От badger
К М.Свирин
Дата 11.07.2002 15:09:20
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Ещё народ...


>НЕ-А!!! Истребитель сложнее в посадке. А вот в управлении считалось, что штурмовик сложнее всех. Уметь надобно было на бреющем летать, да еще на такой тяжелой коробке. Далеко не все умели.

Не видел я указаний на то что штурмовик сложнее в управлении. Наоборот - то что Ил-2 был проще, не входил в штопор после сваливания. На бреющем что бы бились читать не приходилось, а во время атак - да, было дело, ну так новичков никто не заставлял пикировать до земли, не уверен - выходи из атаки повыше.

>А истребитель без опыта сперва летал в куче.

Вообще истребитель начинал боевую карьеру с дежурства над аэродромом обычно, что бы обвык чуть-чуть. И вообще процесс ввода летчика истребителя в боевую работу был намного более длительным и постепенным чем у штурмовика, как впрочем и вообще весь процесс подготовки истребителя по сравнению с бомбардировщиком или штурмовиком.

>Учился за хвост ведущего держаться.

А удержаться на хвосте ведущего - это тоже надо суметь. Многие не умели. А ещё ведущие бывали такие что считали - если не удержался на хвосте у меня - твои проблемы.

>А когда против бомберов - это чем опасно?

Опасно стрелком, который может грохнуть тебя каким бы ты не был супер-асом.

>Скажу больше. Деды, что воевали на истребителях кляли за сложность управления И-16 и И-153, потому - де на них в основном опытные и воевали. А вот "Харрикейн" очень хвалилии именно для начинающего.

"Спитфайр" наши тоже хвалили за это :) А ещё як был тоже ничего. А вот Лагг/Ла - это уже техника сложнее заметно, а ещё МиГ-1/МиГ-3 были, которые считались страшнее И-16, или "Кобра", которую из плоского штопора даже испытатели НИИ ВВС не могли вывести.

>В перечне есть допрос того, допрос сего, Показания того, показания сего, анализ трофейный документов от такого, то же самое от сякого. Фотодокументы в приложении к делу номер... Еще раз повторю. Надо ЧИТАТЬ документы, а не догадки строить по перечню материалов. Перечень - сиречь оглавление. Вы по оглавлению четко понимаете о чем книжка и чем кончается? Простите, далдеко не всегда. А перечень документов вообще не отличается логикой изложения. Это просто ЧТО ТУТ ЕСТЬ НА ЗАДАННУЮ ТЕМУ.

Это всё понятно. Прочто есть документы в которых из названия очень многое ясно. Например справка о приведении в исполнение высшей меры весьма чётко характеризует судьбу человека, или например заключение о причинах смерти от врача(инфаркт например). Или справка о освобождении за отсутствием состава преступления.

>Повторяю Материалы ЕСТЬ. ПО-моему Добрюха на эту темы даже в "версии" писалчто-то. Но мне по барабану, кто там и что пишет. Пока сам не прочитаю про сие, я этого не знаю. А чтобы прочитать, нужно, чтобы дали прочитать. А не дадут. Не с чего. Вот ежели для совсека или еще кого будем делать про сынов на войне - почитаю.

Хм, "совсек" - это простите что? И почему для него дадут, а просто так ни-ни?

>Хотя не думаю, что при таком папе сын был агнцем. Вон второй сын Хрущева ноне - Американский гражданин и про нас очень нехорошо отозвался в своем интервью, сказав, что все мы просто такие козлы, что мечтаем свалить в Штаты, но нафиг никому не нужны в стране, где бездельников не любят.

Младший сын - фиг с ним. Свалил, пусь там и сидит. Но про старшего это говорить права нам не дает. Про то какими должны были бы быть сыновья Сталина можно тоже рассуждать долго, однако про Якова сказать что-то плохое ИМХО не получится.
От Bigfoot
К badger (11.07.2002 15:09:20)
Дата 11.07.2002 15:35:27

Насчет "кобры". (+)

>или "Кобра", которую из плоского штопора даже испытатели НИИ ВВС не могли вывести.

Могли. Например: "когда летчики полка освоили новую для них "Аэрокобру", Лев Львович, собрав полк, продемонстрировал вывод "Кобры" из казавшегося для нее страшным плоского штопора "
http://militera.lib.ru/research/bodrihin/23.html
Всего наилучшего,
Йети
От badger
К Bigfoot (11.07.2002 15:35:27)
Дата 11.07.2002 15:49:54

Re: Насчет "кобры".

>Могли. Например: "когда летчики полка освоили новую для них "Аэрокобру", Лев Львович, собрав полк, продемонстрировал вывод "Кобры" из казавшегося для нее страшным плоского штопора "
> http://militera.lib.ru/research/bodrihin/23.html
>Всего наилучшего,

"Кобра", конечно улучшалась американцами, согласно требованиям НИИ ВВС, но победить полностью плоский штопор они не смогли, в октябре 1943 года на испытаниях в США P-63А летчик испытатель А.Г. Кочетков вынужден был покинуть P-63А с парашютом, не сумев вывести её из плоского штопора. Хотя американцы, приглашая наших, уверяли что проблема полностью решена. Так что Шестаков скорее всего выводил не доведя до полностью плоского. А даже если и вывел - не значит что все могли.

От Bigfoot
К badger (11.07.2002 15:49:54)
Дата 11.07.2002 15:51:27

Ну, то, что "не все могли" было у каждого самолета, ИМХО. Тем не менее. (-)
От badger
К Bigfoot (11.07.2002 15:51:27)
Дата 11.07.2002 16:07:03

Да нет, требования предъявлялись к самолётам именно такие что бы "все могли"


А иначе авиация была бы клубом самоубийц, которым она перестала быть ещё в 20 годы.
От Bigfoot
К badger (11.07.2002 16:07:03)
Дата 11.07.2002 16:35:22

Требования требованиями, а реальность реальностью. (+)

>А иначе авиация была бы клубом самоубийц, которым она перестала быть ещё в 20 годы.
С чего бы? Или у всех летчиков была одинаковая квалификация? Один при совершении сложного маневра мог машину удержать в требуемом режиме, другой нет, сваливался, к примеру, в штопор. У каждого самолета, ИМХО, были особенности, которые на определенных режимах делали его пилотирование искусством, доступным не каждому. Воевать на них могли, но вот использовать "на всю катушку" - тут как у кого получалось.
От badger
К Bigfoot (11.07.2002 16:35:22)
Дата 11.07.2002 16:57:47

Реальность была такова, что из кобры в штопоре прыгали с парашютом.

А так очень хороший самолёт.

>С чего бы? Или у всех летчиков была одинаковая квалификация? Один при совершении сложного маневра мог машину удержать в требуемом режиме, другой нет, сваливался, к примеру, в штопор.

Требования таковы что ЛЮБОЙ летчик, сдавший экзамен по пилотированию на удовлетворительную отметку и прошедший переучивание на данный тип, должен быть способен вывести самолёт из штопора. Чего не наблюдалось.

>У каждого самолета, ИМХО, были особенности, которые на определенных режимах делали его пилотирование искусством, доступным не каждому. Воевать на них могли,

Особенности - это когда не опасно для жизни. А когда: бери парашют -прыгай отселе, это неустранимый порок самолёта. Только так можно оценивать штопорные характеристики "Кобры".

>но вот использовать "на всю катушку" - тут как у кого получалось.

"Катушка" это одно, а вывод из штопора вообще-то входил в обязательную программу подготовки на истребителе.
От Bigfoot
К badger (11.07.2002 16:57:47)
Дата 11.07.2002 17:10:13

Штопор - не единственная беда у самолета. (+)

Мы, вообще-то, спорим о том, что кто-то мог, а кто-то нет. Вы утверждали, что "на правильном самолете каждый мог все". Именно так я понял Ваши слова.

>А так очень хороший самолёт.
В общем-то, результативность Покрышкина, Речкалова и иже с ними тому хорошая иллюстрация.

>Требования таковы что ЛЮБОЙ летчик, сдавший экзамен по пилотированию на удовлетворительную отметку и прошедший переучивание на данный тип, должен быть способен вывести самолёт из штопора. Чего не наблюдалось.
Летчики много чего были ДОЛЖНЫ. Только вот насчет УМЕЛИ ли они ВСЕ, ЧТО ДОЛЖНЫ - не знаю. Думаю, что не все.

>Особенности - это когда не опасно для жизни. А когда: бери парашют -прыгай отселе, это неустранимый порок самолёта. Только так можно оценивать штопорные характеристики "Кобры".
На войне все опасно для жизни. В бою любая "особенность" моментально оборачивается либо победой, либо смертью.

>"Катушка" это одно, а вывод из штопора вообще-то входил в обязательную программу подготовки на истребителе.
А в бою можно было ограничиться только тем, что входило в "обязательную программу" и победить при этом?
От badger
К Bigfoot (11.07.2002 17:10:13)
Дата 11.07.2002 17:56:03

Re: Штопор -...


>Мы, вообще-то, спорим о том, что кто-то мог, а кто-то нет. Вы утверждали, что "на правильном самолете каждый мог все". Именно так я понял Ваши слова.

О чём спорим:
Я утверждаю что "Кобра" имела существенные проблемы в её эксплуатации как боевого истребителя.
Вы утверждаете что это мелочи так как Шестаков кобру вывел из плоского штопора и вообще из штопора выходить необязательно, самолёт-то хороший.

>>А так очень хороший самолёт.
>В общем-то, результативность Покрышкина, Речкалова и иже с ними тому хорошая иллюстрация.

Это заодно и иллюстрация того что на "Кобру" приходилось сажать подготовленные полки, не новичков. Естественно эти полки потом творили чудеса(боевой опыт сказывался), а приписывали эти чудеса супер-свойствам "кобры".

>>Требования таковы что ЛЮБОЙ летчик, сдавший экзамен по пилотированию на удовлетворительную отметку и прошедший переучивание на данный тип, должен быть способен вывести самолёт из штопора. Чего не наблюдалось.

>Летчики много чего были ДОЛЖНЫ. Только вот насчет УМЕЛИ ли они ВСЕ, ЧТО ДОЛЖНЫ - не знаю. Думаю, что не все.

Летчик должен не бояться штопора, что бы выжать всё из самолёта. А если он знает что фиг его знает выведет он или нет из штопора эту "Кобру" - он соответствено будет более осторожен, с печальными для себя последствиями.

Суть в том что Як позволял использовать летчиков сейчас, а не когда мы их ещё лучше научим.

>>Особенности - это когда не опасно для жизни. А когда: бери парашют -прыгай отселе, это неустранимый порок самолёта. Только так можно оценивать штопорные характеристики "Кобры".
>На войне все опасно для жизни. В бою любая "особенность" моментально оборачивается либо победой, либо смертью.

Именно. А эта особенность оканчивался смертью или прыжком с парашютом, как мы видим на примере испытателей. Это вредная была особенность.

>>"Катушка" это одно, а вывод из штопора вообще-то входил в обязательную программу подготовки на истребителе.
>А в бою можно было ограничиться только тем, что входило в "обязательную программу" и победить при этом?

Без того что входит в обязательную программу в бою не выжить :) Именно поэтому она является обязательной. Другое дело что пилот должен поверх неё ещё кое-что иметь.
От Bigfoot
К badger (11.07.2002 17:56:03)
Дата 11.07.2002 18:11:44

Предмет спора. (+)

>О чём спорим:
>Я утверждаю что "Кобра" имела существенные проблемы в её эксплуатации как боевого истребителя.
Не совсем. Вы утверждали: ""Кобра", которую из плоского штопора даже испытатели НИИ ВВС не могли вывести." Вот слово "даже" и вызвало у меня сомнение. Все же, выводили "кобру" из штопора, хотя и было это занятие зело сложным. И не у всех получалось.

>Вы утверждаете что это мелочи так как Шестаков кобру вывел из плоского штопора и вообще из штопора выходить необязательно, самолёт-то хороший.
Нет. Я подобного НИКОГДА не утверждал. Я утверждал, что "кобра" все же была принципиально выводима из плоского штопора. Что и продемонстрировал Шестаков. А то, что это сложно было - так с этим я спорить и не собирался.

>Это заодно и иллюстрация того что на "Кобру" приходилось сажать подготовленные полки, не новичков. Естественно эти полки потом творили чудеса(боевой опыт сказывался), а приписывали эти чудеса супер-свойствам "кобры".
Если бы летали на "гробах", то боевой опыт был бы нивелирован матчастью. А так, сочетание опыта и способностей, плюс, достаточно приличная матчасть.

>Летчик должен не бояться штопора, что бы выжать всё из самолёта. А если он знает что фиг его знает выведет он или нет из штопора эту "Кобру" - он соответствено будет более осторожен, с печальными для себя последствиями.
Дык, опять - ДОЛЖЕН. А как оно было на самом деле - то вопрос сложный.

>Суть в том что Як позволял использовать летчиков сейчас, а не когда мы их ещё лучше научим.
Это уже совсем другой вопрос.

>Именно. А эта особенность оканчивался смертью или прыжком с парашютом, как мы видим на примере испытателей. Это вредная была особенность.
И с этим никто не спорил, между прочим. Но такие "вредные особенности" были, ИМХО, у КАЖДОЙ машины, но с разной степенью "вредности".

>Без того что входит в обязательную программу в бою не выжить :) Именно поэтому она является обязательной. Другое дело что пилот должен поверх неё ещё кое-что иметь.
О! Вот это "кое-что" и было не для всех одинаково доступно.
От М.Свирин
К Bigfoot (11.07.2002 16:35:22)
Дата 11.07.2002 16:53:25

Так и есть. Один лучше летает по прямой. Другой - по кривой. :) (-)
От Китоврас
К Bigfoot (11.07.2002 15:35:27)
Дата 11.07.2002 15:47:03

Re: Насчет "кобры".

Доброго здравия!

>Могли. Например: "когда летчики полка освоили новую для них "Аэрокобру", Лев Львович, собрав полк, продемонстрировал вывод "Кобры" из казавшегося для нее страшным плоского штопора "
>
Сему они научились далеко не сразу. Если память не изменяет кто-то из испытателей НИИ ВВС погиб на кобре во время испытаний на штопор. Там примерно месяца три возились чтобы разработать методику полета на ней. Подробно см. в мемуарах Рабкина "Время, люди, самолеты".
>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bigfoot
К Китоврас (11.07.2002 15:47:03)
Дата 11.07.2002 15:48:30

Было и такое - погиб Груздев. Но методику вывода отработали в конце концов. (-)
От badger
К Bigfoot (11.07.2002 15:48:30)
Дата 11.07.2002 15:54:46

Re: Было и...


На "кобре" погибли 3 летчика-испытателя НИИ ВВС - К.А. Груздев, А.А. Автономов, К.И. Овчинников, не уверен что все на плоском, но имхо весьма вероятно.
От badger
К badger (11.07.2002 15:54:46)
Дата 11.07.2002 15:59:30

Мемориал испытателей

Здесь:

http://sergib.boom.ru/memo/index_00r.htm

К.А. Груздев,

http://sergib.boom.ru/memo/40/gruzdev.htm

А.А. Автономов,

http://sergib.boom.ru/memo/40/avtonomov.htm

К.И. Овчинников

http://sergib.boom.ru/memo/40/ovchinnikov.htm
От Bigfoot
К badger (11.07.2002 15:54:46)
Дата 11.07.2002 15:59:01

Но Шестаков-то смог! И не случайно, а "под заказ". И именно из плоского. (-)
От badger
К Bigfoot (11.07.2002 15:59:01)
Дата 11.07.2002 16:04:51

А испытатели не смогли


А сколько витков было до вывода? Какова была центровка машины? Она ведь сильно назад смещалась по мере израсходования боезапаса к пушке.

И ещё раз повторяю - даже если он действительно смог - машина всё равно остаётся опасной и сложной на выводе из штопора. Тот же самый сложный И-16 выходил из штопора сам при постановке ручки в нейтральное положение. И МиГ-3 выхорил нормально.
От Bigfoot
К badger (11.07.2002 16:04:51)
Дата 11.07.2002 16:42:51

Не знаю я... (+)

...сколько витков было до вывода и какова была центровка. Знаю то, что Шестаков продемонстрировал возможность вывода. Специально. Для строевых летчиков.

>И ещё раз повторяю - даже если он действительно смог - машина всё равно остаётся опасной и сложной на выводе из штопора.
А вот с этим я никоим образом не спорил. :)

>Тот же самый сложный И-16 выходил из штопора сам при постановке ручки в нейтральное положение. И МиГ-3 выхорил нормально.
И с этим тоже. :)
От М.Свирин
К badger (11.07.2002 15:09:20)
Дата 11.07.2002 15:34:44

Re: Ещё народ...

Приветствие


>Не видел я указаний на то что штурмовик сложнее в управлении. Наоборот - то что Ил-2 был проще, не входил в штопор после сваливания. На бреющем что бы бились читать не приходилось, а во время атак - да, было дело, ну так новичков никто не заставлял пикировать до земли, не уверен - выходи из атаки повыше.

Возможно. Может именно поэтому по прибытию пополнения в 1943 им полагалось всего 5 (три индивидуальных и 2 в группе) полетов перед боевым. Но может именно поэтому и жалились пилоты, что трудно следовать ведущему потому, что он слишком низко идет. А выше - под огонь Флак-38 попадали.

>>А истребитель без опыта сперва летал в куче.
>
>Вообще истребитель начинал боевую карьеру с дежурства над аэродромом обычно, что бы обвык чуть-чуть. И вообще процесс ввода летчика истребителя в боевую работу был намного более длительным и постепенным чем у штурмовика, как впрочем и вообще весь процесс подготовки истребителя по сравнению с бомбардировщиком или штурмовиком.

Верно. И первые БОЕВЫЕ вылеты совершал как правило или на штурмовку, или на сопровождение "в куче".

>А удержаться на хвосте ведущего - это тоже надо суметь. Многие не умели. А ещё ведущие бывали такие что считали - если не удержался на хвосте у меня - твои проблемы.

Возможно.

>Опасно стрелком, который может грохнуть тебя каким бы ты не был супер-асом.

Ну и что, частенько стрелки сшибали истребителей, что исторебитель был опаснее? Вы знаете, частенько наши неопытные истребители обстреливали бомберов с большой дистанции и почти всегда оставались живы. А сбил бомбера или нет - вопрос отдельный. Старики говорили БОЛЬШЕ ШАНСОВ ОСТАТЬСЯ ЖИВЫМ, но не насшибать. Еще одно "за" по словам дедов. Проще орден заработать.

>>Скажу больше. Деды, что воевали на истребителях кляли за сложность управления И-16 и И-153, потому - де на них в основном опытные и воевали. А вот "Харрикейн" очень хвалилии именно для начинающего.
>
>"Спитфайр" наши тоже хвалили за это :) А ещё як был тоже ничего. А вот Лагг/Ла - это уже техника сложнее заметно, а ещё МиГ-1/МиГ-3 были, которые считались страшнее И-16, или "Кобра", которую из плоского штопора даже испытатели НИИ ВВС не могли вывести.

Я не встречал тех, кто на "Спитфайре" воевал. А ЯКи деды почему-то хором не любили. Насчет того, как побороли сей штопор вас знатоки просветят.

>Это всё понятно. Прочто есть документы в которых из названия очень многое ясно. Например справка о приведении в исполнение высшей меры весьма чётко характеризует судьбу человека, или например заключение о причинах смерти от врача(инфаркт например). Или справка о освобождении за отсутствием состава преступления.

Простите, в материалах СЛЕДСТВИЯ не может быть такой справки. А вот "Заключение №... от ...____19__г." тоже до хрена.

>Хм, "совсек" - это простите что? И почему для него дадут, а просто так ни-ни?

Это "Совершенно секретно". Но сомневаюсь. После гибели Артема там все дохнет. А чтобы вам дали документы Главной Военной Прокуратуры распоряжение нужно вышестоящего органа. Попробуйте его добиться, если без поддержки!

>Младший сын - фиг с ним. Свалил, пусь там и сидит. Но про старшего это говорить права нам не дает. Про то какими должны были бы быть сыновья Сталина можно тоже рассуждать долго, однако про Якова сказать что-то плохое ИМХО не получится.

У Сталина были именно такие сыновья, какими он их хотел видеть. И с чего это вы будете говорить про Якова что-то плохое?
А рпро сына Хрущева - документы есть. Если прочитаю - сложу свое мнение.

Подпись
От badger
К М.Свирин (11.07.2002 15:34:44)
Дата 11.07.2002 16:24:01

Re: Ещё народ...

>Возможно. Может именно поэтому по прибытию пополнения в 1943 им полагалось всего 5 (три индивидуальных и 2 в группе) полетов перед боевым. Но может именно поэтому и жалились пилоты, что трудно следовать ведущему потому, что он слишком низко идет. А выше - под огонь Флак-38 попадали.

Перов - Растренин пишет о том что с 43 года стали ходить не на бреющем - с высоты более заметны цели, да и поражать их с пологого пикирования удобно.

>>Вообще истребитель начинал боевую карьеру с дежурства над аэродромом обычно, что бы обвык чуть-чуть. И вообще процесс ввода летчика истребителя в боевую работу был намного более длительным и постепенным чем у штурмовика, как впрочем и вообще весь процесс подготовки истребителя по сравнению с бомбардировщиком или штурмовиком.
>
>Верно. И первые БОЕВЫЕ вылеты совершал как правило или на штурмовку, или на сопровождение "в куче".

Про первые вылеты на штурмовку - это в начале войны скорее всего.

>>Опасно стрелком, который может грохнуть тебя каким бы ты не был супер-асом.
>
>Ну и что, частенько стрелки сшибали истребителей, что исторебитель был опаснее? Вы знаете, частенько наши неопытные истребители обстреливали бомберов с большой дистанции и почти всегда оставались живы. А сбил бомбера или нет - вопрос отдельный. Старики говорили БОЛЬШЕ ШАНСОВ ОСТАТЬСЯ ЖИВЫМ, но не насшибать. Еще одно "за" по словам дедов. Проще орден заработать.

С большой дистанции - да безопасно. А что бы сбить - надо подойти ближе. Что остаться в живых - в этом слчучае проще всего вообще в авиацию не лезть, авиация была дело добровольное.

>>"Спитфайр" наши тоже хвалили за это :) А ещё як был тоже ничего. А вот Лагг/Ла - это уже техника сложнее заметно, а ещё МиГ-1/МиГ-3 были, которые считались страшнее И-16, или "Кобра", которую из плоского штопора даже испытатели НИИ ВВС не могли вывести.
>
>Я не встречал тех, кто на "Спитфайре" воевал.

Про Спитфайр - мнение летчиков испытателей НИИ ВВС, испытывавших Спитфайр IX.

>А ЯКи деды почему-то хором не любили.

Не знаю за что деды не любили Яки(могу только предполагать), но Як был наиболее простой в пилотировании самолёт из советских. На этот счёт есть например мнение командира 303 ИАД(в неё входил и полк "Нормандия-Неман") Захарова - он считал что Як-3 намного проще в пилотировании чем ла-5ФН в управлении и доступен пилоту с такой подготовкой, с который он на Ла-5ФН летать бы не смог.

>Простите, в материалах СЛЕДСТВИЯ не может быть такой справки. А вот "Заключение №... от ...____19__г." тоже до хрена.

Ну не может, значит не может. Спросил на всякий случай.


>Это "Совершенно секретно". Но сомневаюсь. После гибели Артема там все дохнет. А чтобы вам дали документы Главной Военной Прокуратуры распоряжение нужно вышестоящего органа. Попробуйте его добиться, если без поддержки!

А каким образом "Совершенно секретно" могла влиять на Главную Военную Прокуратуру, или тем более на некиё вышестоящий орган?

>У Сталина были именно такие сыновья, какими он их хотел видеть. И с чего это вы будете говорить про Якова что-то плохое?
>А рпро сына Хрущева - документы есть. Если прочитаю - сложу свое мнение.

Ладно, эту часть беседы отложим до "лучших времен".
От Pavel
К badger (11.07.2002 16:24:01)
Дата 11.07.2002 17:04:35

Re: Ещё народ...

Доброго времени суток!

>Про первые вылеты на штурмовку - это в начале войны скорее всего.
И да и нет.Есть упоминания о штурмовке истребителями и в конце войны.

>С большой дистанции - да безопасно. А что бы сбить - надо подойти ближе. Что остаться в живых - в этом слчучае проще всего вообще в авиацию не лезть, авиация была дело добровольное.
Перед войной был принудительный набор призывников в авиацию(обсуждали как-то), но конечно "в главном Вы правы", отвертется можно было разными способами.
> На этот счёт есть например мнение командира 303 ИАД(в неё входил и полк "Нормандия-Неман") Захарова - он считал что Як-3 намного проще в пилотировании чем ла-5ФН в управлении и доступен пилоту с такой подготовкой, с который он на Ла-5ФН летать бы не смог.
Однако, ниже Eddie постил, что французы просили именно Ла-5, да им не дали.

С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (11.07.2002 17:04:35)
Дата 11.07.2002 17:42:09

Re: Ещё народ...


>Доброго времени суток!

>>Про первые вылеты на штурмовку - это в начале войны скорее всего.
>И да и нет.Есть упоминания о штурмовке истребителями и в конце войны.

Речь шла о посылке на штурмовку истребителей-новичнков.

>> На этот счёт есть например мнение командира 303 ИАД(в неё входил и полк "Нормандия-Неман") Захарова - он считал что Як-3 намного проще в пилотировании чем ла-5ФН в управлении и доступен пилоту с такой подготовкой, с который он на Ла-5ФН летать бы не смог.
>Однако, ниже Eddie постил, что французы просили именно Ла-5, да им не дали.

Просить Ла-5/Ла-5Ф они врядли бы стали, и решение тогде ещё эскадрильи "Нормандия" о выборе Яка было вполне логичным :) А когда они познакомились с Ла-5ФН на Яках они летали уже давно, только что было проведено переучивание прибывшего пополнения на Яки - в таких условиях было бы совершенно нелепо говорить о замене самолёта и полном переучивании л/с. Тем более что затем они получили Як-3.
От Eddie
К badger (11.07.2002 17:42:09)
Дата 11.07.2002 17:48:12

Ре: Ещё народ...

>Просить Ла-5/Ла-5Ф они врядли бы стали, и решение тогде ещё эскадрильи "Нормандия" о выборе Яка было вполне логичным :) А когда они познакомились с Ла-5ФН на Яках они летали уже давно, только что было проведено переучивание прибывшего пополнения на Яки - в таких условиях было бы совершенно нелепо говорить о замене самолёта и полном переучивании л/с. Тем более что затем они получили Як-3.
Французы просили Ла-5(ФН), когда летали на Як-9. потом, получив Як-3, перестали... Кстати, сам Захаров летал на Ла-5, когда у французов были "девятки"...
От М.Свирин
К badger (11.07.2002 16:24:01)
Дата 11.07.2002 16:43:14

Re: Ещё народ...

Приветствие

>Перов - Растренин пишет о том что с 43 года стали ходить не на бреющем - с высоты более заметны цели, да и поражать их с пологого пикирования удобно.

Перов и Растренин - это два дяденьки. А с 43 - это когда? Могу привести пример атаки на бреющем в апреле 1944 г. В Румынии. Еще раз. Всяко было.

>Про первые вылеты на штурмовку - это в начале войны скорее всего.

Почему? Штурмовка аэродромов - дело обычное и в 1945.

>С большой дистанции - да безопасно. А что бы сбить - надо подойти ближе. Что остаться в живых - в этом слчучае проще всего вообще в авиацию не лезть, авиация была дело добровольное.

Еще раз. Остаться в живых везде хотели. А в авиации кормили лучше, служба непыльная. Бабы рядом. Передовая далеко. Баня есть. Это все со слов тех же дедов, что в авиации служили и сравнивали свою службу с той же пехотой. Вы откажетесь от такой службы?

>Про Спитфайр - мнение летчиков испытателей НИИ ВВС, испытывавших Спитфайр IX.

Я вам говорю мнение дедов, что воевали на самолетах. А всяких мнений летчиков НИИ ВВС до фига. У Миши Маслова дома ими все углы заполонены. Но Миша тоже очень интересуется тем, как деды рассказывали о своих ощущениях в бою. Об их оценке того или иного самолета. Все таки НИИ ВВС и фронт - штуки разные.

>Не знаю за что деды не любили Яки(могу только предполагать), но Як был наиболее простой в пилотировании самолёт из советских. На этот счёт есть например мнение командира 303 ИАД(в неё входил и полк "Нормандия-Неман") Захарова - он считал что Як-3 намного проще в пилотировании чем ла-5ФН в управлении и доступен пилоту с такой подготовкой, с который он на Ла-5ФН летать бы не смог.

Например, за то, что самы ненадежный самолет был. Впрочем, это только по 1943 году (с марта по октябрь).

>А каким образом "Совершенно секретно" могла влиять на Главную Военную Прокуратуру, или тем более на некиё вышестоящий орган?

Да очень просто. И сейчас это именно так и происходит. Автор передачи (я, например) пишет заявку. Ее принимают к исполнению. Затем продьюсер или директор компании пишет письмо-обоснование на имя директора архива. Тот отправляет продьюсера с этим письмом и своей визой по вышестоящим инстанциям. И обоснование покрывается подписями и печатями. Например, при съемках передачи про Павлова, таких подписей было шесть. И потом ты получаешь доступ к заданной теме на срок до полугода. Но только по заданной теме. Другая тема - и все заново.

Подпись
От badger
К М.Свирин (11.07.2002 16:43:14)
Дата 11.07.2002 17:36:53

Re: Ещё народ...

>Перов и Растренин - это два дяденьки.

Я в курсе, очепятался :)

>А с 43 - это когда? Могу привести пример атаки на бреющем в апреле 1944 г. В Румынии. Еще раз. Всяко было.
А это у разных полков/дивийзий по разному. В зависимости от продвинутости командования и самих пилотов. Опять же если надо скрытно выйти к стационарной цели, которую не нажо искать - лучше всего на бреющем.

Отметим, что разработанные в НИП АВ ВВС КА способы нанесения бомбоштурмовых ударов самолетами Ил-2 впервые были предложены и практически реализованы летным составом 66-го шап ВВС Резервного фронта.

Летчики этого полка начиная с конца июля 1941 г. применяли самолеты Ил-2 с высот 600-1000 м, атакуя цели с пикирования в нескольких заходах. Эффективность ударов штурмовиков заметно возросла, но увеличились и потери от огня ЗА и МЗА противника. В этой связи командующий ВВС Резервного фронта генерал-майор авиации Е.М.Николаенко, анализируя боевую работу полка и большие потери материальной части, к сожалению, не понял всю ценность этого начинания для ВВС КА и категорически запретил действовать экипажам Ил-2 со средних высот. Понимая всю несуразность этого запрета, командир полка п-к Щегликов настаивал на повышении высот боевого применения Ил-2, за что и был наказан. "...За невыполнение моих личных указаний об использовании Ил-2 с высот до 200-300 м командиру 66 шап полковнику Щегликову объявляю выговор и предупреждаю о неполном служебном соответствии", -гласила директива командующего № 0014841 от 14.08.41 г.

В итоге абсолютно правильная идея летчиков 66-го шап, обеспечивающая значительное повышение боевой эффективности штурмовика Ил-2, осталась неизвестной летному составу штурмовой авиации Красной Армии и была заново "открыта" лишь весной 1942 г...



В конце декабря 41-го на 1-й Военно-технической конференции в Куйбышеве было высказано предложение о необходимости перехода к действиям штурмовиков Ил-2 со средних высот с пикирования (25-30') из боевого порядка "круг самолетов". В этом случае существенно облегчался поиск малоразмерных и подвижных целей на поле боя, улучшались условия прицеливания, повышалась точность стрельбы и бомбометания.


С целью отработки тактики боевых действий больших групп самолетов на поле боя и выработки основ оперативного применения их в операциях 4 октября 1942 г. под общим руководством заместителя командующего ВВС КА генерала Г.А.Ворожейкина на одном из подмосковных полигонов были проведены двусторонние летно-тактические учения. К учению привлекались 1-й бомбардировочный (командир генерал-лейтенант авиации В.А.Судец), 1-й штурмовой (генерал-майор авиации В.Г.Рязанов) и 1-й истребительный (генерал-майор авиации Е.М.Белецкий) авиационные корпуса, всего 7 авиадивизий.

На учении был отработан порядок действий бомбардировочной и штурмовой авиации при прорыве наземными войсками обороны противника, а также действия истребителей при срыве ударов бомбардировщиков противника.

Результаты учения обсуждались 6 октября на совещании у Ворожейкина. На совещании присутствовал И.В.Сталин.

Опыт проведения учения позволил вскрыть ряд серьезных недостатков в индивидуальной подготовке летчиков-штурмовиков и в тактике боевого применения Ил-2, имеющих место и в реальных боевых условиях, а именно: малое время пребывания над целью (1-2 захода на цель), чрезмерно большие дистанции в боевом порядке "круг самолетов", увеличенные (до 600-800 м) дальности открытия огня из стрелково-пу-шечного вооружения по целям, существенно снижающих его действенность, недостаточное умение летного состава применять по наземной цели стрелково-пушечное, ракетное и бомбовое вооружение, неправильный выбор направления захода при атаке целей, неумелое использование экипажами условий местности при отходе от цели и т.д.

Сталин потребовал, чтобы штурмовики каждой группы действовали над целью не менее 15-20 минут, поочередно сменяя друг друга.

В ходе обсуждения итогов учения были высказаны предложения о необходимости изменения порядка восстановления потерь. Было признано необходимым, сократить отправку на фронт вновь сформированных полков, шире применять восполнение потерь "россыпью", направляя в обученные боевые полки самолеты и экипажи из запасных авиаполков.

Подводя итоги совещания, Сталин приказал перед отправкой на фронт авиационных частей и соединений РВГК обязательно проводить с ними летно-тактические учения на полигонах, а учения 1 -го иак, 1 -го шак и 1 -го бак провести повторно 10 октября. "Зато в бою будет меньше потерь", - аргументировал свое решение Верховный.

Выводы и рекомендации по улучшению боевого использования штурмовиков Ил-2, сделанные на совещании у Ворожейкина, были разосланы во все воздушные армии фронтов. Кроме этого, был разработан и издан проект "Руководства по боевым действиям штурмовой авиации".



>>Про первые вылеты на штурмовку - это в начале войны скорее всего.
>
>Почему? Штурмовка аэродромов - дело обычное и в 1945.

Дело конечно обычное, но к 44-45 я думаю новичков-истребителей на неё уже не посылали.

>Еще раз. Остаться в живых везде хотели. А в авиации кормили лучше, служба непыльная. Бабы рядом. Передовая далеко. Баня есть. Это все со слов тех же дедов, что в авиации служили и сравнивали свою службу с той же пехотой. Вы откажетесь от такой службы?

Вы конечно правы, но из этого не следует что все летчики истребители трусы и стреляли только с большой дистанции. А исходя из этого не стоит автоматом применять подобный подход к Л.Хрущеву.

>>Про Спитфайр - мнение летчиков испытателей НИИ ВВС, испытывавших Спитфайр IX.
>
>Я вам говорю мнение дедов, что воевали на самолетах. А всяких мнений летчиков НИИ ВВС до фига. У Миши Маслова дома ими все углы заполонены. Но Миша тоже очень интересуется тем, как деды рассказывали о своих ощущениях в бою. Об их оценке того или иного самолета. Все таки НИИ ВВС и фронт - штуки разные.

Мнение дедов конечно важнее и "единственное правильное". Но такой вопрос как сложность пилотирования всё - таки возможно объектвно оценить и в тылу, строго к боевым действиям он не привязан(если отсавить вопрос о повреждениях и качестве производства).

>>Не знаю за что деды не любили Яки(могу только предполагать), но Як был наиболее простой в пилотировании самолёт из советских. На этот счёт есть например мнение командира 303 ИАД(в неё входил и полк "Нормандия-Неман") Захарова - он считал что Як-3 намного проще в пилотировании чем ла-5ФН в управлении и доступен пилоту с такой подготовкой, с который он на Ла-5ФН летать бы не смог.
>
>Например, за то, что самы ненадежный самолет был. Впрочем, это только по 1943 году (с марта по октябрь).

Хм, это про качество поклейки обшивки что-ли, когда плоскости "раздевало" потоком?

>Да очень просто. И сейчас это именно так и происходит. Автор передачи (я, например) пишет заявку. Ее принимают к исполнению. Затем продьюсер или директор компании пишет письмо-обоснование на имя директора архива. Тот отправляет продьюсера с этим письмом и своей визой по вышестоящим инстанциям. И обоснование покрывается подписями и печатями. Например, при съемках передачи про Павлова, таких подписей было шесть. И потом ты получаешь доступ к заданной теме на срок до полугода. Но только по заданной теме. Другая тема - и все заново.

Да, неслабо. И сколько времени занимает "пробиване" разрешения у продъюсера? Кстати сама передача играет роль, или любой Вася Пупкин может, обладая достаточным терпением выбить разрешение порыться в архивах на заданную тему(например для статьи)?
А массового рассекречивания материалов "за давностью" не происходит?
От М.Свирин
К badger (11.07.2002 17:36:53)
Дата 11.07.2002 17:59:37

Re: Ещё народ...

Приветствие

>А это у разных полков/дивийзий по разному. В зависимости от продвинутости командования и самих пилотов. Опять же если надо скрытно выйти к стационарной цели, которую не нажо искать - лучше всего на бреющем.

И я про то же.

>Отметим, что разработанные в НИП АВ ВВС КА способы нанесения бомбоштурмовых ударов самолетами Ил-2 впервые были предложены и практически реализованы летным составом 66-го шап ВВС Резервного фронта.

Вы простите, я цитату зарезал. У меня вся эта книжка с дарственной надписью имеется. Только я не понял, к чему цитата?

К тому, что лучше воевать со средних высот? Да. Но таки потери со средних высот были большими, чем с бреющего. И потому до конца войны очень многие цели обрабатывали с бреющего.

>Дело конечно обычное, но к 44-45 я думаю новичков-истребителей на неё уже не посылали.

Именно, что посылали. Штурмовка развивала глазомер, учила стрелять. Так и называлась она (по воспоминаниям Андрея Васильевича Маслова) "упражнение номер три". А он на фронт попал только в 1944.

>Вы конечно правы, но из этого не следует что все летчики истребители трусы и стреляли только с большой дистанции. А исходя из этого не стоит автоматом применять подобный подход к Л.Хрущеву.

Да кто вам про всех говорит-то? Не обобщайте. Но приспособленцы были. И среди летчиков их было больше всего.

>Мнение дедов конечно важнее и "единственное правильное". Но такой вопрос как сложность пилотирования всё - таки возможно объектвно оценить и в тылу, строго к боевым действиям он не привязан(если отсавить вопрос о повреждениях и качестве производства).

А как вам такое, что выучившихся на истребителей и прибывших в 1942 на фронт комполка приказал "месяц кормить, к полетам не допускать". А то, что деды рассказывали, что при пологом пикировании теряли сознание и разбивались. Голодно было. Некоторые и могли только по прямой летать, или на У-2. На фронте хоть отъедались.

>Хм, это про качество поклейки обшивки что-ли, когда плоскости "раздевало" потоком?

Да нет. Говорят, что у ЯК-9 еще маслосистема была плохой. Там если интересно, в отчете по ЯК-9 целый перечень недостатков отмечен. Но это к "летчикам".

>Да, неслабо. И сколько времени занимает "пробиване" разрешения у продъюсера? Кстати сама передача играет роль, или любой Вася Пупкин может, обладая достаточным терпением выбить разрешение порыться в архивах на заданную тему(например для статьи)?

У продьюсера? Нисколько. Если каналу нравится моя идея и он берется за реализацию, продьюсер начинает автоматом. Сам продьюсер работает как умеет. Иногда это занимает неделю. Иногда - месяц. При создании фильма о Павлове обошлись тремя днями потому, что продьюсеру было сказано автором куда с каким письмом и когда ехать. Порыться вы можете легко в архиве общего пользования, но тоже делательно по письму-отношению от организации. по личному заявлению - не больше 3-х месяцев в году.

>А массового рассекречивания материалов "за давностью" не происходит?

Происходит. Более того, все это по НЕСЕКРЕТНЫМ делам. Если бы дело было секретным, никто бы из него не позволил ничего публиковать. Просто архив ГЛАВНОЙ ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРЫ ведомственный и имеет дела большей частью с грифом "хранить постоянно", которые передаются в архивы общего пользования только по приказу вышестоящих организаций.

Подпись
От badger
К М.Свирин (11.07.2002 17:59:37)
Дата 11.07.2002 18:11:47

Re: Ещё народ...


>К тому, что лучше воевать со средних высот? Да. Но таки потери со средних высот были большими, чем с бреющего. И потому до конца войны очень многие цели обрабатывали с бреющего.

Цели которые лучше с бреющего - обрабатывали с бреющего. Но и работа со средних высот получила большое распространение.

>>Дело конечно обычное, но к 44-45 я думаю новичков-истребителей на неё уже не посылали.
>
>Именно, что посылали. Штурмовка развивала глазомер, учила стрелять. Так и называлась она (по воспоминаниям Андрея Васильевича Маслова) "упражнение номер три". А он на фронт попал только в 1944.

Чтож, значит посылали. Везде по разному было.

>>Вы конечно правы, но из этого не следует что все летчики истребители трусы и стреляли только с большой дистанции. А исходя из этого не стоит автоматом применять подобный подход к Л.Хрущеву.

>Да кто вам про всех говорит-то? Не обобщайте.

А я как раз не обобщаю - я демонстрирую что нельзя говорить о том что Л.Хрущев искал тёплый угол. Потому как нельзя обощать.

>Но приспособленцы были. И среди летчиков их было больше всего.

Где было больше всего приспособленцев - я думаю нам с вами уже не разобраться. Уверен только что они были везде.

>>Мнение дедов конечно важнее и "единственное правильное". Но такой вопрос как сложность пилотирования всё - таки возможно объектвно оценить и в тылу, строго к боевым действиям он не привязан(если отсавить вопрос о повреждениях и качестве производства).
>
>А как вам такое, что выучившихся на истребителей и прибывших в 1942 на фронт комполка приказал "месяц кормить, к полетам не допускать". А то, что деды рассказывали, что при пологом пикировании теряли сознание и разбивались. Голодно было. Некоторые и могли только по прямой летать, или на У-2. На фронте хоть отъедались.

А к пилотажным качествам самолётов это отношения не имеет. Человека который в голодный обморок падает ни на каком самолёте в бой отправлять нельзя.

>>Хм, это про качество поклейки обшивки что-ли, когда плоскости "раздевало" потоком?
>
>Да нет. Говорят, что у ЯК-9 еще маслосистема была плохой. Там если интересно, в отчете по ЯК-9 целый перечень недостатков отмечен. Но это к "летчикам".

А недостатков у всех наших самолётов было выше крыши. Почитаешь - дурно становиться.

>>А массового рассекречивания материалов "за давностью" не происходит?
>
>Происходит. Более того, все это по НЕСЕКРЕТНЫМ делам. Если бы дело было секретным, никто бы из него не позволил ничего публиковать. Просто архив ГЛАВНОЙ ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРЫ ведомственный и имеет дела большей частью с грифом "хранить постоянно", которые передаются в архивы общего пользования только по приказу вышестоящих организаций.

Короче просто смертный пробиться в ведомственный архив не может?
От М.Свирин
К badger (11.07.2002 18:11:47)
Дата 11.07.2002 18:34:43

Re: Ещё народ...

Приветствие

>Цели которые лучше с бреющего - обрабатывали с бреющего. Но и работа со средних высот получила большое распространение.

Всяко было.

>А я как раз не обобщаю - я демонстрирую что нельзя говорить о том что Л.Хрущев искал тёплый угол. Потому как нельзя обощать.

А что плохого в том, что человек искал "теплый угол"? Мой папа тоже искал теплый угол, потому и перешел из командира отделения пешей разведки в командиры орудия дивизионной артиллерии. Многие другие старики об том же талдычат. Например, переходили из танковых частей в самоходные. Сначала так полегче было. Бежали из тыла на фронт в том числе и потому, что на фронте кормили лучше. "Теплый угол" - это нормальное поведение человека. Покажите мне такого, что начал бы искать "самый холодный угол". Я удивлюсь, или заподозрю, что он ненормален.

>Где было больше всего приспособленцев - я думаю нам с вами уже не разобраться. Уверен только что они были везде.

Верно везде. Но насчет где больше - НКВД подавало сводку в ГКО в 1944 г. Из той сводки и значится, что на первом месте по привлекательности - летчики-истребители. На последнем - пехота. Остальное сейчас уже хорошенько не помню.

>А к пилотажным качествам самолётов это отношения не имеет. Человека который в голодный обморок падает ни на каком самолёте в бой отправлять нельзя.

А причем тут "пилотажные качества". Хотя, простите, на "Харрикейнах" даже ленинградские пилоты, пусть слабо, но все же больные дистрофией летали. На обороне Волховстроя зимой 1942/43 таких хватало.

>А недостатков у всех наших самолётов было выше крыши. Почитаешь - дурно становиться.

И тем не менее - летали. А вы удивляетесь про "Кобру".

>Короче просто смертный пробиться в ведомственный архив не может?

Может. Я же смертный. Просто нужно нормальное письмо- отношение, хорошо подвешенный язык (доказывать, что тебе это необходимо) и медный зад (сидеть в приемных и ждать своего времени).

Подпись
От badger
К М.Свирин (11.07.2002 18:34:43)
Дата 11.07.2002 19:15:55

Re: Ещё народ...

>А что плохого в том, что человек искал "теплый угол"? Мой папа тоже искал теплый угол, потому и перешел из командира отделения пешей разведки в командиры орудия дивизионной артиллерии. Многие другие старики об том же талдычат. Например, переходили из танковых частей в самоходные. Сначала так полегче было. Бежали из тыла на фронт в том числе и потому, что на фронте кормили лучше. "Теплый угол" - это нормальное поведение человека. Покажите мне такого, что начал бы искать "самый холодный угол". Я удивлюсь, или заподозрю, что он ненормален.

Если ничего плохого нет в этом, не стоит за это осуждать и Хрущева.

>Верно везде. Но насчет где больше - НКВД подавало сводку в ГКО в 1944 г. Из той сводки и значится, что на первом месте по привлекательности - летчики-истребители. На последнем - пехота. Остальное сейчас уже хорошенько не помню.

Интересно как НКВД это определяло. Впрочем к 44 году везде наверно было намного лучше чем в 42 скажем.


>А причем тут "пилотажные качества". Хотя, простите, на "Харрикейнах" даже ленинградские пилоты, пусть слабо, но все же больные дистрофией летали. На обороне Волховстроя зимой 1942/43 таких хватало.

На Яках тоже летали в блокированном Ленинграде.

>>А недостатков у всех наших самолётов было выше крыши. Почитаешь - дурно становиться.
>
>И тем не менее - летали. А вы удивляетесь про "Кобру".

А я не удивляюсь. Недостатков было много, но это именно недостатки, из штопора всё-таки выходили нормально.

>>Короче просто смертный пробиться в ведомственный архив не может?
>
>Может. Я же смертный. Просто нужно нормальное письмо- отношение, хорошо подвешенный язык (доказывать, что тебе это необходимо) и медный зад (сидеть в приемных и ждать своего времени).

Почти ясно, один маленький момент:
в качестве доказательства необходимости "хочу знать историю своей страны" проходит? :)
От М.Свирин
К badger (11.07.2002 19:15:55)
Дата 11.07.2002 19:26:53

Re: Ещё народ...

Приветствие

>Если ничего плохого нет в этом, не стоит за это осуждать и Хрущева.

Я младшего и не осуждаю. Осуждаю старшего.

>Интересно как НКВД это определяло. Впрочем к 44 году везде наверно было намного лучше чем в 42 скажем.

"По агентурным данным". А за 1942 год я такого не встречал.

>На Яках тоже летали в блокированном Ленинграде.

Только вот летчики там были с большой земли. А зимой 1942-43 на Волховстрое было до 20 процентов ленинградцев, каковых (кто остался в живых) весной отправили на большую землю.

>А я не удивляюсь. Недостатков было много, но это именно недостатки, из штопора всё-таки выходили нормально.

Да что вы все к штопору привязались? ЧТо-то в войсках про него никто не заикался.

>Почти ясно, один маленький момент:
> в качестве доказательства необходимости "хочу знать историю своей страны" проходит? :)

Вообще-то нет. Слишком широко и неопределенно. Вот Леша Исаев по личному заявлению пошел и аргументировал, что собирает материалы по анти-Резуну. Люди понимающие и замдиректора его допустил. Без проблем.

Подпись
От badger
К М.Свирин (11.07.2002 19:26:53)
Дата 11.07.2002 19:52:28

Re: Ещё народ...

>>Если ничего плохого нет в этом, не стоит за это осуждать и Хрущева.
>
>Я младшего и не осуждаю. Осуждаю старшего.

За то что он перевел сына в истребители?

>>На Яках тоже летали в блокированном Ленинграде.
>
>Только вот летчики там были с большой земли. А зимой 1942-43 на Волховстрое было до 20 процентов ленинградцев, каковых (кто остался в живых) весной отправили на большую землю.

А что имеется в виду под "летчики с большой земли"?

Вот врач 21-го ИАП ВВС КБФ Митрофанов в "С крылатыми героями Балтики" описывает как этот полк перебазировавшись в мае 42 в Ленинград до самого прорыва блокады из Ленинграда на Яках и летал. Они как - ленинградцы или нет?

>Да что вы все к штопору привязались? ЧТо-то в войсках про него никто не заикался.

Почему не заикался - в мемуарах есть.
От М.Свирин
К badger (11.07.2002 19:52:28)
Дата 11.07.2002 20:05:53

Re: Ещё народ...

Приветствие

>>Я младшего и не осуждаю. Осуждаю старшего.
>
>За то что он перевел сына в истребители?

За то, что он ПЕСТОВАЛ своего сына.

>А что имеется в виду под "летчики с большой земли"?

То и значит, что прилетевшие с "большой земли".

> Вот врач 21-го ИАП ВВС КБФ Митрофанов в "С крылатыми героями Балтики" описывает как этот полк перебазировавшись в мае 42 в Ленинград до самого прорыва блокады из Ленинграда на Яках и летал. Они как - ленинградцы или нет?

Нет, конечно. Вот Волховстрой обороняли летчики, что с лета 1942 г. на Ленфронте были. И более того - после госпиталей или санбатов.

>Почему не заикался - в мемуарах есть.

Много? Я просто ен в курсе, а старики таки "Кобру" очень даже хвалили. Один даже уверял, что "кобра" - наш самолет. Просто делался в америке, так как у нас завода не было.

Подпись
От badger
К М.Свирин (11.07.2002 20:05:53)
Дата 11.07.2002 20:32:00

Re: Ещё народ...


>Приветствие

>>>Я младшего и не осуждаю. Осуждаю старшего.
>>
>>За то что он перевел сына в истребители?
>
>За то, что он ПЕСТОВАЛ своего сына.

Вот тут я уже не понимаю вашей логики :)
Здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/327134.htm
вы пишите

Pavel>А если уж про детей больших родителей, то ИМХО они вообще могли фронта избежать, однако и дети Сталина, Микояна, Хрущева воевали и в основном летчиками и гибли при этом.

М.Свирин >Так куда всем остальным деваться-то, ежели сам Сталин пример показал?

То есть и так нехорошо, и так плохо?

>>Почему не заикался - в мемуарах есть.
>
>Много? Я просто ен в курсе, а старики таки "Кобру" очень даже хвалили. Один даже уверял, что "кобра" - наш самолет. Просто делался в америке, так как у нас завода не было.

Достаточно. А самолёт хороший. Насчёт того что он наш - есть толика правды и в этом, для его доводки до настоящего истребителя много было сделано нашими испытателями в НИИ ВВС, американцы первоначально планировали использовать его как штурмовик. Ну и надо заметить американцы реагировали на наши замечания быстро и эффективно, хотя если бы наши от него отказались - скорее всего его бы сняли с производства, американцам он был не нужен, другого самолёта у Bell не было.
От Pavel
К badger (11.07.2002 20:32:00)
Дата 11.07.2002 22:17:11

Re: Ещё народ...

Доброго времени суток!
>>>>Я младшего и не осуждаю. Осуждаю старшего.
Вот это непонятно, ИВС Вы почему-то не осуждаете, хотя он, пусть только своим именем, создал тепличные условия для Василия, ни в коей мере не хочу осуждать самого Василия, который в принципе был храбрым человеком, и самое главное "не сдавал" своих подчиненных, но в 23 года комполка, это уж по другому не объяснить, чем именем.
>>>За то что он перевел сына в истребители?
Дык, не в тыл же:-))
>>За то, что он ПЕСТОВАЛ своего сына.
ИВС нет? В крайнем случае, закрывал глаза на то когда пестовали Василия.
>М.Свирин >Так куда всем остальным деваться-то, ежели сам Сталин пример показал?
Угу, именно в "пествовании".
>То есть и так нехорошо, и так плохо?
Ну не любит Михаил Хруща, что с этим поделаешь:-))
> американцы первоначально планировали использовать его как штурмовик. Ну и надо заметить американцы реагировали на наши замечания быстро и эффективно, хотя если бы наши от него отказались - скорее всего его бы сняли с производства, американцам он был не нужен, другого самолёта у Bell не было.
Это спорный вопрос, ИМХО: вынуждены были его использовать как штурмовик, поскольку плохо подходил как истребитель для западного ТВД, по разным причинам.
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (11.07.2002 22:17:11)
Дата 12.07.2002 00:13:32

Re: Ещё народ...

>Это спорный вопрос, ИМХО: вынуждены были его использовать как штурмовик, поскольку плохо подходил как истребитель для западного ТВД, по разным причинам.

Ну как сказать - там весьма простая прослеживается цепочка:

Отказ от турбокомпрессора - невозможность вести бой на высоте - перепрофилирование в штурмовики, навешивание кучи дополнительной брони.

Можно спорить с чего начиналось, с отказа от турбокомпрессора(который всё равно не мог быть готов в 41-42), или с решения ВВС США сделать из "Аэрокобры" штурмовик, но суть от этого не меняется.
От Pavel
К badger (12.07.2002 00:13:32)
Дата 12.07.2002 00:19:50

В общем согласен(-)
От М.Свирин
К М.Свирин (11.07.2002 20:05:53)
Дата 11.07.2002 20:12:28

Пардон! С лета 1941.

Приветствие

>Приветствие

>>>Я младшего и не осуждаю. Осуждаю старшего.
>>
>>За то что он перевел сына в истребители?
>
>За то, что он ПЕСТОВАЛ своего сына.

>>А что имеется в виду под "летчики с большой земли"?
>
>То и значит, что прилетевшие с "большой земли".

>> Вот врач 21-го ИАП ВВС КБФ Митрофанов в "С крылатыми героями Балтики" описывает как этот полк перебазировавшись в мае 42 в Ленинград до самого прорыва блокады из Ленинграда на Яках и летал. Они как - ленинградцы или нет?
>
>Нет, конечно. Вот Волховстрой обороняли летчики, что с лета 1942 г. на Ленфронте были. И более того - после госпиталей или санбатов.

Пардон! С лета 1941. По всем сусекам ленфронта их соскребли. И самолеты по кустам отыскали. Кто посильнее (из пришлых) летали на И-16 и И-153. Самые слабые и неопытные пилотировали "Харрикейны".


>>Почему не заикался - в мемуарах есть.
>
>Много? Я просто ен в курсе, а старики таки "Кобру" очень даже хвалили. Один даже уверял, что "кобра" - наш самолет. Просто делался в америке, так как у нас завода не было.

>Подпись
Подпись
От badger
К М.Свирин (11.07.2002 20:12:28)
Дата 11.07.2002 20:36:59

Re: Пардон! С...

>Пардон! С лета 1941. По всем сусекам ленфронта их соскребли. И самолеты по кустам отыскали. Кто посильнее (из пришлых) летали на И-16 и И-153. Самые слабые и неопытные пилотировали "Харрикейны".

А тут дело видимо в том что "Харрикейн" был очень устойчивым, инертным в управлении самолётом. А И-16 наоборот - отличался крайне резкой, завышенной реакцией на рули(что вообшщем-то для маневренности неплохо, и отличало вообщем-то все наши истребители от западных, просто у И-16 оно уже начинало переходить из достоинства в недостаток), неустойчивостью в полете, поэтому требовал непрерывно внимания в полете, очень четкого управления. Потому и сажали на "Харрикейны" менее опытных и ослабевших.
От Pavel
К badger (11.07.2002 20:36:59)
Дата 11.07.2002 22:05:05

Re: Пардон! С...

Доброго времени суток!

>А тут дело видимо в том что "Харрикейн" был очень устойчивым, инертным в управлении самолётом. А И-16 наоборот - отличался крайне резкой, завышенной реакцией на рули(что вообшщем-то для маневренности неплохо, и отличало вообщем-то все наши истребители от западных, просто у И-16 оно уже начинало переходить из достоинства в недостаток), неустойчивостью в полете, поэтому требовал непрерывно внимания в полете, очень четкого управления. Потому и сажали на "Харрикейны" менее опытных и ослабевших.
"Вертлявость" ишака была запланированна при его проектировании, так сказать, советский взгляд на истребитель, Яки-же ИМХО были значительно более устойчивы, хотя тот же Яковлев сделал Ут-1, предполагавшийся для обучения при переходе на И-16, который был не менее строгим в управлении, чем Ишак и стоил жизни не одному пилоту(мнение Галлая)
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (11.07.2002 22:05:05)
Дата 12.07.2002 00:09:23

Re: Пардон! С...


>Доброго времени суток!

>>А тут дело видимо в том что "Харрикейн" был очень устойчивым, инертным в управлении самолётом. А И-16 наоборот - отличался крайне резкой, завышенной реакцией на рули(что вообшщем-то для маневренности неплохо, и отличало вообщем-то все наши истребители от западных, просто у И-16 оно уже начинало переходить из достоинства в недостаток), неустойчивостью в полете, поэтому требовал непрерывно внимания в полете, очень четкого управления. Потому и сажали на "Харрикейны" менее опытных и ослабевших.
>"Вертлявость" ишака была запланированна при его проектировании, так сказать, советский взгляд на истребитель,

Не знаю насколько она была запланирована, но стремление к ней точно было, это поликарповский стиль. Другое дело что после, когда в начале 40 была опровергнута теория о том что чем быстрее самолёт - тем сложнее он в пилотировании(частично благодаря и Як-1), произошла переоценка пройденного этапа и пришло понимание того что И-16 был СЛИШКОМ неустойчив и СЛИШКОМ строг в пилотировании - цена немаленькая, при всей его "отзывчивости" на рули. Особенно если сравнить с устойчивым, но тоже весьма "отзывчивым" Як-3. С другой стороны отрицать что после подготовки на И-16 нашим пилотам не казалось проблемными такие строгие в пилотировании самолёты как МиГ-3 и P-39 тоже нельзя, так что свою роль И-16 сыграл.

>Яки-же ИМХО были значительно более устойчивы, хотя тот же Яковлев сделал Ут-1, предполагавшийся для обучения при переходе на И-16, который был не менее строгим в управлении, чем Ишак и стоил жизни не одному пилоту(мнение Галлая)

Несомненно Яки весьма устойчивы, именно это я и повторял на протяжении всей дискусии.
От Pavel
К badger (12.07.2002 00:09:23)
Дата 12.07.2002 00:31:42

Re: Пардон! С...

Доброго времени суток!


>Не знаю насколько она была запланирована, но стремление к ней точно было, это поликарповский стиль.
Ну хоть так назовите, но видимо теория маневренного истребителя тогда превалировала.
> Другое дело что после, когда в начале 40 была опровергнута теория о том что чем быстрее самолёт - тем сложнее он в пилотировании(частично благодаря и Як-1), произошла переоценка пройденного этапа и пришло понимание того что И-16 был СЛИШКОМ неустойчив и СЛИШКОМ строг в пилотировании - цена немаленькая, при всей его "отзывчивости" на рули.
Ну, видимо так оно и было, переоценка ценностей.
>Несомненно Яки весьма устойчивы, именно это я и повторял на протяжении всей дискусии.
А кто же спорить будет:-)))Хотя мы ни на Ишаках, ни на Яках не летали, тут интересно мнение как раз ветеранов.Повторю еще раз мнение ветерана, летавшего на том и на другом:на И-16 взлет-посадка была трудной, а в бою на виражах он не знал себе равных, правда немцы старались этого избежать, Як немного мессеру уступал, но не много.
С уважением! Павел.
От Eddie
К М.Свирин (11.07.2002 15:34:44)
Дата 11.07.2002 15:48:21

Кстати о Яках (+)

>Я не встречал тех, кто на "Спитфайре" воевал. А ЯКи деды почему-то хором не любили. Насчет того, как побороли сей штопор вас знатоки просветят.
Я лет 6-7 назад беседовал с генералом Жозефом Риссо (летчик Нормандии 5 личных и 6 групповых побед) и спросил у него, за что французы лубили Яки. На что мне он ответил, что они просили Ла-5, но их не дали...
От Pavel
К Eddie (11.07.2002 15:48:21)
Дата 11.07.2002 16:55:15

Да, вот и еще один миф рушится(+)

Доброго времени суток!
>Я лет 6-7 назад беседовал с генералом Жозефом Риссо (летчик Нормандии 5 личных и 6 групповых побед) и спросил у него, за что французы лубили Яки. На что мне он ответил, что они просили Ла-5, но их не дали...
Помнится Яковлев писал, что французы могли выбирать, и выбрали именно Яки, что казалось сомнительным.Однако, а не просветите по каким конкретно причинам они хотели Ла-5 и доводилось ли им на них полетать?
С уважением! Павел.
От Eddie
К Pavel (11.07.2002 16:55:15)
Дата 11.07.2002 17:53:59

Ре: Да, вот...

>Помнится Яковлев писал, что французы могли выбирать, и выбрали именно Яки, что казалось сомнительным.
Могли из выбирать, если не изменяет память, оиз Харрикейнов, Томагавков, Кобр и Яков. Выбрали Яки, причем не последнюю роль сыграл политический фактор.
>Однако, а не просветите по каким конкретно причинам они хотели Ла-5 и доводилось ли им на них полетать?
Хотели пересесть на Ла-5ФН, когда летали на Як-9. Ла-5ФН были в других полках 303 ИАД. Несколько человек (по Моему морис Шаль и еще кто-то) на них полетали и были в восторге. Но руковоство решило нецелесообразным переучивание на новый самолет и французам выдали (правда позже) Як-3, причем отобрав их у другого полка.
С уважением, Андрей
От Pavel
К Eddie (11.07.2002 17:53:59)
Дата 11.07.2002 18:10:27

Ре: Да, вот...

Доброго времени суток!
>Могли из выбирать, если не изменяет память, оиз Харрикейнов, Томагавков, Кобр и Яков. Выбрали Яки, причем не последнюю роль сыграл политический фактор.
Да про эти машины и Яковлев писал, вот не помню упоминал ли он Ла-5, а книги под рукой нет.
>Хотели пересесть на Ла-5ФН, когда летали на Як-9. Ла-5ФН были в других полках 303 ИАД. Несколько человек (по Моему морис Шаль и еще кто-то) на них полетали и были в восторге. Но руковоство решило нецелесообразным переучивание на новый самолет и французам выдали (правда позже) Як-3, причем отобрав их у другого полка.
И это правильно(конечно, не отбирание у другого полка:-)))Яковлев пишет именно про Як-3 умалчивая про Як-9, так, что вообщето все сходится.
С уважением! Павел.
От Eddie
К Pavel (11.07.2002 18:10:27)
Дата 11.07.2002 18:14:25

Ре: Да, вот...

>Да про эти машины и Яковлев писал, вот не помню упоминал ли он Ла-5, а книги под рукой нет.
Насколько я помню, нет...
>>Хотели пересесть на Ла-5ФН, когда летали на Як-9. Ла-5ФН были в других полках 303 ИАД. Несколько человек (по Моему морис Шаль и еще кто-то) на них полетали и были в восторге. Но руковоство решило нецелесообразным переучивание на новый самолет и французам выдали (правда позже) Як-3, причем отобрав их у другого полка.
>И это правильно(конечно, не отбирание у другого полка:-)))
Правильно-то оно правильно, только просили Ла-5ФН в конце 43, получили Як-3 летом 44...
От Pavel
К Eddie (11.07.2002 18:14:25)
Дата 11.07.2002 18:17:20

Ре: Да, вот...

Доброго времени суток!
>Правильно-то оно правильно, только просили Ла-5ФН в конце 43, получили Як-3
летом 44...
А другие и вообще просить не могли.Что дали на том и летали.
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Pavel (11.07.2002 18:17:20)
Дата 11.07.2002 18:25:42

Ре: Да, вот...

Доброго здравия!


>А другие и вообще просить не могли.Что дали на том и летали.
Это конечно так, но французы:
1. Союзники (тут моральный фактор надо учитывать)
2. Фактически элитная часть - у них летчик с 300 часов налета считался слабаком и подлежал усиленной тренировке.

>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От badger
К Eddie (11.07.2002 15:48:21)
Дата 11.07.2002 16:50:13

Re: Кстати о...

>Я лет 6-7 назад беседовал с генералом Жозефом Риссо (летчик Нормандии 5 личных и 6 групповых побед) и спросил у него, за что французы лубили Яки. На что мне он ответил, что они просили Ла-5, но их не дали...

Насколько я помню они сперва получили яки и на них спокойно воевали, потому что Як был явно лучше Ла-5(вроде как они имели выбор на тот момент, и выбор их в пользу яков был вполне обоснован), когда же позднее на переуивании зимой 43-44 в Туле сумели познакомиться с Ла-5ФН он естественно им понравился больше чем Як-9. Но переучивать полк на новый тип естественно никто не стал. Потом они получили Як-3 и остались счастливы до успешного окончания войны.


Заметим также что в мемуарах Лавриненкова есть про то как они встречались с летчиками Нормандии-Неман и спорили про то какой самолёт лучше - французы считали Як-3, Лавриненков с однополчанами - Ла-7, на которых летали. Дело завершилось учебным боем между Ла-7 и Як-3.
От Китоврас
К badger (11.07.2002 16:50:13)
Дата 11.07.2002 17:41:08

Re: Кстати о...

Доброго здравия!

>Насколько я помню они сперва получили яки и на них спокойно воевали, потому что Як был явно лучше Ла-5(вроде как они имели выбор на тот момент, и выбор их в пользу яков был вполне обоснован), когда же позднее на переуивании зимой 43-44 в Туле сумели познакомиться с Ла-5ФН он естественно им понравился больше чем Як-9. Но переучивать полк на новый тип естественно никто не стал. Потом они получили Як-3 и остались счастливы до успешного окончания войны.
В книге "Нормандия Неман, которую написал один из летчиков полка (кажется ФЕльдзер) говориться. что когда они прибыли в союз им предложили на выбор Харикейны, Спитфайеры и Як-1. Выбрали Як, так считали, что он лучше подходит для совесткого фронта.


>Заметим также что в мемуарах Лавриненкова есть про то как они встречались с летчиками Нормандии-Неман и спорили про то какой самолёт лучше - французы считали Як-3, Лавриненков с однополчанами - Ла-7, на которых летали. Дело завершилось учебным боем между Ла-7 и Як-3.
Ага, там тоже так написано. Причем Як кажется выиграл....
А к Як-3 у французов была одна претензия - малый запас топлива и соответсвенно время полета
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Василий Т.
К Китоврас (11.07.2002 17:41:08)
Дата 11.07.2002 20:41:01

Результат учебного боя - ничья. (-)
От badger
К Китоврас (11.07.2002 17:41:08)
Дата 11.07.2002 17:44:57

Re: Кстати о...

>В книге "Нормандия Неман, которую написал один из летчиков полка (кажется ФЕльдзер) говориться. что когда они прибыли в союз им предложили на выбор Харикейны, Спитфайеры и Як-1. Выбрали Як, так считали, что он лучше подходит для совесткого фронта.

Я думаю даже если бы им дали попробовать Ла-5, они бы его не захотели. Не имел он тогда ярко выраженного преимущества перед Яками, а минусы были, та же жара в кабине.

>Ага, там тоже так написано. Причем Як кажется выиграл....
>А к Як-3 у французов была одна претензия - малый запас топлива и соответсвенно время полета

Ещё высотность М-105 маловата, Ла-7 на высотах выше 5 км выглядел намного лучше Як-3.
От М.Свирин
К Eddie (11.07.2002 15:48:21)
Дата 11.07.2002 15:55:05

Очень интересно. (-)