать охлаждение должным образом? Я вот слыхал от аэродинамиков, что пакеты расчетные для подобных вещей за последние годы (десяток лет) резко подняли уровень...

>Печенег прошел несколько войн и стал любим солдатами? :-)
Судя по приведенным выше отзывам, любим он стал отдельными солдатами, имевшими с ним дело. А войны... Эт уже дело наживное... ;-/

>В чем "иные" условия? ЦНИИТочМаш круче всех КБ 20-го столетия?
Не знаю. Может, и круче. В определенной области. Почему я не могу предположить, что отдельные отрасли у наших оружейников являются передовыми?

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.07.2002 19:41:01)
Дата 12.07.2002 16:40:00

Re: Вопросы.

Доброе время суток

>>Потому что нового материала для стволов пока не придумали. Все та же ствольная сталь.
>Ты в этом уверен абсолютно? Никаких там фокусов новых с поверхностным упрочнением и т.п.?

Поверхностное упрочнение здесь совершенно не при чем. Прогревается ствол как конструктивный элемент и начинает менять свои свойство согласно законам физики и металлургии. Частичное решение проблемы в области металлургии давно найдено, в ствольную сталь ввели вольфрам. Советская ствольная сталь имела марку 50РА, буковка "Р" это как раз вольфрам. Таким же методом получили в 30-х "быстрорежущую сталь" для инструментов.

>>Ручники(именно ручники, а не единые) отличались менее интенсивным использованием, как по тактическим, так и по техническим(питание из магазинов) причинам.
>Тогда почему "это же" раз интенсивность использования иная?

В том и суть что даже на машинах с менее интенсивным использованием делали сменные стволы. "В этом что-то есть".

>>Все эти меры применяются/применялись и не решали проблему настолько радикально чтобы можно было отказаться от смены ствола вовсе.
>Опять же, где гарантии, что просто не могли соптимизировать охлаждение должным образом? Я вот слыхал от аэродинамиков, что пакеты расчетные для подобных вещей за последние годы (десяток лет) резко подняли уровень...

Может быть. Но возможности этого метода не бесконечны. Воздух, засасываемый из ствольной коробки кончик ствола охлаждает уже получив тепло от почти всей длины ствола.
Понятно, что охлаждение ствола Печенега лучше, чем у ПК с "лысым" стволом, но ИМХО это еще не повод от съемки ствола отказываться.

>>Печенег прошел несколько войн и стал любим солдатами? :-)
>Судя по приведенным выше отзывам, любим он стал отдельными солдатами, имевшими с ним дело

Отдельными любителями экзотики. :-)

>>В чем "иные" условия? ЦНИИТочМаш круче всех КБ 20-го столетия?
>Не знаю. Может, и круче. В определенной области. Почему я не могу предположить, что отдельные отрасли у наших оружейников являются передовыми?

Ты в это веришь?

С уважением, Алексей Исаев
От Waldi
К Исаев Алексей (12.07.2002 16:40:00)
Дата 12.07.2002 17:03:25

Re: Вопросы.

>Воздух, засасываемый из ствольной коробки кончик ствола охлаждает уже получив тепло от почти всей длины ствола.
Лис в другой ветке уже пояснил, что холодный воздух засасывается не только от ствольной коробки, но и через верхние отверстия, так что весь ствол охлаждается б.-м. равномерно.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (12.07.2002 16:40:00)
Дата 12.07.2002 16:47:07

Re: Вопросы.

Приветствую.

>Поверхностное упрочнение здесь совершенно не при чем.
Свойства поверхности (приповерхностного слоя) могут влиять на теплообмен с воздухом.

>Прогревается ствол как конструктивный элемент и начинает менять свои свойство согласно законам физики и металлургии. Частичное решение проблемы в области металлургии давно найдено, в ствольную сталь ввели вольфрам. Советская ствольная сталь имела марку 50РА, буковка "Р" это как раз вольфрам. Таким же методом получили в 30-х "быстрорежущую сталь" для инструментов.
Эт все понятно.

>В том и суть что даже на машинах с менее интенсивным использованием делали сменные стволы. "В этом что-то есть".
Возможно. Обусловлено тогдашним уровнем конструирования и материаловедения.

>Может быть. Но возможности этого метода не бесконечны. Воздух, засасываемый из ствольной коробки кончик ствола охлаждает уже получив тепло от почти всей длины ствола.

А теплопроводность ствола что, учитывать не будем? Тут без точных расчетов на пальцах ничего не прикинешь, ИМХО.

>Понятно, что охлаждение ствола Печенега лучше, чем у ПК с "лысым" стволом, но ИМХО это еще не повод от съемки ствола отказываться.
ИМХО на ИМХО. :)

>Отдельными любителями экзотики. :-)
Время покажет.

>Ты в это веришь?
С трудом, но возможность не исключаю.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Адров
К Bigfoot (11.07.2002 19:41:01)
Дата 12.07.2002 12:56:23

Re: Вопросы.

Здравия желаю!

>>Потому что нового материала для стволов пока не придумали. Все та же ствольная сталь.
>Ты в этом уверен абсолютно? Никаких там фокусов новых с поверхностным упрочнением и т.п.?

Конечно нет!

>>Все эти меры применяются/применялись и не решали проблему настолько радикально чтобы можно было отказаться от смены ствола вовсе.
>Опять же, где гарантии, что просто не могли соптимизировать охлаждение должным образом? Я вот слыхал от аэродинамиков, что пакеты расчетные для подобных вещей за последние годы (десяток лет) резко подняли уровень...

Но конструктивные принципы лстались неизменными - поток воздуха набегает на ствол. А подсос еще и в Льюисе был и в Токарев-Федоров.

>>Печенег прошел несколько войн и стал любим солдатами? :-)
>Судя по приведенным выше отзывам, любим он стал отдельными солдатами, имевшими с ним дело. А войны... Эт уже дело наживное... ;-/

Печенего не стал любим никаким солдатом, так как в войска не поставлялся, не поставляется и поставляться вряд ли будет.

>>В чем "иные" условия? ЦНИИТочМаш круче всех КБ 20-го столетия?
>Не знаю. Может, и круче. В определенной области. Почему я не могу предположить, что отдельные отрасли у наших оружейников являются передовыми?

Да никто не против этого, только мир на месте тоже не стоит.


Дмитрий Адров
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (12.07.2002 12:56:23)
Дата 12.07.2002 13:08:10

Re: Вопросы.

Приветствую.

>Конечно нет!
Откуда такая уверенность?

>Но конструктивные принципы лстались неизменными - поток воздуха набегает на ствол. А подсос еще и в Льюисе был и в Токарев-Федоров.
Принципы - принципами, а реализации - реализациями. Принципы можно по-разному реализовать. В данном случае эффективность охлаждения выше принципиально.

>Печенего не стал любим никаким солдатом, так как в войска не поставлялся, не поставляется и поставляться вряд ли будет.
Знаете, я больше привык практикам доверять...

>Да никто не против этого, только мир на месте тоже не стоит.
По-Вашему получается, что стоИт...

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Адров
К Bigfoot (12.07.2002 13:08:10)
Дата 12.07.2002 16:14:58

Re: Вопросы.

Здравия желаю!

>>Конечно нет!
>Откуда такая уверенность?


Из оценки общей ситуации.

>>Но конструктивные принципы остались неизменными - поток воздуха набегает на ствол. А подсос еще и в Льюисе был и в Токарев-Федоров.

>Принципы - принципами, а реализации - реализациями. Принципы можно по-разному реализовать. В данном случае эффективность охлаждения выше принципиально.

Это за счет чего? Площадь под набегающим потоком трудно расчитать?

>>Печенего не стал любим никаким солдатом, так как в войска не поставлялся, не поставляется и поставляться вряд ли будет.
>Знаете, я больше привык практикам доверять...

Да кому угодно доверяйте, только если нет печенега в войсках, то его там и нет.

>>Да никто не против этого, только мир на месте тоже не стоит.
>По-Вашему получается, что стоИт...

Он движется в сторону других решений.


Дмитрий Адров
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (12.07.2002 16:14:58)
Дата 12.07.2002 16:24:34

Re: Вопросы.

>Из оценки общей ситуации.
Не вижу предпосылок. Знание общих закономерностей не освобождает от знания частностей.

>Это за счет чего? Площадь под набегающим потоком трудно расчитать?
Трудно расчитать теплоунос со сложной поверхности с учетом обдува. Достаточно серьезная задача.

>Да кому угодно доверяйте, только если нет
печенега в войсках, то его там и нет.
Пока нет. Но те, кто им пользовался, отзываются вполне положительно, как это следует из постингов в данной ветке.

>Он движется в сторону других решений.
Это Вам так кажется. Пока ничего еще не ясно.

Йети.
От СОР
К Bigfoot (12.07.2002 16:24:34)
Дата 13.07.2002 02:55:15

Re: Вопросы.



>>Да кому угодно доверяйте, только если нет
>печенега в войсках, то его там и нет.
>Пока нет. Но те, кто им пользовался, отзываются вполне положительно, как это следует из постингов в данной ветке.

Как вы могли заметить печенег давали пользовать СпН. А у них применение пулемета несколько отличается от возможного применения в нормальных частях. Что будет со стволом печенега когда он выпустит 500-1000 патронов за минимальное время ничего не сообщается. А ствол надо понимать не дешевый.

Думается пускай дальше копают, но на вооружение принимать излишество.
От Исаев Алексей
К Лис (11.07.2002 17:13:46)
Дата 11.07.2002 17:36:19

А я вижу погоню за "особым путем"

Доброе время суток

>У него действительно ОЧЕНЬ хорошо решен вопрос охлаждения ствола обдувом воздухом, засасываемым под кожух.

На МГ-34 тоже были мероприятия по обдуву и "подвешивание" ствола за дуло и казенник в жестком кожухе. Тем не менее, сменные стволы к нему были.
Ничего хорошего в погоне за оригинальностью я не вижу. Не нужно бежать впереди паровоза и "опережать время".

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (11.07.2002 17:36:19)
Дата 11.07.2002 17:41:40

Вы ничего не путаете?

МГ-34 это, позвольте, какой год? И извините, откуда в дырчатом кожухе может возникнуть интенсивный обдув ствола? На печенеге этот вопрос решен примерно по принципу Льюиса -- т.е. при выстреле в кожухе создается разрежение и в него со стороны ствольной коробки подсасывается воздух. Который, собственно, ствол и обдувает. Причем не просто "голый", а с продуманной и просчитанной конструкцией направляющих ребер как на стволе, так и на внутренней поверхности кожуха. Так что это не "гонки с паровозами", а хоршее и грамотное конструкторское решение, которое можно только приветствовать.
От NetReader
К Лис (11.07.2002 17:41:40)
Дата 12.07.2002 00:40:56

Re: Вы ничего...

>На печенеге этот вопрос решен примерно по принципу Льюиса -- т.е. при выстреле в кожухе создается разрежение и в него со стороны ствольной коробки подсасывается воздух. Который, собственно, ствол и обдувает. Причем не просто "голый", а с продуманной и просчитанной конструкцией направляющих ребер как на стволе, так и на внутренней поверхности кожуха. Так что это не "гонки с паровозами", а хоршее и грамотное конструкторское решение, которое можно только приветствовать.

Отвлеченный вопрос - а как это решение ведет себя не на полигоне, а в реальной грязи? Насколько можно понять, все, попавшее в систему ребер, там и остается, деваться ему некуда...
От Лис
К NetReader (12.07.2002 00:40:56)
Дата 12.07.2002 00:51:39

В той же славной...

... 22 обрСпН предмет попользовали -- остались ВЕСЬМА довольны (за исключением некоторых мелочей, о которых я уже упоминал и которые вполне коррелируются с моим личным мнением). А что до "засирания" ребер -- так там достаточно большие зазоры и сильный поток воздуха, чтобы вымести все лишнее наружу.

Кстати, на полигоне эта штука испытывалась в весьма разных условиях, включая и самые что нинаесть варварские.
От xab
К Лис (12.07.2002 00:51:39)
Дата 12.07.2002 12:04:49

Извините опять за отклонение от темы

На Ржевке новый корпус для проведения стрелковых испытаний ввели в полном объеме в эксплуатацию?

С уважением XAB.
От СОР
К Лис (11.07.2002 17:41:40)
Дата 11.07.2002 19:15:17

Приветствовать то можно и нужно

Особенно хорошо когда это делается за счет фирмы производителя разработчика))))

Если не ошибаюсь отзывы о печенеге были разные в том числе нелестные. Ну а на счет продуманых конструкторских решениях на отдельно взятой территории вызывает некоторые опасения.
От Исаев Алексей
К Лис (11.07.2002 17:41:40)
Дата 11.07.2002 17:54:40

Re: Вы ничего...

Доброе время суток

>МГ-34 это, позвольте, какой год?

34-й :-)

>И извините, откуда в дырчатом кожухе может возникнуть интенсивный обдув ствола? На печенеге этот вопрос решен примерно по принципу Льюиса -- т.е. при выстреле в кожухе создается разрежение и в него со стороны ствольной коробки подсасывается воздух. Который, собственно, ствол и обдувает.

Тогда что это за окна овальной формы:



>Так что это не "гонки с паровозами", а хоршее и грамотное конструкторское решение, которое можно только приветствовать.

Можно приветствовать как ДОПОЛНЕНИЕ к традиционной для мирового оружейного производства смене ствола. А отказ от смены ствола как раз бег впереди паровоза.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (11.07.2002 17:54:40)
Дата 11.07.2002 21:22:10

Обратите внимание...

.., что это ЕДИНСТВЕННЫЙ ряд окон в кожухе. И сделаны они с тем, чтобы не гнать воздух вдоль всего ствола -- тогда где-то на половине длины он уже не сможет ничего охлаждать -- просто сам уже слишком горячий будет. А у МГ всех мастей -- просто перфорированный кожух, а охлаждение по принципу банальной конвекции.
От Дмитрий Адров
К Лис (11.07.2002 21:22:10)
Дата 12.07.2002 13:11:21

Все чуднее и чуднее

Здравия желаю!

>.., что это ЕДИНСТВЕННЫЙ ряд окон в кожухе. И сделаны они с тем, чтобы не гнать воздух вдоль всего ствола -- тогда где-то на половине длины он уже не сможет ничего охлаждать -- просто сам уже слишком горячий будет. А у МГ всех мастей -- просто перфорированный кожух, а охлаждение по принципу банальной конвекции.


А здесь по принципу той же самой конвекции. нового тут ничего и не придумли. Ксти, о том же говорит и именно ряд отверстий. Или вы полагаете, что воздох за асывается с дульной части ствола, прошлодит положенную половину ствола и высасывается наружу, а вместо него, в отверстие находящееся рядом, засасывается новыя порция холодного воздуха?
Дмитрий Адров
От Лис
К Дмитрий Адров (12.07.2002 13:11:21)
Дата 12.07.2002 14:24:20

Вы сами-то поняли, что сказали?

Ну как воздух может засасываться с дульного среза? Он с той стороны наоборот, под воздействием струи истекающих после выстрела газов, выбрасывается. А подсасывается со стороны ствольной коробки и еще через эти вот окна под ручкой для переноски.
От Дмитрий Адров
К Лис (12.07.2002 14:24:20)
Дата 12.07.2002 16:19:42

Re: Вы сами-то...

Здравия желаю!

>Ну как воздух может засасываться с дульного среза? Он с той стороны наоборот, под воздействием струи истекающих после выстрела газов, выбрасывается. А подсасывается со стороны ствольной коробки и еще через эти вот окна под ручкой для переноски.


Да монопенисуально это! Факт таков - охлаждение подсосом воздуха, нагревом его на радиаторах вокруг стуола и выброс наружу. Только непонятно как считали достаточный объем воздуха для охлаждения ствола. Это ведь тривиальные расчеты. Но сдается мне,их и здесь небыло. Печенег - что-то типа аванпроекта модернизации ПК. С некоторыми плюсами и некоторыми минусами, но в общем, не делающий из ПК принципиально иной машины.
Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Лис (11.07.2002 16:50:54)
Дата 11.07.2002 16:58:42

Спасибо, Денис! Если не возражаешь, покажу Семе Федосееву. (-)