От Alexej
К All
Дата 10.07.2002 16:03:09
Рубрики Современность;

ТУ 154. Вчерашнее предположение кажется оправдывается.

http://izvestia.ru/tu154/article20811
От Алексей
К Alexej (10.07.2002 16:03:09)
Дата 10.07.2002 17:54:33

Re: ТУ 154....


> http://izvestia.ru/tu154/article20811
 Окончательный вывод сделает комиссия, в которую
войдут представители Германии, Швейцарии, России и
США, - заявил "Известиям" Франк Кельтнер,
официальный представитель бюро по расследованию
авиакатастроф. - А вопрос о виновности решит суд.


Тривиальное соотношение голосов (рыночная экономика) 3:1. Так что, полагаю, исход разбирательства практически предрешен. А он определит и решение суда. Однозначно.

От Администрация (Василий Фофанов)
К Алексей (10.07.2002 17:54:33)
Дата 10.07.2002 18:40:54

Заканчиваем (-)
От badger
К Алексей (10.07.2002 17:54:33)
Дата 10.07.2002 17:58:55

Re: ТУ 154....

>Тривиальное соотношение голосов (рыночная экономика) 3:1. Так что, полагаю, исход разбирательства практически предрешен. А он определит и решение суда. Однозначно.

Если я не ошибаюсь, то это и называется демократия. Та что всё ок, обижаться не на кого.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Alexej (10.07.2002 16:03:09)
Дата 10.07.2002 16:41:19

Предложение участникам уменьшить темп спама по этой теме

Трагедия случилась достаточно давно чтобы наконец отнести ее в разряд оффтопика. Допускаются только СЕРЬЕЗНЫЕ новостные подвижки по этой теме. Письма в духе "вчерашнее предположение кажется оправдывается" пора подвязывать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Venik
К Alexej (10.07.2002 16:03:09)
Дата 10.07.2002 16:30:32

нонсенс

Мое почтение!

> http://izvestia.ru/tu154/article20811

Как можно противопоставить инструкцию навигационного прибора установленным правилам в гражданской авиации?

Каждая электронная система на борту сотен разных моделей авиалайнеров имеет свое руководство к эксплуатации, но никто не вправе пренебрегать указаниями диспетчера.

Если где-то и должны произойти изменения в области применения TCAS, то это в действиях диспетчеров. Последние должны получать от TCAS ту-же информацию что и пилот в автоматическом режиме и реальном масштабе времени. Только так можно будет избежать подобных катастроф, но никак не путем игнорирования пилотами указаний диспетчеров.

С уважением, Venik
От tarasv
К Venik (10.07.2002 16:30:32)
Дата 10.07.2002 16:47:21

Re: нонсенс


>Мое почтение!

>Как можно противопоставить инструкцию навигационного прибора установленным правилам в гражданской авиации?

В российским правилам - в НПП такого действительно нет. Однако соответсвующий указания есть в PANS-OPS и PANS-RAC. Так что с заключение скорее всего будет - швейцарцы виноваты в ПЛП в самой катастрофе виноват экипаж тушки.
От Alexej
К Venik (10.07.2002 16:30:32)
Дата 10.07.2002 16:38:24

Да вроде нет.

>Мое почтение!
>> http://izvestia.ru/tu154/article20811
>>Как можно противопоставить инструкцию навигационного прибора установленным правилам в гражданской авиации?

>Каждая электронная система на борту сотен разных моделей авиалайнеров имеет свое руководство к эксплуатации, но никто не вправе пренебрегать указаниями диспетчера.
++++++
Как я понимаю реч идет не о инструкции по пользованию(=руководство по експлуатации), а инструкции по применению. Ето две разные вещи.
С ув.
От Venik
К Alexej (10.07.2002 16:38:24)
Дата 10.07.2002 17:17:30

В.И. Перепелицу на мыло

Мое почтение!

>Как я понимаю реч идет не о инструкции по пользованию(=руководство по експлуатации), а инструкции по применению. Ето две разные вещи.

Разные, но ситуации это не меняет. Приказ дипетчера имеет приоритет над указаниями бортовых навигационных систем равно как и над инструкциями по их применению. Пилот может проигнорировать указание диспетчера под свою ответственность, но зачем ему это делать?

Настолько TCAS пока никто не доверяет и для этого есть основания - система эта весьма далека от совершенства, уж не говоря о ее сравнительной технической надежности. Диспетчер будет иметь приоритет до тех пор пока все самолеты всех стран, включая частные и военные, не будут оборудованны одинаковыми системами предотвращения столкновений. А этого не произойдет в обозримом будущем.

А инструкция по применению конечно вещь важная но распространяется только на данный самолет и на данную систему с рассчетом на соответствие ситуации множеству эксплуатационных условий.

Посмотрим на приведенное выше "разъяснение" тов. Перепелицы пилотам "Аэрофлота": "...выполнять команды TCAS в первую очередь, НЕЗАВИСИМО от любых указаний органа ОВД."

Напрашивается вопрос "а во вторую очередь?" Так или иначе но Гросс выполнил команду TCAS "в первую очередь".

"О выполненном маневре уклонения немедленно доложить органу ОВД..."

А зачем ему немедленно докладывать в столь напряженный и ответственный момент, когда все внимание пилота должно быть сконцентрированно на выполнении команд TCAS и спасении самолета? Зачем диспетчеру надо немедленно об этом знать если его приказов все-равно никто слушать не будет? А для отчетности он может потом и доклад пилота почитать.

Далее, "...любые колебания и недоверие к аппаратуре TCAS-II приводит к катастрофическим последствиям.

А к чему приводят недоверие и, более того, невыполнение приказов диспетчера?

В следующий раз, когда самолет "Аэрофлота" влупится в какой-нить вертолет или военный транспортник, не оборудованный TCAS, мы по крайней мере будем знать кто писал инструкции для пилотов "Аэрофлота".

С уважением, Venik
От badger
К Venik (10.07.2002 17:17:30)
Дата 10.07.2002 17:26:51

Re: В.И. Перепелицу...

>"О выполненном маневре уклонения немедленно доложить органу ОВД..."

>А зачем ему немедленно докладывать в столь напряженный и ответственный момент, когда все внимание пилота должно быть сконцентрированно на выполнении команд TCAS и спасении самолета? Зачем диспетчеру надо немедленно об этом знать если его приказов все-равно никто слушать не будет? А для отчетности он может потом и доклад пилота почитать.

Здесь немного иная логика - о выполненном, совершенное время, то есть действие уже завершено, и после его завершения доложить УВД о занятии другого эшелона, хотя если это не швейцарский диспетчер - он сам уже всё увидит на РЛС.


>А к чему приводят недоверие и, более того, невыполнение приказов диспетчера?

>В следующий раз, когда самолет "Аэрофлота" влупится в какой-нить вертолет или военный транспортник, не оборудованный TCAS, мы по крайней мере будем знать кто писал инструкции для пилотов "Аэрофлота".

Такая вероятность тоже существует :( Но переживать по этому поводу не стоит, Перепелица или сменившие его лицо тотчас издаст ещё одну инструкцию из которой будет кристально ясно как действовать и в такой ситуации.
От Venik
К badger (10.07.2002 17:26:51)
Дата 10.07.2002 17:52:04

Re: В.И. Перепелицу...

Мое почтение!

>Здесь немного иная логика - о выполненном, совершенное время, то есть действие уже завершено, и после его завершения доложить УВД о занятии другого эшелона, хотя если это не швейцарский диспетчер - он сам уже всё увидит на РЛС.

Процесс выполнения команд TCAS может занять некоторое время, возможно весьма значительное в зависимости от к-ва самолетов поблизости и уровня их TCAS и вообще факта наличия оного. Где, в каком официальном руководстве для пилотов ГА, российских или международных, черным по белому написано, что пилот должен не выполнять приказы диспетчера в пользу указаний TCAS?!

Т.е., да, с одной стороны пишеться, что выполнять команды TCAS надо немедленно, без колебаний и т.д. и т.п. Но где написано что, если, например, диспетчер орет с земли "ты, блин, придурок, давай вниз а то там наверху Ан-12 гребет на одном компасе" то пилот обязан спокойно отвечать "сэр, мне комьютер сказал что все ОК."

Хорошо говорить что TCAS надо слушаться, но вот никто не возьмет на себя ответственности сказать, что диспетчера НЕ надо слушаться.

>Такая вероятность тоже существует :( Но переживать по этому поводу не стоит, Перепелица или сменившие его лицо тотчас издаст ещё одну инструкцию из которой будет кристально ясно как действовать и в такой ситуации.

Эт точно...

С уважением, Venik
От badger
К Venik (10.07.2002 17:52:04)
Дата 10.07.2002 17:57:24

Re: В.И. Перепелицу...

>Процесс выполнения команд TCAS может занять некоторое время, возможно весьма значительное в зависимости от к-ва самолетов поблизости и уровня их TCAS и вообще факта наличия оного. Где, в каком официальном руководстве для пилотов ГА, российских или международных, черным по белому написано, что пилот должен не выполнять приказы диспетчера в пользу указаний TCAS?!

>Т.е., да, с одной стороны пишеться, что выполнять команды TCAS надо немедленно, без колебаний и т.д. и т.п. Но где написано что, если, например, диспетчер орет с земли "ты, блин, придурок, давай вниз а то там наверху Ан-12 гребет на одном компасе" то пилот обязан спокойно отвечать "сэр, мне комьютер сказал что все ОК."

>Хорошо говорить что TCAS надо слушаться, но вот никто не возьмет на себя ответственности сказать, что диспетчера НЕ надо слушаться.

Тогда единственным выходом остается связать диспетчера с данными от TCAS и вменить ему в обязаность не давать команд в зоне её срабатывания, если он не уверен в том что TCAS действует неправильно. Таким образом если диспетчер не разрулил вовремя конфликтную ситуацию, довел дело до TCAS - пусть лучше молчит, для пилота же оставить приоритетным выполнение команд УВД, если они подаются.
От Alex Medvedev
К Venik (10.07.2002 17:17:30)
Дата 10.07.2002 17:22:18

Насколько я понял TCAS срабатывает тольк если второй борт тоже оборудован

>В следующий раз, когда самолет "Аэрофлота" влупится в какой-нить вертолет или военный транспортник, не оборудованный TCAS, мы по крайней мере будем знать кто писал инструкции для пилотов "Аэрофлота".

Поэтому вряд ли эта ситуация сложится
От Waldi
К Alex Medvedev (10.07.2002 17:22:18)
Дата 10.07.2002 17:34:06

Re: Насколько я...

Насколько я понял, TCAS срабатывает и в том случае, если у второго борта TCASа нет или он не действует. ИМХО, он просто принимает сигнал бортового ответчика и на его основе вычисляет маневр уклонения.
От Siberiаn
К Waldi (10.07.2002 17:34:06)
Дата 10.07.2002 17:45:29

Все правильно

>Насколько я понял, TCAS срабатывает и в том случае, если у второго борта TCASа нет или он не действует. ИМХО, он просто принимает сигнал бортового ответчика и на его основе вычисляет маневр уклонения.

Бортответчик дает курс полета в данный момент - это точно. Я сам видел, когда опрашивал самолетики в активном режиме. Еще кое какие данные дает. НО....
Кто сказал что он работает то? В середине восьмидесятых например не работал у половины бортов - точно говорю. Конечно много времени прошло но тем не менее если отказал ответчик - что - врезаться что ли?? Приоритет у диспетчера должен быть

Siberian
От Waldi
К Siberiаn (10.07.2002 17:45:29)
Дата 10.07.2002 18:11:22

Re: Все правильно

Если даже бортответчик не работает, то этот борт на экране диспетчера вообще-то виден или нет? Если и виден, то очень смутно :-) Ну а если серьезно, то у диспетчера на экране тоже не будет данных о курсе и высоте этого борта. Так что придется голосом устанавливать. И вообще, неисправный ответчик - это ЧП и никак не может являтся нормой, ну разве только в Сибири... :-)
От Siberiаn
К Waldi (10.07.2002 18:11:22)
Дата 10.07.2002 18:25:52

Здрасьте вам

>Если даже бортответчик не работает, то этот борт на экране диспетчера вообще-то виден или нет? Если и виден, то очень смутно :-) Ну а если серьезно, то у диспетчера на экране тоже не будет данных о курсе и высоте этого борта.

Высота даются высотомером. Правда он врал у нас постоянно. А борт смотрится всегда в режиме СПЦ - километров до 100 - так как засвет от местности большой - а потом просто пассив остальные 100 км радиуса. В активе работают только очень крутые перцы ИМХО. Мож щас так и принято но как то... не знаю вобщем. Но у нас смотрели в СПЦ. И видно кстати было неплохо

>Так что придется голосом устанавливать. И вообще, неисправный ответчик - это ЧП и никак не может являтся нормой, ну разве только в Сибири... :-)

У нас - это кстати не в Сибири. Я служил в ККВО.

Siberian
От Waldi
К Siberiаn (10.07.2002 18:25:52)
Дата 10.07.2002 18:39:29

Re: Здрасьте вам

Ну Вы сами же говорили, что в Цюрихе радар брал на 600 км. Ну не может радар брать цели на такой дальности, если на бортах нету ответчиков. Я до сих пор думал, что все УВД в Европах/США построены на ответчиках, и РЛС-высотометры применяются только на подлетных и посадочных(?) РЛС. Но могу ошибаться, т.к. специально не интересовался...
От Alex Medvedev
К Alexej (10.07.2002 16:03:09)
Дата 10.07.2002 16:15:06

c avia.ru

Мне по мылу прислали документ из Аэрофлота, по моему, он говорит сам за себя:
_______________________________________

ВНИМАНИЮ ЛЕТНОГО СОСТАВА ОАО 'АЭРОФЛОТ'

В связи с имеющимися разногласиями в некоторых нормативных документах по вопросу приоритета выполнения экипажем ВС команд органа ОВД и аппаратуры TCAS - II,

РАЗЪЯСНЯЮ:

1. Всем экипажам ОАО 'Аэрофлот' выполняющих полеты на ВС, оснащенных TCAS, при выполнении как внутренних, так и международных полетов, при возникновении угрозы опасного сближения с другим ВС и выдачей TCAS исполнительных команд на вертикальный маневр, выполнять команды TCAS в первую очередь, НЕЗАВИСИМО от любых указаний органа ОВД.

2. О выполненном маневре уклонения немедленно доложить органу ОВД. При полетах на МВЛ использовать установленную фразеологию, при полетах над территорией РФ доклад можно выполнить на русском языке.

3. По завершении полета оформить бланк 'опасного сближения' и доложить по инстанции.

ВНИМАНИЕ:

Экипажи должны помнить, что несмотря на то, что аппаратура TCAS указывается производителями ВС (особенно отечественных) как дополнительное оборудование, она является ЕДИНСТВЕННЫМ ОБЪЕКТИВНЫМ СРЕДСТВОМ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ СТОЛКНОВЕНИЙ.
Летный состав должен четко уяснить себе, что любые колебания и недоверие к аппаратуре TCAS-II приводит к катастрофическим последствиям.



Заместитель ген. директора-
директор летного комплекса В.И. Перепелица

От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (10.07.2002 16:15:06)
Дата 10.07.2002 16:29:05

Блин, зайдите на форум avia.ru и сами спросите у Эксперта (-)
От Китоврас
К Alex Medvedev (10.07.2002 16:15:06)
Дата 10.07.2002 16:26:40

Дык он с Аэрофлота, а не из БАла... (-)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (10.07.2002 16:15:06)
Дата 10.07.2002 16:24:14

Дата публикации документа? (-)
От Alexej
К Bigfoot (10.07.2002 16:24:14)
Дата 10.07.2002 16:26:44

Какая публикация? Видно же что внутреннее письмо-разяснение. (-)
От Bigfoot
К Alexej (10.07.2002 16:26:44)
Дата 10.07.2002 16:28:20

Меня интересует дата "внутренней публикации". Все документы датируются. (-)
От Alex Medvedev
К Bigfoot (10.07.2002 16:24:14)
Дата 10.07.2002 16:25:56

Сегодня


Я так понял...
От Bigfoot
К Alex Medvedev (10.07.2002 16:25:56)
Дата 10.07.2002 16:27:47

Т.е., документ вышел "в связи с"? (-)
От Alex Medvedev
К Bigfoot (10.07.2002 16:27:47)
Дата 10.07.2002 16:30:58

Да


Там же написано -- "В связи с имеющимися разногласиями в некоторых нормативных документах по вопросу приоритета выполнения экипажем ВС команд органа ОВД и аппаратуры TCAS - II"

Т.е. русским языком -- юристы бубд биться выясняя кто виноват и чьи документы болееп риоритетны, апока пилотами предписано диспечера не слушать во избежание повторения подобных ситуаций...
От Bigfoot
К Alex Medvedev (10.07.2002 16:30:58)
Дата 10.07.2002 16:32:38

Нифига ж себе... (+)

Т.е., систему юзают несколько лет при противоречащих инструкциях? Однако...
От Alex Medvedev
К Bigfoot (10.07.2002 16:32:38)
Дата 10.07.2002 16:35:55

Защиты от дурака нет нигде (-)