От Bigfoot
К badger
Дата 11.07.2002 15:35:27
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Насчет "кобры". (+)

>или "Кобра", которую из плоского штопора даже испытатели НИИ ВВС не могли вывести.

Могли. Например: "когда летчики полка освоили новую для них "Аэрокобру", Лев Львович, собрав полк, продемонстрировал вывод "Кобры" из казавшегося для нее страшным плоского штопора "
http://militera.lib.ru/research/bodrihin/23.html
Всего наилучшего,
Йети
От badger
К Bigfoot (11.07.2002 15:35:27)
Дата 11.07.2002 15:49:54

Re: Насчет "кобры".

>Могли. Например: "когда летчики полка освоили новую для них "Аэрокобру", Лев Львович, собрав полк, продемонстрировал вывод "Кобры" из казавшегося для нее страшным плоского штопора "
> http://militera.lib.ru/research/bodrihin/23.html
>Всего наилучшего,

"Кобра", конечно улучшалась американцами, согласно требованиям НИИ ВВС, но победить полностью плоский штопор они не смогли, в октябре 1943 года на испытаниях в США P-63А летчик испытатель А.Г. Кочетков вынужден был покинуть P-63А с парашютом, не сумев вывести её из плоского штопора. Хотя американцы, приглашая наших, уверяли что проблема полностью решена. Так что Шестаков скорее всего выводил не доведя до полностью плоского. А даже если и вывел - не значит что все могли.

От Bigfoot
К badger (11.07.2002 15:49:54)
Дата 11.07.2002 15:51:27

Ну, то, что "не все могли" было у каждого самолета, ИМХО. Тем не менее. (-)
От badger
К Bigfoot (11.07.2002 15:51:27)
Дата 11.07.2002 16:07:03

Да нет, требования предъявлялись к самолётам именно такие что бы "все могли"


А иначе авиация была бы клубом самоубийц, которым она перестала быть ещё в 20 годы.
От Bigfoot
К badger (11.07.2002 16:07:03)
Дата 11.07.2002 16:35:22

Требования требованиями, а реальность реальностью. (+)

>А иначе авиация была бы клубом самоубийц, которым она перестала быть ещё в 20 годы.
С чего бы? Или у всех летчиков была одинаковая квалификация? Один при совершении сложного маневра мог машину удержать в требуемом режиме, другой нет, сваливался, к примеру, в штопор. У каждого самолета, ИМХО, были особенности, которые на определенных режимах делали его пилотирование искусством, доступным не каждому. Воевать на них могли, но вот использовать "на всю катушку" - тут как у кого получалось.
От badger
К Bigfoot (11.07.2002 16:35:22)
Дата 11.07.2002 16:57:47

Реальность была такова, что из кобры в штопоре прыгали с парашютом.

А так очень хороший самолёт.

>С чего бы? Или у всех летчиков была одинаковая квалификация? Один при совершении сложного маневра мог машину удержать в требуемом режиме, другой нет, сваливался, к примеру, в штопор.

Требования таковы что ЛЮБОЙ летчик, сдавший экзамен по пилотированию на удовлетворительную отметку и прошедший переучивание на данный тип, должен быть способен вывести самолёт из штопора. Чего не наблюдалось.

>У каждого самолета, ИМХО, были особенности, которые на определенных режимах делали его пилотирование искусством, доступным не каждому. Воевать на них могли,

Особенности - это когда не опасно для жизни. А когда: бери парашют -прыгай отселе, это неустранимый порок самолёта. Только так можно оценивать штопорные характеристики "Кобры".

>но вот использовать "на всю катушку" - тут как у кого получалось.

"Катушка" это одно, а вывод из штопора вообще-то входил в обязательную программу подготовки на истребителе.
От Bigfoot
К badger (11.07.2002 16:57:47)
Дата 11.07.2002 17:10:13

Штопор - не единственная беда у самолета. (+)

Мы, вообще-то, спорим о том, что кто-то мог, а кто-то нет. Вы утверждали, что "на правильном самолете каждый мог все". Именно так я понял Ваши слова.

>А так очень хороший самолёт.
В общем-то, результативность Покрышкина, Речкалова и иже с ними тому хорошая иллюстрация.

>Требования таковы что ЛЮБОЙ летчик, сдавший экзамен по пилотированию на удовлетворительную отметку и прошедший переучивание на данный тип, должен быть способен вывести самолёт из штопора. Чего не наблюдалось.
Летчики много чего были ДОЛЖНЫ. Только вот насчет УМЕЛИ ли они ВСЕ, ЧТО ДОЛЖНЫ - не знаю. Думаю, что не все.

>Особенности - это когда не опасно для жизни. А когда: бери парашют -прыгай отселе, это неустранимый порок самолёта. Только так можно оценивать штопорные характеристики "Кобры".
На войне все опасно для жизни. В бою любая "особенность" моментально оборачивается либо победой, либо смертью.

>"Катушка" это одно, а вывод из штопора вообще-то входил в обязательную программу подготовки на истребителе.
А в бою можно было ограничиться только тем, что входило в "обязательную программу" и победить при этом?
От badger
К Bigfoot (11.07.2002 17:10:13)
Дата 11.07.2002 17:56:03

Re: Штопор -...


>Мы, вообще-то, спорим о том, что кто-то мог, а кто-то нет. Вы утверждали, что "на правильном самолете каждый мог все". Именно так я понял Ваши слова.

О чём спорим:
Я утверждаю что "Кобра" имела существенные проблемы в её эксплуатации как боевого истребителя.
Вы утверждаете что это мелочи так как Шестаков кобру вывел из плоского штопора и вообще из штопора выходить необязательно, самолёт-то хороший.

>>А так очень хороший самолёт.
>В общем-то, результативность Покрышкина, Речкалова и иже с ними тому хорошая иллюстрация.

Это заодно и иллюстрация того что на "Кобру" приходилось сажать подготовленные полки, не новичков. Естественно эти полки потом творили чудеса(боевой опыт сказывался), а приписывали эти чудеса супер-свойствам "кобры".

>>Требования таковы что ЛЮБОЙ летчик, сдавший экзамен по пилотированию на удовлетворительную отметку и прошедший переучивание на данный тип, должен быть способен вывести самолёт из штопора. Чего не наблюдалось.

>Летчики много чего были ДОЛЖНЫ. Только вот насчет УМЕЛИ ли они ВСЕ, ЧТО ДОЛЖНЫ - не знаю. Думаю, что не все.

Летчик должен не бояться штопора, что бы выжать всё из самолёта. А если он знает что фиг его знает выведет он или нет из штопора эту "Кобру" - он соответствено будет более осторожен, с печальными для себя последствиями.

Суть в том что Як позволял использовать летчиков сейчас, а не когда мы их ещё лучше научим.

>>Особенности - это когда не опасно для жизни. А когда: бери парашют -прыгай отселе, это неустранимый порок самолёта. Только так можно оценивать штопорные характеристики "Кобры".
>На войне все опасно для жизни. В бою любая "особенность" моментально оборачивается либо победой, либо смертью.

Именно. А эта особенность оканчивался смертью или прыжком с парашютом, как мы видим на примере испытателей. Это вредная была особенность.

>>"Катушка" это одно, а вывод из штопора вообще-то входил в обязательную программу подготовки на истребителе.
>А в бою можно было ограничиться только тем, что входило в "обязательную программу" и победить при этом?

Без того что входит в обязательную программу в бою не выжить :) Именно поэтому она является обязательной. Другое дело что пилот должен поверх неё ещё кое-что иметь.
От Bigfoot
К badger (11.07.2002 17:56:03)
Дата 11.07.2002 18:11:44

Предмет спора. (+)

>О чём спорим:
>Я утверждаю что "Кобра" имела существенные проблемы в её эксплуатации как боевого истребителя.
Не совсем. Вы утверждали: ""Кобра", которую из плоского штопора даже испытатели НИИ ВВС не могли вывести." Вот слово "даже" и вызвало у меня сомнение. Все же, выводили "кобру" из штопора, хотя и было это занятие зело сложным. И не у всех получалось.

>Вы утверждаете что это мелочи так как Шестаков кобру вывел из плоского штопора и вообще из штопора выходить необязательно, самолёт-то хороший.
Нет. Я подобного НИКОГДА не утверждал. Я утверждал, что "кобра" все же была принципиально выводима из плоского штопора. Что и продемонстрировал Шестаков. А то, что это сложно было - так с этим я спорить и не собирался.

>Это заодно и иллюстрация того что на "Кобру" приходилось сажать подготовленные полки, не новичков. Естественно эти полки потом творили чудеса(боевой опыт сказывался), а приписывали эти чудеса супер-свойствам "кобры".
Если бы летали на "гробах", то боевой опыт был бы нивелирован матчастью. А так, сочетание опыта и способностей, плюс, достаточно приличная матчасть.

>Летчик должен не бояться штопора, что бы выжать всё из самолёта. А если он знает что фиг его знает выведет он или нет из штопора эту "Кобру" - он соответствено будет более осторожен, с печальными для себя последствиями.
Дык, опять - ДОЛЖЕН. А как оно было на самом деле - то вопрос сложный.

>Суть в том что Як позволял использовать летчиков сейчас, а не когда мы их ещё лучше научим.
Это уже совсем другой вопрос.

>Именно. А эта особенность оканчивался смертью или прыжком с парашютом, как мы видим на примере испытателей. Это вредная была особенность.
И с этим никто не спорил, между прочим. Но такие "вредные особенности" были, ИМХО, у КАЖДОЙ машины, но с разной степенью "вредности".

>Без того что входит в обязательную программу в бою не выжить :) Именно поэтому она является обязательной. Другое дело что пилот должен поверх неё ещё кое-что иметь.
О! Вот это "кое-что" и было не для всех одинаково доступно.
От М.Свирин
К Bigfoot (11.07.2002 16:35:22)
Дата 11.07.2002 16:53:25

Так и есть. Один лучше летает по прямой. Другой - по кривой. :) (-)
От Китоврас
К Bigfoot (11.07.2002 15:35:27)
Дата 11.07.2002 15:47:03

Re: Насчет "кобры".

Доброго здравия!

>Могли. Например: "когда летчики полка освоили новую для них "Аэрокобру", Лев Львович, собрав полк, продемонстрировал вывод "Кобры" из казавшегося для нее страшным плоского штопора "
>
Сему они научились далеко не сразу. Если память не изменяет кто-то из испытателей НИИ ВВС погиб на кобре во время испытаний на штопор. Там примерно месяца три возились чтобы разработать методику полета на ней. Подробно см. в мемуарах Рабкина "Время, люди, самолеты".
>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bigfoot
К Китоврас (11.07.2002 15:47:03)
Дата 11.07.2002 15:48:30

Было и такое - погиб Груздев. Но методику вывода отработали в конце концов. (-)
От badger
К Bigfoot (11.07.2002 15:48:30)
Дата 11.07.2002 15:54:46

Re: Было и...


На "кобре" погибли 3 летчика-испытателя НИИ ВВС - К.А. Груздев, А.А. Автономов, К.И. Овчинников, не уверен что все на плоском, но имхо весьма вероятно.
От badger
К badger (11.07.2002 15:54:46)
Дата 11.07.2002 15:59:30

Мемориал испытателей

Здесь:

http://sergib.boom.ru/memo/index_00r.htm

К.А. Груздев,

http://sergib.boom.ru/memo/40/gruzdev.htm

А.А. Автономов,

http://sergib.boom.ru/memo/40/avtonomov.htm

К.И. Овчинников

http://sergib.boom.ru/memo/40/ovchinnikov.htm
От Bigfoot
К badger (11.07.2002 15:54:46)
Дата 11.07.2002 15:59:01

Но Шестаков-то смог! И не случайно, а "под заказ". И именно из плоского. (-)
От badger
К Bigfoot (11.07.2002 15:59:01)
Дата 11.07.2002 16:04:51

А испытатели не смогли


А сколько витков было до вывода? Какова была центровка машины? Она ведь сильно назад смещалась по мере израсходования боезапаса к пушке.

И ещё раз повторяю - даже если он действительно смог - машина всё равно остаётся опасной и сложной на выводе из штопора. Тот же самый сложный И-16 выходил из штопора сам при постановке ручки в нейтральное положение. И МиГ-3 выхорил нормально.
От Bigfoot
К badger (11.07.2002 16:04:51)
Дата 11.07.2002 16:42:51

Не знаю я... (+)

...сколько витков было до вывода и какова была центровка. Знаю то, что Шестаков продемонстрировал возможность вывода. Специально. Для строевых летчиков.

>И ещё раз повторяю - даже если он действительно смог - машина всё равно остаётся опасной и сложной на выводе из штопора.
А вот с этим я никоим образом не спорил. :)

>Тот же самый сложный И-16 выходил из штопора сам при постановке ручки в нейтральное положение. И МиГ-3 выхорил нормально.
И с этим тоже. :)