От Василий Фофанов
К Архив
Дата 11.07.2002 16:35:41
Рубрики Танки;

Дмитрию Журко в тему о послевоенных танках два комментария

>>Системы активной защиты "Арена" и "Дрозд".
>
>Не в серии они, поисковые. Даже если серия началась, то не до 90 г.

Вы ошибаетесь. "Дрозд" принят на вооружение в 1982 году, им штатно оснащалась специальная модель Т-55 для морпехов. Не меньше сотни машин.

> Кто знает, что разрабатывают в США и нужны ли «Арены» с «Дроздами»?

У "Боинга" есть функциональный аналог "Дрозда", SLID.

>А вот Василий Фофанов предположил, что при Хрущёве разработанные ПТУР девать было некуда и их засунули в БК танков. Забавно, что я тоже подобное предположил. Я не вижу никаких причин расходовать ограниченные ресурсы страны и танка на это баловство.

Однако "предположил" я мягко говоря не совсем это :) Я только говорил что программа "Кобра" есть развитие программы "Рубин" для ракетного танка о.775. Но я далек от мысли, что танковые ПТУР появились исключительно как попытка спасти старую программу. Если что так скорее наоборот, намечающийся полный пушистый зверек с относительным могуществом наших и натовских танков на средних и больших дистанциях был удачно разрешен асимметричным способом опираясь на существующие разработки.

>>Немцы создали отличную пушку (им это технологии позволяли сделать), наши придумали КУВ.
>Вы это здешним пушечникам скажите. Отчасти КУВ парировал недостаток лёгких мобильных комплексов ПТУР

Нет, дело именно в том что разрыв между максимальными дальностями действительного огня ОБТ с появлением Rh-120 стал просто угрожающим. Встроенной ДЗ-то еще нет, возможности значительного увеличения защищенности машин исчерпаны, как парировать Леопарды-2 и Абрамсы (от которых тоже ожидалась именно 120-мм пушка если не хуже!)? Так что КУВ на танках - это не от нехватки ПТРК.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов (11.07.2002 16:35:41)
Дата 11.07.2002 23:15:36

Про Дрозда и КУВ-ы

Здравствуйте, Василий. Собрался ответить.

>>>Системы активной защиты "Арена" и "Дрозд".
>>Не в серии они, поисковые. Даже если серия началась, то не до 90 г.
>Вы ошибаетесь. "Дрозд" принят на вооружение в 1982 году, им штатно оснащалась специальная модель Т-55 для морпехов. Не меньше сотни машин.

Не знал, проглядел, виноват.

>> Кто знает, что разрабатывают в США и нужны ли «Арены» с «Дроздами»?
>У "Боинга" есть функциональный аналог "Дрозда", SLID.

И «Дрозд», и SLID применяются и планируются пока лишь для лёгкой броне- или даже не бронетехники. Не вполне представляя ценность и эффективность этих систем, не имея мнений независимых экспертов, не могу предсказать перспективы, потому и пытался ограничиться обычным сроком старения секретов. Мне сложно включить «Арену» с «Дроздом» в свой анализ, так как обыкновенная неопределённость здесь превращается в гадание.

Вы можете предположить почему «Дрозд», разработанный столь давно и дошедший до освоения войсками не появился на машинах «первой линии»? У меня предположений пока нет.

Здесь же отмечу, что если б уважаемый Валерий Мухин не заявлял бы о преимуществе отечественной БТТ «во всём мире», а лишь о том, что мы находимся на мировом уровне во многих соответствующих областях, то я бы с ним согласился. И это греет, особенно учитывая всё мною вышенаписанное.

Некоторая аналогия с разработкой программного обеспечения, мы очевидно далеки от первого места в мире, но очень хорошие программы, даже лучшие, созданные в отечестве есть и их не мало. В БТТ мы, возможно, ближе к вершине, но гадательно.

>>…Василий Фофанов предположил, что при Хрущёве разработанные ПТУР девать было некуда и их засунули в БК танков…
>Однако "предположил" я мягко говоря не совсем это :)

Ну, теперь Вы знаете, как я Вас понял.

>…я далек от мысли, что танковые ПТУР появились исключительно как попытка спасти старую программу.

Нечто подобное утверждалось, да ладно, не суть.

>Если что так скорее наоборот, намечающийся полный пушистый зверек с относительным могуществом наших и натовских танков на средних и больших дистанциях был удачно разрешен асимметричным способом опираясь на существующие разработки.

Решение столь несимметричное, что очень смахивает на попугайство, вслед за Shillelagh. Хотя бы потому, что я не вижу оправданий такому неправильному техническому решению кроме подражания. Не очень верю, что неоправданные идеи приходят одновременно по каким-то универсальным законам. Может быть они [оправдания] неочевидны?

>>…Отчасти КУВ парировал недостаток лёгких мобильных комплексов ПТУР
>Нет, дело именно в том что разрыв между максимальными дальностями действительного огня ОБТ с появлением Rh-120 стал просто угрожающим.

Ужели когда разрабатывались КУВ-ы, Rh-120 и её превосходство над 2А46 уже стало для всех очевидным? Не сходятся причины со следствиями, путаются.

>Встроенной ДЗ-то еще нет, возможности значительного увеличения защищенности машин исчерпаны, как парировать Леопарды-2 и Абрамсы (от которых тоже ожидалась именно 120-мм пушка если не хуже!)?

Опять Вы за своё. Не верится, что процесс принятия конструктивных решений сводится к рассмотрению дуэлей с конкурентами/противниками. Плосковато что-то. Получается, что конкурент думает, а мы рефлекторно реагируем, да ещё «ассиметрично». Так можно лишь пытаться post factum разобраться у кого танк круче, возможно. И то, методология сравнения хромать будет на обе ноги. Хотя, мысль о том, что размеры и масса Leo II и Abrams, дают преимущества на поле боя, мне симпатична.

>Так что КУВ на танках - это не от нехватки ПТРК.

Я и вовсе теряюсь, отчего бы? Даже нехваткой такое оправдать трудновато.

С уважением, Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (11.07.2002 23:15:36)
Дата 12.07.2002 13:21:02

Re: Про Дрозда...

>>> Кто знает, что разрабатывают в США и нужны ли «Арены» с «Дроздами»?
>>У "Боинга" есть функциональный аналог "Дрозда", SLID.
>
>И «Дрозд», и SLID применяются и планируются пока лишь для лёгкой броне- или даже не бронетехники.

Ну-ну. А это что? -




на случай если Вы оговорились и имели в виду "Арену" - то вот другая картинка:



(в обоих случаях на моем сайте есть покрупнее)

В отношении SLIDа там прямым текстом говорится что пригодно для всего, да и почему бы нет.

> Не вполне представляя ценность и эффективность этих систем, не имея мнений независимых экспертов

Насколько я могу судить по кадрам, это вполне впечатляюще.

>Вы можете предположить почему «Дрозд», разработанный столь давно и дошедший до освоения войсками не появился на машинах «первой линии»? У меня предположений пока нет.

Не знаю. Я склонен думать что это комбинация его большой дороговизны (по сост.на 1983 год) и появления ДЗ, снявшей остроту проблемы.

>>…я далек от мысли, что танковые ПТУР появились исключительно как попытка спасти старую программу.
>
>Нечто подобное утверждалось, да ладно, не суть.

Ну разве что подобное ;)

>Решение столь несимметричное, что очень смахивает на попугайство, вслед за Shillelagh. Хотя бы потому, что я не вижу оправданий такому неправильному техническому решению кроме подражания. Не очень верю, что неоправданные идеи приходят одновременно по каким-то универсальным законам. Может быть они [оправдания] неочевидны?

Дмитрий, но ведь ракета "Рубин" была создана в 1961 году. Кто же кому подражал? И я совершенно не вижу ничего неправильного, даже считаю это решение очень правильным. Действия наводчика по наведению ракеты близки к действиям по стрельбе артснарядами, проходят через тот же интерфейс... напротив прекрасная мысль на мой взгляд. Кстати обращаю Ваше внимание на то, что "неоправданная идея" недавно пришла в голову конструкторам еще одной страны, на сей раз Израиля. И появился "лахат". Может все таки идея имеет право на существование? А то в "кружок идиотов" скоро все танкостроительные державы попадут ;)

>>>…Отчасти КУВ парировал недостаток лёгких мобильных комплексов ПТУР
>>Нет, дело именно в том что разрыв между максимальными дальностями действительного огня ОБТ с появлением Rh-120 стал просто угрожающим.
>
>Ужели когда разрабатывались КУВ-ы, Rh-120 и её превосходство над 2А46 уже стало для всех очевидным?

Естественно стало! Просто в момент появления пушки! А как Вы думали, если напрягаются все усилия для парирования 105-мм пушки и счет я бы сказал по нулям, и тут на вооружение двух главных противников, США и Германии, идет пушка с энергией на 50% выше? Вам бы не стало очевидно при этом что в условиях невозможности радикального роста бронирования надо срочно радикально повышать действительную дальность стрельбы?

> Не сходятся причины со следствиями, путаются.

Как, путаются? На самом деле появление 120-мм пушки это ответ на наш КУВ? :)

>Опять Вы за своё. Не верится, что процесс принятия конструктивных решений сводится к рассмотрению дуэлей с конкурентами/противниками.

Зря. Именно к этому и сводится. А зачем нужны танки-то? Не только для парадов, мы не Саудовская Аравия.

> Получается, что конкурент думает, а мы рефлекторно реагируем, да ещё «ассиметрично».

Это далеко не единственный стимул прогресса в танкостроении, но один из важнейших, и именно он обычно ответственнен в основном за срочные, сырые решения. С обеих сторон, заметьте, занавеса. Потому что "абстрагироваться" от конкретной угрозы нельзя, решение нужно вчера.


Так можно лишь пытаться post factum разобраться у кого танк круче, возможно. И то, методология сравнения хромать будет на обе ноги. Хотя, мысль о том, что размеры и масса Leo II и Abrams, дают преимущества на поле боя, мне симпатична.

>>Так что КУВ на танках - это не от нехватки ПТРК.
>Я и вовсе теряюсь, отчего бы? Даже нехваткой такое оправдать трудновато.

Ну я Вам по мере сил разъяснил, хотите отбрасывайте хотите принимайте.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов (12.07.2002 13:21:02)
Дата 12.07.2002 17:26:04

Re: Про Дрозда...

Здравствуйте, Василий.

>>И «Дрозд», и SLID применяются и планируются пока лишь для лёгкой броне- или даже не бронетехники.
>Ну-ну. А это что? -

Да конечно, я это видел. Слово «планируется» лишнее, каюсь, занесло, необоснованная экстраполяция. Я пытаюсь сформулировать, что большая часть активных и динамических наворотов идёт на устаревшие, относительно лёгкие, не mainstream, так сказать. И это несмотря на то, что «Дрозд», скажем, может быть не дешевле Т-55 целиком в 82-ом году, а какой-нибудь Т-80У обходится без этого чудодейственного средства. Он что, непробиваемый?

Суждения здесь, по-моему, не могут быть очень чёткими, жизнь многообразна и в схему не укладывается. Но схемы это почти всё, что есть у исследователя. Тенденция, вроде, есть. В частности, картинки эти, только картинки, поэтому я и пропустил оснащение Т-55 морпехов, даже не искал.

>на случай если Вы оговорились и имели в виду "Арену" - то вот другая картинка:
>(в обоих случаях на моем сайте есть покрупнее)

Спасибо. Ваш site я изучал, в том числе, недавно. Жаль, что язык там не могучий. Может, Вам помочь как-нибудь? [Без попыток навязаться, давно хотел что-нибудь вложить в рунет, бескорыстно]

>В отношении SLIDа там прямым текстом говорится что пригодно для всего, да и почему бы нет.

По фактическому положению не видно энтузиазма не у нас, не у них, а слова и картинки, они…

>> Не вполне представляя ценность и эффективность этих систем, не имея мнений независимых экспертов
>Насколько я могу судить по кадрам, это вполне впечатляюще.

Я, к сожалению, по кадрам судить не могу, хотя Boeing-овский ролик смотрел. Очевидные недостатки (непрерывно демаскирующее излучение, к примеру) и излишне вероятностный характер действия, по-моему. Возможны ещё недостатки, но дело не в моих домыслах, дело в том, что систем этих нет в войсках. Лет через 10 можно будет что-то утверждать определённо.

>>Вы можете предположить почему «Дрозд», разработанный столь давно и дошедший до освоения войсками не появился на машинах «первой линии»?...
>Не знаю. Я склонен думать что это комбинация его большой дороговизны (по сост.на 1983 год) и появления ДЗ, снявшей остроту проблемы.

Но даже распробованные ДЗ не ставят на современные машины почти и ВДЗ.

>>Решение столь несимметричное, что очень смахивает на попугайство, вслед за Shillelagh. Хотя бы потому, что я не вижу оправданий такому неправильному техническому решению кроме подражания. Не очень верю, что неоправданные идеи приходят одновременно по каким-то универсальным законам. Может быть они [оправдания] неочевидны?
>Дмитрий, но ведь ракета "Рубин" была создана в 1961 году.

Как черезстволка?

>Кто же кому подражал?

Не знаю, сейчас даже не важно, важнее обсудить эффективность такого решения.

>И я совершенно не вижу ничего неправильного, даже считаю это решение очень правильным.

Принял к сведению, раньше Вы утверждали не столь определённо.

>Действия наводчика по наведению ракеты близки к действиям по стрельбе артснарядами, проходят через тот же интерфейс...

Но отличаются по природе наведения и не нуждаются в вертикальной наводке. Ракеты способны применяться без ствола, это их достоинство.
+ Оптимальные калибры ракет превышают танкопушечные, да ещё иногда имеет смысл надкалиберное оперение.
+ Ограничения МЗ/АЗ весьма жёстки и необычны для ракет.
+ Заряжение ракетой исключает готовность стрельбы обычным снарядом.
+ Разряжение возможно лишь пуском.
+ КУВ замещает весьма ограниченный боекомплект.
+ Избыточная интегрированность ракет в танк приводит к жесточайшим ограничениям их модернизации и унификации с не танковыми комплексами.
И всё это на ровном месте! Простенькие контейнеры с ПТУР на башне или даже корпусе вполне решают проблему размещения ракет на танке и не вступают в противоречие с другими подсистемами, например, наводки, если всё-таки башня.

>…Кстати обращаю Ваше внимание на то, что "неоправданная идея" недавно пришла в голову конструкторам еще одной страны, на сей раз Израиля. И появился "лахат".

Опять не знал, почитаю доложу.

>Может все таки идея имеет право на существование?

Вряд.

>А то в "кружок идиотов" скоро все танкостроительные державы попадут ;)

Так бывало и не раз, хотя, я ещё далёк от подобного утверждения в данном случае.

>>Ужели когда разрабатывались КУВ-ы, Rh-120 и её превосходство над 2А46 уже стало для всех очевидным?
>Естественно стало! Просто в момент появления пушки! А как Вы думали, если напрягаются все усилия для парирования 105-мм пушки и счет я бы сказал по нулям, и тут на вооружение двух главных противников, США и Германии, идет пушка с энергией на 50% выше?

В 61-ом? Позже? Если помните приблизительные даты, то, пожалуйста, продемонстрируйте цепочку? Я не против того, чтобы разрабатывать КУВ в 61-ом, а потом выбросить его в 75-ом, скажем.

Тогда мы были бы не большими идиотами, чем американцы, но всё-таки большими, чем немцы, это стерпимо. Оптимально и безопасно было бы как у немцев как раз, пятую часть затрат на разработку и производство КУВ направить на повышение эффективности пушки, СУО и боеприпасов, а остальные 4/5 на «Чайки» и дачи ответственным за оптимальное решение.

>Вам бы не стало очевидно при этом что в условиях невозможности радикального роста бронирования надо срочно радикально повышать действительную дальность стрельбы?

Не знаю, у меня лучше не спрашивать, Вам же указывали на мой недостаток, у меня есть фантазия. То есть замнём Ваш вопрос, чтобы не уклоняться в ещё одном направлении.

>> Не сходятся причины со следствиями, путаются.
>Как, путаются? На самом деле появление 120-мм пушки это ответ на наш КУВ? :)

>>…Не верится, что процесс принятия конструктивных решений сводится к рассмотрению дуэлей с конкурентами/противниками.
>Зря. Именно к этому и сводится. А зачем нужны танки-то?

Хороший вопрос, причинный!

>Не только для парадов, мы не Саудовская Аравия.

Не надо на саудов презирать, их ВС справляются пока с угрозами национальным интересам и, даже, внутренними. Парады — не последнее дело. Но обсуждать политику шейхов не будем, ладно?

>> Получается, что конкурент думает, а мы рефлекторно реагируем, да ещё «ассиметрично».
>Это далеко не единственный стимул прогресса в танкостроении, но один из важнейших, и именно он обычно ответственнен в основном за срочные, сырые решения. С обеих сторон, заметьте, занавеса. Потому что "абстрагироваться" от конкретной угрозы нельзя, решение нужно вчера.

Ну, как практику авральных решений, в результате просчётов в прогнозировании можно принять. Хотя по-прежнему остаётся соображение, что танк противника не единственная и, вероятно, не главная угроза, на которую следует реагировать. «Ассиметрично» не нареагируешся, урод получится. Абстрагироваться инженер должен.

Я знаю множество пробиваемых и не пробивающих танков в истории, которые были весьма полезны. Ваш акцент на дуэльные поединки странен для меня, хотя не удивителен для неофита, например, сам такой был, но давно.

>Ну я Вам по мере сил разъяснил, хотите отбрасывайте хотите принимайте.

Спасибо. Как всегда достаточно содержательно для меня, чтобы оправдать мозоли на пальцах. Но я не согласен. Так много благодарю, потому что прочесть аргументы оппонента удаётся так не часто.

С уважением, Дмитрий Журко jurko@kstu.koenig.ru
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (12.07.2002 17:26:04)
Дата 12.07.2002 19:00:22

Re: Про Дрозда...

> И это несмотря на то, что «Дрозд», скажем, может быть не дешевле Т-55 целиком в 82-ом году, а какой-нибудь Т-80У обходится без этого чудодейственного средства. Он что, непробиваемый?

На самом деле есть и фотография в духе этой картинки. Именно Т-80У с "Дроздом-2". Я бы сказал что "Дрозд-1" уж слишком большие ограничения имеет. Ракет мало, сектор перехвата тоже мал. А широкосекторные только появились. Я думаю, если бы все шло по старому, примерно в начале 90-х работы по внедрению на линейных танках бы начались.

>Спасибо. Ваш site я изучал, в том числе, недавно. Жаль, что язык там не могучий. Может, Вам помочь как-нибудь? [Без попыток навязаться, давно хотел что-нибудь вложить в рунет, бескорыстно]

С удовольствием приму помощь если Вам не лень чужую писанину переводить. Отсутствие русского варианта вызвано нехваткой времени и больше ничем.

>По фактическому положению не видно энтузиазма не у нас, не у них, а слова и картинки, они…

Согласен. Но отсутствие у нас энтузиазма наблюдается и в отношении вещей неоспоримо нужных и срочно нужных, непосредственно для войны в Чечне, так что это не показатель. А у них - да, интереса мало, за исключением пожалуй немцы которые довольно активно копают.

>>Не знаю. Я склонен думать что это комбинация его большой дороговизны (по сост.на 1983 год) и появления ДЗ, снявшей остроту проблемы.
>Но даже распробованные ДЗ не ставят на современные машины почти и ВДЗ.

Как же не ставят когда у нас с 1985 года танков без ДЗ вообще не бывает?

>>Дмитрий, но ведь ракета "Рубин" была создана в 1961 году.
>Как черезстволка?

Конечно! О том и речь. 125-мм нарезная пушка/ПУ, стреляла "рубинами" и активно-реактивными ОФС. Я ведь потому и говорю все время о связи "рубина" и "кобры"!

>>И я совершенно не вижу ничего неправильного, даже считаю это решение очень правильным.
>Принял к сведению, раньше Вы утверждали не столь определённо.

Так ведь альтернатива, для оснащения линейного танка, есть только одна - коробка с ПТУРС на внешнем крепеже. А это совсем плохо. Кажущийся выигрыш от использования серийной ракеты гасится с запасом трудностями с наведением, перезарядкой и прочим.

>Но отличаются по природе наведения и не нуждаются в вертикальной наводке. Ракеты способны применяться без ствола, это их достоинство.

Я ведь и не спорю что кое-что теряем. Специализированный ПТРК конечно сможет нести более мощную ракету чем ракетно-пушечный танк. Однако сравнивать его надо не с ПТРК, а с тем же танком но без ракеты.

>+ Оптимальные калибры ракет превышают танкопушечные, да ещё иногда имеет смысл надкалиберное оперение.

Ну оно и есть надкалиберное, в полете раскрывается.

>+ Ограничения МЗ/АЗ весьма жёстки и необычны для ракет.

Да, но проблема решаема (вернее, решена).

>+ Заряжение ракетой исключает готовность стрельбы обычным снарядом.

Ну и не больно-то и хотелось. У ракеты есть спецрежим пуска специально для появления новой цели под носом.

>+ Разряжение возможно лишь пуском.

Это верно и для артснарядов.

>+ КУВ замещает весьма ограниченный боекомплект.

Сама аппаратура, в смысле? Нет. Место нашли без потери боекомплекта.

>+ Избыточная интегрированность ракет в танк приводит к жесточайшим ограничениям их модернизации и унификации с не танковыми комплексами.

А с чем надо унифицировать? Можно подумать что артснаряды танковые с чем-то унифицированы :)

>И всё это на ровном месте! Простенькие контейнеры с ПТУР на башне или даже корпусе вполне решают проблему размещения ракет на танке и не вступают в противоречие с другими подсистемами, например, наводки, если всё-таки башня.

К сожалению, у такого варианта размещения огромное количество недостатков. С этим экспериментировали все страны без исключения и все пришли к одному выводу - это не работает.

>>Естественно стало! Просто в момент появления пушки! А как Вы думали, если напрягаются все усилия для парирования 105-мм пушки и счет я бы сказал по нулям, и тут на вооружение двух главных противников, США и Германии, идет пушка с энергией на 50% выше?
>В 61-ом? Позже? Если помните приблизительные даты, то, пожалуйста, продемонстрируйте цепочку? Я не против того, чтобы разрабатывать КУВ в 61-ом, а потом выбросить его в 75-ом, скажем.

В 61-ом появился "рубин" и еще несколько других КУВ ("лотос", "тайфун", "дракон" и т.п.) предназначенных для оснащения ракетных танков. Они были всевозможных типов, с пушкой/ПУ, с выдвижной ПУ вверх, с выдвижной вперед... все эти проекты ни к чему не привели, Хрущева сняли и все заросло бурьяном. А приняли вполне традиционный по сравнению с ракетными танками Т-64. Возвращение же к этим проектам произошло больше 10 лет спустя, когда как раз и возникла озабоченность немецкой пушкой. У Вас смешалось видимо два очень сильно разъединенных во времени события, разработка предтечи "кобры" и самой "кобры", поэтому хронология и не вырисовывалась.

>Тогда мы были бы не большими идиотами, чем американцы, но всё-таки большими, чем немцы, это стерпимо. Оптимально и безопасно было бы как у немцев как раз, пятую часть затрат на разработку и производство КУВ направить на повышение эффективности пушки, СУО и боеприпасов, а остальные 4/5 на «Чайки» и дачи ответственным за оптимальное решение.

Не знаю. Не убежден.

>>Не только для парадов, мы не Саудовская Аравия.
>
>Не надо на саудов презирать, их ВС справляются пока с угрозами национальным интересам и, даже, внутренними. Парады — не последнее дело. Но обсуждать политику шейхов не будем, ладно?

А я их и не презираю, у них очень компетентная армия. Просто они при закупке техники ее "парадопригодность" рассматривают на полном серьезе. Если танк встанет перед трибуной, ряду людей может наступить секир-башка.

>Ну, как практику авральных решений, в результате просчётов в прогнозировании можно принять. Хотя по-прежнему остаётся соображение, что танк противника не единственная и, вероятно, не главная угроза, на которую следует реагировать. «Ассиметрично» не нареагируешся, урод получится.

Ну там не так все просто. Это не совсем танк против танка, моделируют поединки подразделений.

>Я знаю множество пробиваемых и не пробивающих танков в истории, которые были весьма полезны. Ваш акцент на дуэльные поединки странен для меня, хотя не удивителен для неофита, например, сам такой был, но давно.

Дык дуэли только не между танками, а между дивизиями :) В смысле гибель конкретного танка не интересует конечно никого. Интересует вероятность выполнения подразделением боевой задачи. А это определяется темпом несения и нанесения потерь на разных дистанциях.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (11.07.2002 23:15:36)
Дата 12.07.2002 01:54:53

Re: Про Дрозда...

>Не знал, проглядел, виноват.

Не растраивайтесь, Вы прогледели не только это :-)
И вообще для начала немешало что-нибудь почитать, а то Вы плодите массу новых сущностей типа "штурмового танка Абрамса" и "облегченного вооружения ОБТ"...

>И «Дрозд», и SLID применяются и планируются пока лишь для лёгкой броне- или даже не бронетехники.

Глупости... Дрозд не ставился ни на какую легкую технику. Только на танки (Т-55, Т-80, Черный орел).

>Здесь же отмечу, что если б уважаемый Валерий Мухин не заявлял бы о преимуществе отечественной БТТ «во всём мире»

Вы очень невнимательны к тому, что пушут Вам в ответах. Я не где не говорил такого. Я утверждал, что поскольку мы по экономическим причинам "замолчали" в танковой области, последнее слово осталось за американцами. Однако если бы мы сказали свое очередное слово, то мы бы казались лидерами в танковом противостоянии (на некоторое время естественно). Сравнивать же имеющиеся в наличие у нашей армии таки с танками армии США смысла не имеет, ибо американцы последнее 10 лет вели "монолог" (к счастью для нас с уменьшающейся интенсивностью).
Резюмируя мою мысль: "То чт омы видим на вооружение РА и в экспортных каталогах не является современными советскими танками".

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (12.07.2002 01:54:53)
Дата 12.07.2002 23:34:51

А аргументы будут? Или Вы уже не эксперт?

Здравствуйте, господин Мухин.

>>Не знал, проглядел, виноват.
>Не растраивайтесь, Вы прогледели не только это :-)

Об этом я ЗНАЮ, не напрягайтесь.

>И вообще для начала немешало что-нибудь почитать, а то Вы плодите массу новых сущностей типа "штурмового танка Абрамса" и "облегченного вооружения ОБТ"...

Что Вам не нравится? Вы можете сопоставлять наши БТТ с американскими без привлечения синтетической классификации, поделитесь или просто помалкивайте, ищите ещё ошибок у меня непогрешимого.

>>И «Дрозд», и SLID применяются и планируются пока лишь для лёгкой броне- или даже не бронетехники.
>Глупости... Дрозд не ставился ни на какую легкую технику. Только на танки (Т-55, Т-80, Черный орел).

Умности, ставился, как выяснилось для меня лишь на Т-55. Остальные инсталяции с перформансами Вам придётся как-то подтвердить. А потом Вы поясните, что это Вам даёт для подтверждения Вашей позиции.

>>Здесь же отмечу, что если б уважаемый Валерий Мухин не заявлял бы о преимуществе отечественной БТТ «во всём мире»
>Вы очень невнимательны к тому, что пушут Вам в ответах. Я не где не говорил такого.

Может, нигде и не говорили, но писали. Я очень внимателен.

>Я утверждал, что поскольку мы по экономическим причинам "замолчали" в танковой области, последнее слово осталось за американцами. Однако если бы мы сказали свое очередное слово, то мы бы казались лидерами в танковом противостоянии (на некоторое время естественно).

С этим Вашим тезисом тоже можно спорить, но Вы ведь не умеете. Если желаете, можем даже начать снова.

Я утверждаю, что навороченных эскизов разной степени детализации и поисковых работ, о которых не принято потом вспоминать, можно наплодить сколь угодно. Особенно усердствовали в создании «фиктивно-демонстративного продукта» советские ВНИИ. Даже сейчас практика инициативных работ и «принятий на вооружение» продолжается по очевидно абсурдной традиции. И Вы вот упоминаете образцы «по-настоящему современных советских танков» во множественном числе. Отставание в ключевых технологиях не заменяется «ассиметричностью» замысла, а рефлекторные попытки «ответов», не отменяют необходимости думать, прогнозировать, планировать самим. Я не желаю замазать всё в грязно-коричневый пустынный камуфляж, но называть систему с такими чертами лучшей не вижу оснований. Возможно, правда, что аберрация мешает мне разглядеть пороки системы «за буграми», но некоторые факты подтверждают догадки.

>Сравнивать же имеющиеся в наличие у нашей армии таки с танками армии США смысла не имеет, ибо американцы последнее 10 лет вели "монолог" (к счастью для нас с уменьшающейся интенсивностью).

И я вам предложил ограничиться 90-ым годом (12 лет тому). Где Ваши аргументы? Где, хотя бы, ответы на мои вопросы? Малая интенсивность «монолога», как раз объясняется результатами ответственного планирования, небрежением «уважением от страха» и не пониманием особой роли танковых запасов.

>Резюмируя мою мысль: "То, что мы видим на вооружение РА и в экспортных каталогах не является современными советскими танками".

Современных советских танков нет вовсе по Вашему же определению. Могут быть российские, украинские, польские, югославские, чешские, словацкие, индийские, китайские современные танки советской школы. Соображение, вроде «денег-то нет», не принимается, так как Вам придётся искать для примера место, где они есть. Я, конечно, понимаю, что раньше-то оно было и у Вас тоска. Придётся смириться и продолжить жить, пусть даже без самоуважения, если нет душевных сил.

В частности, в США, после выполнения масштабной задачи соревновательной победы над социалистическим лагерем, денег на танки тоже не много и программы «лучших в мире» танков, по мнению их авторов, закрывают. Может, и SLID закроют, кстати, побаловались. Оговорюсь, что это лишь ощущение, экстраполяция.

Дмитрий Журко

PS Причём, браниться с Вами я не буду, никакого удовольствия. На доводы, если вдруг появятся, отвечу, пока не балуете, уже и не жду почти.
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (12.07.2002 23:34:51)
Дата 13.07.2002 01:17:52

Зачем Вам аргументы? Вы их все равно не понимаете (+)

>Что Вам не нравится?

Мне не равится, то, что мало того, что Вы мыслите, несколько странноватыми для меня категориями, так Вы еще и разговариваете на одному Вам известном языке....

>Умности, ставился, как выяснилось для меня лишь на Т-55. Остальные инсталяции с перформансами Вам придётся как-то подтвердить.

Фотографию Т-80 с Дроздом Вам только что постил Фофанов, но похоже Вы опять не обратили внимания.

>А потом Вы поясните, что это Вам даёт для подтверждения Вашей позиции.

Я не пытаюсь спорить с Вами о своей позиции ибо это похоже безполезно, я просто комментирую ошибки в приводимых Вами фактах, что бы читатели форума имели правильное представление о фактах.

>Я утверждаю, что навороченных эскизов разной степени детализации и поисковых работ, о которых не принято потом вспоминать, можно наплодить сколь угодно.

Нет я упоминаю о вполне конкретных "железных" образцах. Поисковые машины с еще более крутыми характеристиками я не упоминал.

>И я вам предложил ограничиться 90-ым годом (12 лет тому).

Т-80У и М1 Абрамс в 90-ом году - сопоставимые по своим характеристикам машины.

>Современных советских танков нет вовсе по Вашему же определению. Могут быть российские, украинские, польские, югославские, чешские, словацкие, индийские, китайские современные танки советской школы.

Послушайте, если я говорю "современные советские танки", то я знаю о чем говорю! Именно "советские" и именно "современные", обо сделаны они были иеще при советской всласти.

>Соображение, вроде «денег-то нет», не принимается, так как Вам придётся искать для примера место, где они есть.

Назовите страну которая пережила такой "кирдык" который мы пережили в 90-х годах! Это отнюдь не банальное "мало денег дают"...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Vasiliy
К Василий Фофанов (11.07.2002 16:35:41)
Дата 11.07.2002 20:01:19

Re: Дмитрию Журко...

Здрасьте!
>Вы ошибаетесь. "Дрозд" принят на вооружение в 1982 году, им штатно оснащалась специальная модель Т-55 для морпехов. Не меньше сотни машин.
А почему для морпехов Т-55 а не скажем Т-72? Из-за веса?
Vasiliy
От FVL1~01
К Vasiliy (11.07.2002 20:01:19)
Дата 12.07.2002 19:31:25

и габаритов и надежности и освоенности

И снова здравствуйте

и с Эфиопией фигня намечалась, вот и вооружили то что могло пойти в бой...

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов (11.07.2002 16:35:41)
Дата 11.07.2002 19:45:08

Василий, эти реплики не Вам, но...

Здравствуйте, Василий. Спасибо за ответы.

Не хочу создавать ещё одну ветку, мне трудно приноровиться к здешнему темпу. Вам я отвечу, но часа через 2-3, надеюсь. Сейчас срочные дела, простите.

С уважением, Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (11.07.2002 19:45:08)
Дата 11.07.2002 19:59:41

pinguin-у, про бронирование "средних" танков США

Здравствуйте, pinguin.

>Интересно, а как достигается защита от "большинства РПГ", если броня выдерживает только 40мм снаряд ?

Современный ОБТ в борт, скажем, 40-амиллиметровый снаряд может и не удержать + пробиваемость кинетическим и кумулятивным снарядом разнится иногда парадоксально.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (11.07.2002 19:45:08)
Дата 11.07.2002 19:57:42

Kadet-у, про КУВ и плавающие БМ

Здравствуйте, Kadet.

>>Да уж. 152-мм ПУ...
>Угу :-) правда, когда ПТУРом стреляли, вся прицельная апаратура летела...

Частные трудности новой системы, не более. Просто американцы скоро убедились, что модерн эффектен, конечно, но традиция эффективней. Развёрнуто я обосновываю пингвину.

>>Согласен. Но "Шеридан" тоже плавать умеет, вроде бы, хоть и с подготовкой.
>С баааальшой натяжкой. И Шерман с соответствующей подготовкой плавал, но намного хуже чем ЛАВТ или как их там...плавающие танки на тихом океане, короче. А все остальное делал лучше,

LVTP вероятно, машина с уникальной мореходностью и вместимостью среди БТТ, более специальная чем даже ПТ-76, но совсем не похожа на танк. Как и во многих системах, можно опираться либо на один образец с высокими целевыми характеристиками (мореходность ПТ-76) или создать пары из слегкаплавающего (Sheridan) и теплохода на гусеницах (LVTP).

Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (11.07.2002 19:45:08)
Дата 11.07.2002 19:55:44

Kadet-у, про лёгкие/средние танки США

Здравствуйте, Kadet.

Журко:
>>>…такой «средний» танк с облегчённым вооружением ОБТ является специфически американским: М24, М41, М551, Stingray (на вооружение не попал), М8 и множество опытных.
Волков:
>>Это лёгкие танки с ПП-бронированием.
>Тут вы оба неправы.

Нет уж, я прав, во всяком случае, Вы не показали далее мою неправоту. Бронирование на всех упомянутых танках противоснарядное дифференциальное.

>М8 имеет бронирование противоснарядное.

Бронирование адекватное боевой массе, немаленькой, но приспособленный к специфическим условиям некоторых ТВД танк.

>М551 никак не имеет облегченное вооружение ОБТ (что бы ето значило, кстати?)

Именно M551 имеет вооружение не облегчённое даже, а почти как у «недоОБТ» M60A2, самое мощное из всех перечисленных машин. А полноценный ОБТ — MBT-70 — имел исходную версию этой системы.

>да и остальные танки перечисленные тоже.

А что не нравится? М24 имел 3" пушку использующую боезапас тогдашних «ОБТ» Sherman, пример наиболее слабый, правда. Кстати, тощую аналогию можно продолжить и на Stuart. М41 имел уже «настоящую» танковую 3", а после распространения 90-миллимитровок на «ОБТ» переведён на этот боеприпас. М551 имел комплекс вооружения «упрощённого ОБТ» M60A2 (ersatz американского MBT-70). Stingray — дефорсированную 105-имиллиметровку под БЗ современных ему ОБТ и М8 — аналогично.

>И данные танки в общем таки не средние а легкие.

Это зависит от терминологии только.

>И не являются они специфически американской идеей, посмотрите на тот же Стейр-Кирасир, хотя-бы, или АМX-13.

Вы конечно правы в чём-то. Но французы с австрийцами надеялись заменить тяжёлые машины только лёгкими, их воззрения значительно более экстремальные. Французов, по-моему, лихорадит особенно сильно, с каждым поколением их воззрения на систему БТТ кардинально меняются. США же не следовали Франции, а продолжали давно сформировавшуюся политику.

Журко:
>>Иной специфики я не наблюдаю. Кстати, у нас таких танков нет и не было после Войны,
Волков:
>>ПТ-76.
>Нет, ПТ-76 принципиально отличается от всех перечисленных танков тем что он плавающий, и проектировался полностью ис ходя из этого требования.

Согласен. И вооружение его не соответствует современным ему ОБТ, и бронирование лёгкое. Но, очень полезный, мореходный танк, специальный, из другого ряда.

>Американские же легкие танки были проектированны с другими требованиями. М551 например для десанта и высокой огневой мощи, М8 для легкой авиатранспортабельности...

Все они имели схожее назначение. Это боевые (не разведывательные и прочее) машины повышенной мобильности, заменяющие тяжёлые машины в специфических условиях. Я называю их «средними» потому, что они не очень-то лёгкие, а по вооружению почти соответствуют тяжёлым. Но я опять повторяюсь.

Важно, что такая система не предполагает ещё и облегчённый штурмовой танк, с промежуточной в сравнении с M1/M8 оперативной подвижностью. Такой танк не нужен, соответственно перед разработчиками стоял сложный выбор между модной концепцией ОБТ (T95) и ставшей традиционной для США концепцией.

Такова моя интерпретация послевоенной истории БТТ США и причин того, что они не гнались за Т-54/55/62/64/80/90, у них другой взгляд на систему БТТ, вероятно, более изощрённый, чем описываю я, но оппоненты просто игнорируют факты, по-моему. В этой связи интересно опять обратиться к «волюнтаризьму» команды Хрущёва. Возможно, действительно надо было выбрать между танком в 55÷60 т и 35÷40 т, так как разница оперативной мобильности и боевых возможностях подразделений с такими танками не столь принципиальна, чтобы оправдать усилия и затраты на обе программы. Альтернативой было бы сохранение тяжёлых и создание «лёгких» танков по американскому образцу, но так потребовалось бы больше усилий. Не однозначно, в общем, потому интересно.

Дмитрий Журко
От Kadet
К Дмитрий Журко (11.07.2002 19:55:44)
Дата 11.07.2002 23:47:31

Ре: Кадет-у, про лёгкие/средние танки США

>Нет уж, я прав, во всяком случае, Вы не показали далее мою неправоту. Бронирование на всех упомянутых танках противоснарядное дифференциальное.

Не так. Практически все противотанковые средства которые им встречались на поле боя могли пробить М24, М41 и М551. Без всяких проблем, в любой проекции.

>Бронирование адекватное боевой массе, немаленькой, но приспособленный к специфическим условиям некоторых ТВД танк.

Не понял.

>Именно М551 имеет вооружение не облегчённое даже, а почти как у «недоОБТ» М60А2, самое мощное из всех перечисленных машин. А полноценный ОБТ — МБТ-70 — имел исходную версию этой системы.

Я вот и говорю что оно необлегченное и не от ОБТ (М60А2 ОБТ не был, ИМХО.)

>А что не нравится? М24 имел 3" пушку использующую боезапас тогдашних «ОБТ» Шерман, пример наиболее слабый, правда.

Шерман не ОБТ а средний танк, ОБТ тогда не было.

>Кстати, тощую аналогию можно продолжить и на Стуарт. М41 имел уже «настоящую» танковую 3", а после распространения 90-миллимитровок на «ОБТ» переведён на этот боеприпас.

Когда он переведен на 90мм? И кстати, ОБТ и тогда не было. Были средние танки (М26, различные Паттоны,) и тяжелые (М103.)

>М551 имел комплекс вооружения «упрощённого ОБТ» М60А2 (ерсатз американского МБТ-70). Стинграы — дефорсированную 105-имиллиметровку под БЗ современных ему ОБТ и М8 — аналогично.

Современные ему ОБТ имели полноценную 105мм пушку, в недалеком будующем 120. Пушка М8 с пушками современными ему ОБТ не соотносится никак.

>Это зависит от терминологии только.

Конечно. Можно и Абрамс назвать легким, он же легче чем Б-52.

>Вы конечно правы в чём-то. Но французы с австрийцами надеялись заменить тяжёлые машины только лёгкими, их воззрения значительно более экстремальные. Французов, по-моему, лихорадит особенно сильно, с каждым поколением их воззрения на систему БТТ кардинально меняются. США же не следовали Франции, а продолжали давно сформировавшуюся политику.

Не знаю какими соображениями руководствовались французы пуская АМX-13 в серию, но использовали они их примерно также как планировалось использовать М8-во всяких дырах куда нормальный танк не доставить, где его нечем снабжать, где он никуда не пролезет...ДБФ, например.

>>Американские же легкие танки были проектированны с другими требованиями. М551 например для десанта и высокой огневой мощи, М8 для легкой авиатранспортабельности...
>>Все они имели схожее назначение. Это боевые (не разведывательные и прочее) машины повышенной мобильности, заменяющие тяжёлые машины в специфических условиях.

Ага, когда нормальный танк не получается доставить, так пусть будет хоть что-то. Только М8 так и не приняли на вооружение, и легких танков у нас нет.

С уважением
От Дмитрий Журко
К Kadet (11.07.2002 23:47:31)
Дата 12.07.2002 21:22:08

Ре: про лёгкие танки США и Франции

Здравствуйте, Kadet.

>>…Бронирование на всех упомянутых танках противоснарядное дифференциальное.
>Не так. Практически все противотанковые средства которые им встречались на поле боя могли пробить М24, М41 и М551. Без всяких проблем, в любой проекции.

Ну-ну, таки любые в любой? Вы задумывались о том, почему они такие тяжёлые при их-то компактности? И зачем тогда дифференцировать, наклонять? От пуль и осколков?

>>Бронирование адекватное боевой массе, немаленькой, но приспособленный к специфическим условиям некоторых ТВД танк.
>Не понял.

Вижу, что сформулировал коряво. Скажем так, есть ограничение по массе, в него вписывается вообразимая в таких условиях броня, потом оптимизируется дифференцированием. Это не тот случай, когда можно говорить, что бронирование сверх такого-то избыточно в условиях тактического задания, как, видимо, бывает с танками без жёстких ограничений массы.

А вот требования к массе пороговые. Например, можно припомнить пресловутое обоснование массы Challenger. Мол, мосты на ТВД и 50-итонный танк не выдержат, тогда почему не 70 т? Там же, припоминаю, утверждалось, что 20-итонный танк, тот таки да, на порядок больше мостов его несёт.

Также и про удельное давление на грунт. Понижение его ниже кгс/см² на десяток, другой %-ов не имеет особого смысла, а вот, если 0.3 и ниже, то даже по болотам и глубокому снегу можно. Далеко не каждый технический параметр при изменении в положительную сторону даёт рост тактических возможностей, бывают «скачки» и «площадки».

>Я вот и говорю что оно необлегченное и не от ОБТ (М60А2 ОБТ не был, ИМХО.)

Должен был быть. Эффективность 6" кум. снаряда должна быть огого и Shillelagh самая скоростная и навороченная ПТУР в то время. Про эффективность ОФ можно и не писать. Я оговаривался лишь потому, что на MBT-70 пушечка была ещё круче.

>>А что не нравится? М24 имел 3" пушку использующую боезапас тогдашних «ОБТ» Шерман, пример наиболее слабый, правда.
>Шерман не ОБТ а средний танк, ОБТ тогда не было.

А я что пишу? За не имением тогда концепции ОБТ, берём основной танк, хоть Lee. ОБТ это модная концепция, доктрина, а там хоть AMX-13 можно к ОБТ приписать.

>…М41 имел уже «настоящую» танковую 3", а после распространения 90-миллимитровок на «ОБТ» переведён на этот боеприпас.
>Когда он переведен на 90мм?

«После распространения 90-миллимитровок», читайте внимательней. Или Вы не знаете о модификациях M41?

>И кстати, ОБТ и тогда не было. Были средние танки (М26, различные Паттоны,) и тяжелые (М103.)

А я Вам пишу, что у них и сейчас ОБТ нет, а есть тяжёлый и лёгкий, который я зову «средним».

>>М551 имел комплекс вооружения «упрощённого ОБТ» М60А2 (ерсатз американского МБТ-70). Стинграы — дефорсированную 105-имиллиметровку под БЗ современных ему ОБТ и М8 — аналогично.
>Современные ему ОБТ имели полноценную 105мм пушку, в недалеком будующем 120. Пушка М8 с пушками современными ему ОБТ не соотносится никак.

Соотносится, а главное это боеприпасы, которые продолжают совершенствовать для обширного парка ОБТ с потомками L7. Нам вот, чтобы сделать такой танк, приходится громоздить на него 125-имиллиметровку («Спрут-СД»).

>>Это зависит от терминологии только.
>Конечно. Можно и Абрамс назвать легким, он же легче чем Б-52.

Вы можете попробовать — почему нет? — но тогда Вам придётся определить тяжёлые, а чтобы классификация была оправдана, то и средние. Лёгкими я называю обширый класс бронетехники от 3 до почти 15 т. Эту нишу можно и ещё раз стратифицировать по массе. Слова «лёгкий», «средний» и «тяжёлый» не несут однозначно специальной окраски. Я пишу именно о том, что классификации у нас и США разнятся. Что Вам ещё пожевать?

>>…французы с австрийцами надеялись заменить тяжёлые машины только лёгкими…
>Не знаю какими соображениями руководствовались французы пуская АМX-13 в серию, но использовали они их примерно также как планировалось использовать М8-во всяких дырах куда нормальный танк не доставить, где его нечем снабжать, где он никуда не пролезет...ДБФ, например.

Что ДБФ, например?

Я Вам раскрою, что, повозившись с немецкой танковой программой, создав штурмовые тяжёлые ARL-44, потомком Tiger B — SOMUA SM и Panther II/E-50 — AMX-50 и Lorraine 40t, они громогласно объявили об отказе от тяжёлых танков вообще, сосредоточившись на многочисленных танчиках вроде AMX-13.

Но потом, видно, чтобы от немцев не отстать, а не для чего ещё, снизошли до простенького, в сравнении с остромодными перечисленными танками, AMX-30, который по заданию вроде не больше 30, а на деле 35 и более тонн.

Не знаю про французов вообще, но их печать утверждала, что AMX-13 и есть «основной боевой танк» «на чистом глазу». Тоже концепция.

>>>Все они имели схожее назначение. Это боевые (не разведывательные и прочее) машины повышенной мобильности, заменяющие тяжёлые машины в специфических условиях.
>Ага, когда нормальный танк не получается доставить, так пусть будет хоть что-то. Только М8 так и не приняли на вооружение, и легких танков у нас нет.

Не доставить, а действовать. Существует масса условий, где и 40-атонные танки неприменимы, а воевать приходится, отнюдь не в Южной Америке, замечу. Доставить, как всегда, судами, ЖД, автотрейлерами, никакой принципиальной разницы, вот с авиацией проблемы есть.

Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (12.07.2002 21:22:08)
Дата 15.07.2002 13:43:04

Ре: про лёгкие...

>>Я вот и говорю что оно необлегченное и не от ОБТ (М60А2 ОБТ не был, ИМХО.)
>Должен был быть. Эффективность 6" кум. снаряда должна быть огого

Как ни странно нет. Что за проблема у них со снарядом вышла мне непонятно, но снаряд пробивает как наш старенький 125-мм, 500 мм. Чуть больше 3 диаметров. Может они просто уменьшили глубину выемки для увеличения противопехотного действия, как на МРАТ М830А1? Не знаю.

> и Shillelagh самая скоростная и навороченная ПТУР в то время.

Да ладно. Ну что в ней такого скоростного и навороченного? Я бы сказал лидер в этом плане совершенно безоговорочно наш "лотос" 1959 года. 600 м/с как никак. И ИК-наведение, аккурат как "шилела".

> Про эффективность ОФ можно и не писать. Я оговаривался лишь потому, что на MBT-70 пушечка была ещё круче.

Это да. Только пожалуй не "еще круче" а просто "крутая", потому что шеридановская все-таки уж очень ограничена.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kadet
К Дмитрий Журко (12.07.2002 21:22:08)
Дата 13.07.2002 01:32:54

Ре: про лёгкие...


>Должен был быть. Эффективность 6" кум. снаряда должна быть огого и Шиллелагх самая скоростная и навороченная ПТУР в то время. Про эффективность ОФ можно и не писать. Я оговаривался лишь потому, что на МБТ-70 пушечка была ещё круче.

Орудие было крутой концепцией которая на практике оказалась равнозначной удалению гландов автогеном через зад.

>«После распространения 90-миллимитровок», читайте внимательней. Или Вы не знаете о модификациях М41?

Да вот не знал что на него 90 мм поставили. Ну и бог с ним, в принципе...

>>И кстати, ОБТ и тогда не было. Были средние танки (М26, различные Паттоны,) и тяжелые (М103.)
>
>А я Вам пишу, что у них и сейчас ОБТ нет, а есть тяжёлый и лёгкий, который я зову «средним».

Дмитрий. Я вам скажу чтоб с дискуссией данного пункта закончить. НЕТ у нас легкого. Ну нет. Был, так те в НТЦ догнивают, их десятки стоят каннибализуются на учебные симуляторы. А в войсках нет. И не особо предвидится. А есть у нас один танк. Общий боевой.

>>Не знаю какими соображениями руководствовались французы пуская АМX-13 в серию, но использовали они их примерно также как планировалось использовать М8-во всяких дырах куда нормальный танк не доставить, где его нечем снабжать, где он никуда не пролезет...ДБФ, например.
>
>Что ДБФ, например?

Например места куда нормальный танк нечем было доставить и снабжать, так пусть будут хоть такие.

>Но потом, видно, чтобы от немцев не отстать, а не для чего ещё, снизошли до простенького, в сравнении с остромодными перечисленными танками, АМX-30, который по заданию вроде не больше 30, а на деле 35 и более тонн.

>Не знаю про французов вообще, но их печать утверждала, что АМX-13 и есть «основной боевой танк» «на чистом глазу». Тоже концепция.

Провалившаяся.

>Не доставить, а действовать. Существует масса условий, где и 40-атонные танки неприменимы, а воевать приходится, отнюдь не в Южной Америке, замечу. Доставить, как всегда, судами, ЖД, автотрейлерами, никакой принципиальной разницы, вот с авиацией проблемы есть.

>Дмитрий Журко

Для ЖД проблема габаритов, но главное-авиация. Так как мы теперь гегемон, нужно иметь силы быстрого реагирования. Так как у бандюков часто попадается довольно серьезное вооружение, данным войскам (18ВДК или что еще) желательны танки. Новую военно-транспортную авиацию никто сейчас строить в достаточных количествах не будет. Посему, пусть будет танк хоть какой, но чтоб был на месте сразу а не через месяц. Но подумали и решили обойтись тем что есть. Никто не собирался отменять концепцию ОБТ.

С уважением
От FVL1~01
К Kadet (11.07.2002 23:47:31)
Дата 12.07.2002 19:35:50

Правино, не фига эта броня не держала

И снова здравствуйте

осообенно характерна фиаска с аллюминием на Шеридане. И если Волкер Бульдог мог выдержать и даже вроде выдерживал 76мм снаряд от Зис-3 (но не от ПТ-76), то шеридану завсем капец - его броня гарантировала защиту от сосколков и крупнокалиберных пулеметов.

Ну не получается установить СТАЛЬНОЙ 70мм лист с достаточным углом наклона (что бы обезопаситься от 100мм советских) на легкий танк. Масса не дает...

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (11.07.2002 19:45:08)
Дата 11.07.2002 19:50:22

pinguin-у, про послевоенные танки США и КУВ

Здравствуйте, pinguin.

Измышления про мощь государства опустил, уж простите. Умному достаточно, на такую-то тему. Потому начну прямо с танков, заметив лишь, что те, кто думает, что у меня нет пары слов, заблуждаются фатально или грубо провоцируют, но у меня иные цели сейчас. Главное, никто не предъявил обоснованного взгляда на то, почему необходимо потратить ресурсы на новые танки.

>Назовите длительный по времени период, когда в армии США находились на вооружении (массово) одновременно все 3 типа танков из вашей классификации.

А перерывов не было. С 1942 г далее везде, какие проблемы?

>>Танками M1 они уничтожаются. Именно США — яркий пример страны использующей «ОБТ» (штурмовой танк) только по назначению...
>Первый и последний раз, когда штатовские М1 стреляли по танкам был 1991 год, в Ираке.

Вам не достаточно? Танк появился в 80-ом, пригодился в 91-ом на все 100, назовите танки, которые пригодились бы больше в указанный период. Я знаю только «Меркаву». Применение Т-54/55/62/72/80, Centurion, Chieftain отнюдь не столь однозначны, ни израильских войнах, ни в ирано-иракской войне, ни в Чечне, Приднестровье, на Кавказе. И ещё, про предназначение, танк отнюдь не только для стрельбы по танкам, такой танк как M1 предназначен для штурма обороны, прежде всего. В Ираке он это и изобразил, Вас не впечатляет? Значит Вы не впечатлительный, не более.

>Когда еще после этого американские танки уничтожали бронетехнику ?

А было надо? США не использовали их вопреки предназначению, вроде, и применили по уставу, а это уже кое-что.

>Раз США - такой яркий пример, то очень хотелось бы услышать аргументацию, может быть я что-то пропустил ? ;)

Игнорируете факты, а не «пропускаете».

>И что с того, что сначала В. Фофанов, а потом и вы что-то предположили ?

Ничего.

>>Я не вижу никаких причин расходовать ограниченные ресурсы страны и танка на это баловство.
>Если вы не видите причины, то это не значит, что их нет.

Согласен, но мнение у меня есть, я его формулирую и отстаиваю.

>ПТУР дает возможнось поразить цель на расстоянии, превышающем прицельный выстрел из танковой пушки.

А ОТР может поражать цели на оперативно-тактическую глубину. Современный штурмовой танк (ОБТ) может поражать своей пушкой почти все цели, которые способен обнаружить. Для эффективного действия на бОльшие расстояния нужны совсем другие возможности целеуказания, прежде всего. ПТУР на БМП, например, значительно эффективней, так как на ней есть десяток пар глаз и почти столько же мозгов, всё это хозяйство оснащено приборами. Вертолёт ещё эффективнее. Вы для целеуказания на большую дальность предлагаете лишнего из трёх членов экипажа отправить на холмик? В любом случае, нет никакой нужды протягивать ракету через ствол, есть менее болезненные способы, которые, к тому же, не снижают мизерный боезапас основного вооружения современных танков.

>Это баловство , по-вашему ?

Баловство, по-моему, превредное.

>>Вы это здешним пушечникам скажите. Отчасти КУВ парировал недостаток лёгких мобильных комплексов ПТУР, но зачем же ersatz, когда можно насытить войска лёгкими спецмашинами, а не одними ОБТ?
>Я не знаю, откуда у вас эти сведения.

Они общедоступны, слава Ему, не советское время чай.

>На вооружении СССР состояли легкие комплексы на базе БРДМ с ПТУРами, сейчас - на базе МТЛБ. И все это не считая штатных БМП, тоже имеющих на вооружении ПТУРы.

Ну и ладно, вот и отлично, так и надо, а не через… ствол. Вы ещё раз перечтите то, что я написал.

>Так что про недостаток легких мобильных ПТУРов вы ошибаетесь, по-моему.

Недостаток этот, в сравнении с Европой, признаётся печатно по сю пору, множество раз. Да не суть, тем меньше оснований насиловать танк ракетой.

Дмитрий Журко