От Дервиш
К Kadet
Дата 11.07.2002 02:40:15
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Не Эксетер но влезу.


>Вот мы со шпанюком вчера поспорили про основные причины хиловатых результатов советского флота в ВМВ по сравнению с остальными главными участниками. Илья спорит за то что это обусловленно нехваткой океанских баз, я-же за то что обусловленно техникой, ресурсами и недостаточно обученными экипажами, а базы-дело наживное, как показали американцы. Рассудите нас пожалуйста.

А чего ты хотел? Ты просто прикинь что было вообще в наличии в ВМФ СССР на период 41-45гг? Там практически ничего не было серьезного.
Один только КБФ можно считать более менее , так он практически сразу же вследсвии наземных операций немцев лишился незамерзающих портов.Кроме того вся Балтика всю войну представляла собой густой суп с минами вместо фрикаделек.Так вдоль берега ползали.ЧФ почти тоже самое но еще и меньше.СФ крайне мал, там комфлота то вроде на эсминце флаг держал , большего судна не было но воевал в меру сил.ТОФ вообще самый маленький, одни тральщики да сторожевики. но всеж десантные операции во время советско японской войны обеспечил в меру сил.А вы ерунду гоните, океанские базы,дело наживное .Какое наживное? У амов базы были еще до войны , они их потеряли потом всю войну по атоллам ползали и джапов ские авианосцы долбали .И это при том что Америка едиственная регулярно во время войны строила линкоры.Короче глкпо спрашивать с того чего просто нет.И тем не менеефлот в меру сил обстреливал сухопутные войска и обеспечивал десанты на ЧМ на Балтике, в Норвегии.Лучше прикинь кол-во американских сухопутных войск в Европе и колво РККА.
От badger
К Дервиш (11.07.2002 02:40:15)
Дата 11.07.2002 09:09:43

Re: Не Эксетер...



>>Вот мы со шпанюком вчера поспорили про основные причины хиловатых результатов советского флота в ВМВ по сравнению с остальными главными участниками. Илья спорит за то что это обусловленно нехваткой океанских баз, я-же за то что обусловленно техникой, ресурсами и недостаточно обученными экипажами, а базы-дело наживное, как показали американцы. Рассудите нас пожалуйста.
>
>А чего ты хотел? Ты просто прикинь что было вообще в наличии в ВМФ СССР на период 41-45гг? Там практически ничего не было серьезного.
>Один только КБФ можно считать более менее , так он практически сразу же вследсвии наземных операций немцев лишился незамерзающих портов.Кроме того вся Балтика всю войну представляла собой густой суп с минами вместо фрикаделек.Так вдоль берега ползали.ЧФ почти тоже самое но еще и меньше.СФ крайне мал, там комфлота то вроде на эсминце флаг держал , большего судна не было но воевал в меру сил.

А не было ли умным ещё году так в 40-вом перевести все крупные корабли с БФ на СФ. Что бы догадаться, что Балтика может быть отрезана от Атлантики ума много не надо. Или считалось что Атлантика нам нафиг не нужна, а основную роль корабли сыграют на БФ, поддерживая с моря сухопутное наступление?
От Alex Melia
К badger (11.07.2002 09:09:43)
Дата 11.07.2002 11:09:27

Re: Не Эксетер...

Алексей Мелия



>>>Вот мы со шпанюком вчера поспорили про основные причины хиловатых результатов советского флота в ВМВ по сравнению с остальными главными участниками. Илья спорит за то что это обусловленно нехваткой океанских баз, я-же за то что обусловленно техникой, ресурсами и недостаточно обученными экипажами, а базы-дело наживное, как показали американцы. Рассудите нас пожалуйста.
>>
>>А чего ты хотел? Ты просто прикинь что было вообще в наличии в ВМФ СССР на период 41-45гг? Там практически ничего не было серьезного.
>>Один только КБФ можно считать более менее , так он практически сразу же вследсвии наземных операций немцев лишился незамерзающих портов.Кроме того вся Балтика всю войну представляла собой густой суп с минами вместо фрикаделек.Так вдоль берега ползали.ЧФ почти тоже самое но еще и меньше.СФ крайне мал, там комфлота то вроде на эсминце флаг держал , большего судна не было но воевал в меру сил.
>
>А не было ли умным ещё году так в 40-вом перевести все крупные корабли с БФ на СФ.

А не утопли бы на Севере балтийские линкоры? Как это чуть не случилось с "Парижской Комунной" в Бискайском заливе.


http://www.military-economic.ru
От Макс
К badger (11.07.2002 09:09:43)
Дата 11.07.2002 09:21:41

Re: Не Эксетер...

Здравствуйте!

>А не было ли умным ещё году так в 40-вом перевести все крупные корабли с БФ на СФ. Что бы догадаться, что Балтика может быть отрезана от Атлантики ума много не надо. Или считалось что Атлантика нам нафиг не нужна, а основную роль корабли сыграют на БФ, поддерживая с моря сухопутное наступление?

1. Как переводить? По Беломорканалу ничего крупного не переведешь, вокруг Скандинавии - так там война идет, утопят ненароком.
2. Где их на Севере базировать?
3. Зачем? В 1940 кто сказал, что в 1941 будет война и именно с Германией и Англия будет в союзниках и будет посылать нам конвои?

С уважением, Макс
От badger
К Макс (11.07.2002 09:21:41)
Дата 11.07.2002 09:35:01

Re: Не Эксетер...

>1. Как переводить? По Беломорканалу ничего крупного не переведешь, вокруг Скандинавии - так там война идет, утопят ненароком.

Понятно что по Беломорканалу не проведешь, но не думаю что вокруг Скандинавии вдруг "утопят".

>2. Где их на Севере базировать?

Давайте подробнее - чего именно на Севере не хватает для их базирования, я понимаю что условия намного хуже, но в войну "Архангельск" и "Мурманск" базировались.

>3. Зачем? В 1940 кто сказал, что в 1941 будет война и именно с Германией и Англия будет в союзниках и будет посылать нам конвои?

Вы не поняли - абсолютно пофиг кто будет союзником, а кто противником, заблокировать Балтику могли и те, и те. Вопрос что базирование флота с возможностью доступа ко всему мировому океану лучше базирования в небольшом, легко блокируемом море обсуждать надо?
От yaejom
К badger (11.07.2002 09:35:01)
Дата 11.07.2002 11:32:54

А что туда можно было перебазировать?


Советские линкоры - их боевая ценность на севере сомнительна. Помимо низких мореходных качеств, они к началу войны устарели и ни с одним иностранным кораблем аналогичного класса вести бой не могли. Кроме того, их слабое горизонтальное бронирование делало их весьма уязвимыми для авиабомб, что показал пример "Марата".Единственное, что они могли - стрелять по берегу. А для стрельбы по берегу возможностей у них было больше на Балтике. Они этим и занимались с успехом, сыграв большую роль в защите Ленинграда.
Крейсера типа "Светлана" - такое же старье как и линкоры и пригодны исключительно для тех же целей. Плюс для перевозки грузов, что они делали на ЧФ.
Крейсера пр.26 - их было мало, на действия в отдаленных районах океана они были не рассчитаны. В качестве экскортных кораблей едва ли были бы полезны.
Эсминцы и ПЛ по возможности переводили - но надо отметить, что мореходные качества советских эсминцев также были недостаточны для действий в океане.

В целом - советский флот не выдерживает абсолютно никакого сравнения с флотами других крупных держав. Техника либо старая либо сырая (напр. ПЛ при на первый взгляд отличных ТТХ имели высокую шумность, порнографическую оптику и связь, что отражалось на их эффективности), личный состав плохо обучен. Максимум, на что он был способен - оборона отдельных позиций (напр.Финского залива) причем только с преимущественной опорой на авиацию, береговую артиллерию, легкие силы и мины, а также огневая поддержка сухопутных войск и, по мере возможностей, участие в проводке конвоев. Можно даже сказать, что учитывая убожество флота в плане оснащения и численности, он сделал в войну гораздо больше, чем от него можно было ожидать.

С уважением,
Василий
От badger
К yaejom (11.07.2002 11:32:54)
Дата 11.07.2002 11:34:30

Ясно, вопросов больше не имею (-)
От Дмитрий Козырев
К badger (11.07.2002 09:35:01)
Дата 11.07.2002 09:49:05

Re: Не Эксетер...


>Давайте подробнее - чего именно на Севере не хватает для их базирования, я понимаю что условия намного хуже, но в войну "Архангельск" и "Мурманск" базировались.

Давайте уточним - не "в войну" а с "середины 1944 г" и не "базировались" а "находились".
Базирование предполагает наличие адекватных судоремонтных мощностей - в частности доков (способных вместить судно данного водоизмещения)
Были они? Не уверен.

>Вы не поняли - абсолютно пофиг кто будет союзником, а кто противником, заблокировать Балтику могли и те, и те. Вопрос что базирование флота с возможностью доступа ко всему мировому океану лучше базирования в небольшом, легко блокируемом море обсуждать надо?

Конечно надо.
Находясь на Балтике КБФ внес весьма существенный вклад в оборону Ленинграда, являвшегося вторым по значимости промышленным центром СССР.
И как Вы совершенно верно заметили - кто бы не был проивником - оборонять Ленинград - необходимо.
А вот в отсутствии союзнических конвоев на северном театре - нет необходимости в наличии там крупного корабельного соединения.
От badger
К Дмитрий Козырев (11.07.2002 09:49:05)
Дата 11.07.2002 10:05:56

Re: Не Эксетер...

>Базирование предполагает наличие адекватных судоремонтных мощностей - в частности доков (способных вместить судно данного водоизмещения)
>Были они? Не уверен.

Насколько я понимаю доки для базирования не обязательны, а вот подача при стоянке в порту на корабль электроэнергии, пара, сжатого воздуха и чего ещё там им надо очень желательна, дабы не гонять судовые механизмы на стоянке, вырабатывая раньше временим их ресурс.

>Находясь на Балтике КБФ внес весьма существенный вклад в оборону Ленинграда, являвшегося вторым по значимости промышленным центром СССР.

То есть в 40-ом году руководству СССР было кристально ясно что немцы(финны, англичане - на выбор) подойдут к Ленинграду и удержать его без флота будет невозможно? Надо было не флот тогда строить, а УРы вокруг "второго по значимости промышленного центра СССР".


>И как Вы совершенно верно заметили - кто бы не был проивником - оборонять Ленинград - необходимо.

То есть основная задача флота - оборона Ленинграда. Нафиг Ханко было у финнов просить?

>А вот в отсутствии союзнических конвоев на северном театре - нет необходимости в наличии там крупного корабельного соединения.

Флот находящийся на СФ способен действовать во всём мировом океане. Завалить его минами, или заблокировать иным путем - крайне сложно.Именно поэтому СФ был основным флотом СССР в период холодной войны. Или флот СССР начала 40-ых носил строго оборонительный характер, "удержать бы базы"?
От Макс
К badger (11.07.2002 10:05:56)
Дата 11.07.2002 10:37:50

Re: Не Эксетер...

Здравствуйте!

>>Базирование предполагает наличие адекватных судоремонтных мощностей - в частности доков (способных вместить судно данного водоизмещения)
>>Были они? Не уверен.

>Насколько я понимаю доки для базирования не обязательны, а вот подача при стоянке в порту на корабль электроэнергии, пара, сжатого воздуха и чего ещё там им надо очень желательна, дабы не гонять судовые механизмы на стоянке, вырабатывая раньше временим их ресурс.

А если что - война таки, да и шторма случаются - ремонтироваться где? Для полноценного базирования необходимы соответствующие судоремонтные мощности, всякие склады, помещения для личного состава и береговых служб. достаточное количество вспомогательных судов - буксиров всяких, барж, и т.д. и т.п. Кузнецов в "Накануне" как раз пишет, что перед войной ездил на СФ, и они с Головко сокрушались, что флот маленький, но понимали, что большой туда (на северные базы) базировать просто нельзя. И я вовсе не уверен, что перед войной в Мурмансе были достаточные мощности для подачи на большое число кораблей электричества, пара и пр.

>То есть в 40-ом году руководству СССР было кристально ясно что немцы(финны, англичане - на выбор) подойдут к Ленинграду и удержать его без флота будет невозможно? Надо было не флот тогда строить, а УРы вокруг "второго по значимости промышленного центра СССР".

Кузнецов "Накануне":
"В октябре 1940 года вместе с начальником Главного морского штаба я докладывал в Кремле о строительстве береговых батарей, которое шло быстрыми темпами и приняло огромный размах, особенно на Балтике и на Севере. Наши западные морские границы укреплялись на всем их протяжении... Даже часть крупных орудий, предназначенных для кораблей срочно переоборудовали для береговых батарей"

>То есть основная задача флота - оборона Ленинграда. Нафиг Ханко было у финнов просить?

Для этого же, чтобы что-то вроде ЦМАПО создать

>Флот находящийся на СФ способен действовать во всём мировом океане. Завалить его минами, или заблокировать иным путем - крайне сложно.

А "дальней блокадой"? И потом, от Мурманска до куда-либо весьма далеко - ИМХО мощный СФ рискует оказаться в положении "неуловимого Джо", который не нужен никому

Или флот СССР начала 40-ых носил строго оборонительный характер, "удержать бы базы"?

ИМХО, во многом да. Опять Кузнецов: "Правда мы не ожидали. что немцы будут проводить крупные операции на Севере. Для них он имел вспомогательное значение. Но все же следовало серьезно позаботиться о защите побережья и прежде всего Кольского залива"

И насчет того, что корабли не утопят при переходе с БФ на СФ:
1. А англичанам или немцам наш флот где-либо нужен? Англичане боятся что мы вот-вот с немцами союзниками станем, немцы уже планируют "Барбароссу" - а тут такая возможность - грех упускать, тем более, что все можно списать на противника, плавающие мины и т.д. и т.п.
2. Просто ошибки тоже вероятны. В условиях плохой видимости командир английской\немецкой ПЛ видит в перископ крупный боевой корабль, при этом точно знает, что своих тут быть не может... Или вон у немцев неопытный летчик 3 своих ЭМ утопил - такое и с нашими случиться может.

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (11.07.2002 10:37:50)
Дата 12.07.2002 21:10:25

Два эсминца...

И снова здравствуйте

>Или вон у немцев неопытный летчик 3 своих ЭМ утопил - такое и с нашими случиться может.

Только два к сожалению, но атака мастерская - одного 50-кг бомбами накормил, а второй сам сдуру на минное поле шарахнулся... И кто сказал что с горизонтального полет трудно попасть :-)))
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К badger (11.07.2002 10:05:56)
Дата 11.07.2002 10:36:27

Re: Не Эксетер...

Доброго здравия!


>Насколько я понимаю доки для базирования не обязательны, а вот подача при стоянке в порту на корабль электроэнергии, пара, сжатого воздуха и чего ещё там им надо очень желательна, дабы не гонять судовые механизмы на стоянке, вырабатывая раньше временим их ресурс.
Доки обязательны, потому как уход за корпусом корабля требует регулярного осмотра и очистки оного. Кроме того, как Вы предлагаете ремонтировать возможные повреждения подводной части? Кессоном А-ля Порт-Артур?


>То есть в 40-ом году руководству СССР было кристально ясно что немцы(финны, англичане - на выбор) подойдут к Ленинграду и удержать его без флота будет невозможно? Надо было не флот тогда строить, а УРы вокруг "второго по значимости промышленного центра СССР".
Только оборонять Питер надо не на уровне городской застройки, а лучше вообще не пустить врага к городу.Посему и держали флот.


>То есть основная задача флота - оборона Ленинграда. Нафиг Ханко было у финнов просить?
Вспомните как назыввалось Ханко до 1917 года. И для чего она строилось.

>Флот находящийся на СФ способен действовать во всём мировом океане. Завалить его минами, или заблокировать иным путем - крайне сложно.Именно поэтому СФ был основным флотом СССР в период холодной войны. Или флот СССР начала 40-ых носил строго оборонительный характер, "удержать бы базы"?
Именно. Посмотрите на его состав. Кто там мог выйти в океан? Семерки, которые на севере штормовой погоды не выдерживали? Или Линкоры постройки 1914 года?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К badger (11.07.2002 10:05:56)
Дата 11.07.2002 10:33:30

Re: Не Эксетер...


>Насколько я понимаю доки для базирования не обязательны,

ну как же не обязательны?
Ведь флот предполагает ведение активных боевых действий. Вот вернется корабль из похода с дыркой в борту или повреждеными винтами - что делать бум?


>То есть в 40-ом году руководству СССР было кристально ясно что немцы(финны, англичане - на выбор) подойдут к Ленинграду и удержать его без флота будет невозможно?

Разумеется. Это еще в 1854 г было проверено а в 1914-1918 - подтверждено. :)


>Надо было не флот тогда строить, а УРы вокруг "второго по значимости промышленного центра СССР".

Так и строились и Уры (КаУр) и береговые батареи и форты. Вы что - не в курсе?


>>И как Вы совершенно верно заметили - кто бы не был проивником - оборонять Ленинград - необходимо.
>
>То есть основная задача флота - оборона Ленинграда. Нафиг Ханко было у финнов просить?

Чтобы контролировать дальние морские подступы (Устье ФЗ)


>Флот находящийся на СФ способен действовать во всём мировом океане.

Опомнитесь! Какой нафиг "мировой океан"? Какими кораблями - с какими задачами? При наличии 12 тыс км сухопутной границы - откуда еще денег на флот взять?


>Завалить его минами, или заблокировать иным путем - крайне сложно.

Это - да. Но смысл в нем какой? В 30-е годы?


>Именно поэтому СФ был основным флотом СССР в период холодной войны.

Потому что появились ПЛАРБ - разумеется им нужен был выход в открытый океан. Да и средств побольше стало.

>Или флот СССР начала 40-ых носил строго оборонительный характер, "удержать бы базы"?

Конечно. Строить флот способный противодействовать англо-французко-японо-итальянскому - не было никакой возможности.
От Kadet
К Дервиш (11.07.2002 02:40:15)
Дата 11.07.2002 08:22:06

Ре: Не Эксетер...


>А вы ерунду гоните, океанские базы,дело наживное .Какое наживное? У амов базы были еще до войны , они их потеряли потом всю войну по атоллам ползали и джапов ские авианосцы долбали .И это при том что Америка едиственная регулярно во время войны строила линкоры.

Такое наживное. Американцы британцам не просто так 50 кораблей в нужный момент подкинули а в обмен на базы. Почитай.

>Короче глкпо спрашивать с того чего просто нет.И тем не менеефлот в меру сил обстреливал сухопутные войска и обеспечивал десанты на ЧМ на Балтике, в Норвегии.Лучше прикинь кол-во американских сухопутных войск в Европе и колво РККА.

А чего его прикидывать? Порядок примерно тот-же, и сошлись они на середине Германии.
От IlyaB
К Kadet (11.07.2002 08:22:06)
Дата 11.07.2002 17:21:35

Ре: Не Эксетер...

>А чего его прикидывать? Порядок примерно тот-же, и сошлись они на середине Германии.

Изволиш шутить и сравнивать вклад советских и союзных войск в сухопутную войну в Европе?
От Kadet
К IlyaB (11.07.2002 17:21:35)
Дата 11.07.2002 20:31:56

Ре: Не Эксетер...

>Изволиш шутить и сравнивать вклад советских и союзных войск в сухопутную войну в Европе?

Изволю вполне серьезно заявить что они несравнимы, но без союзнических сухопутных действий союзу бы пришлось оооочень несладко. И вполне возможно что те армии которые были в Италии в 1943 и во Франции в 1944, не говоря уже о стонях тысяч немцев сдавшихся в Северной Африке имели бы стратегическое влияние на ход войню будучи на восточном фронте.
От Eugene
К Дервиш (11.07.2002 02:40:15)
Дата 11.07.2002 03:57:43

Не стоит кита со слоном сравнивать.

Да, американцы в основном в акватории Тихого Океана воевали и поетому флот у них был приорететом.
Да, СССР в основном на континенте воевал, поетому флот работал "на сушу"(матросы в пехоту, артподдержка сухопутных операций с кораблей КБФ).

Не нужен был ТАКОЙ флот, как у Нимица и Спрюенса. Задачи и приоритеты другие.

С уважением, Евгений.