От Tigerclaw
К All
Дата 07.07.2002 01:27:59
Рубрики Танки;

Вопрос от самокритичного чаиника..

В Америке часто говорят о том что у советских танков куча недостатков:

1) Пушка из которои ни во что нельзя попасть с дистанции больше чем километр. (125мм) И которая слабее по бронепробиваемости чем 120мм. Более того заряжанее раздельное что уменьшает еффективность

2) Система управления огнём "устаревшая 30 лет назад"

3) тенденция боеукладки взрываться (в виду отсутсвия вышибных панелеи и расположениа боеукладки под ногами екипажа.

4) отсутствие достаточных противопожарных устроиств.

5) Отсутствие современнои брони (чобхам) - и уязвимость танка.

Чо Вы мне можете посоветовать прочитать по етому предмету?

Я когда то тут читал что в СССР разработана активная броня которая не только работает супротив кумулятивных зарядов, а так же супротив кинетических (в том числе и тех сделаных и урана как амерские). Нельзя ли более подробно о свременных советских танках?
От Петров Борис
К Tigerclaw (07.07.2002 01:27:59)
Дата 09.07.2002 16:03:04

Re: Вопрос от...

Мир вашему дому

>В Америке часто говорят о том что у советских танков куча недостатков:

>1) Пушка из которои ни во что нельзя попасть с дистанции больше чем километр. (125мм)
Фигня. Стрелял. Попадал без особых уж проблем и с Т64А, где посложнее. А с Т64Б - вообще нефиг делать.
>И которая слабее по бронепробиваемости чем 120мм. Более того заряжанее раздельное что уменьшает еффективность
Чем это? 8-()

>2) Система управления огнём "устаревшая 30 лет назад"
На себя бы посмотрели. На Б-шке меня все устраивало, кроме ночного прицела.

>3) тенденция боеукладки взрываться (в виду отсутсвия вышибных панелеи и расположениа боеукладки под ногами екипажа.
До него еще добраться надо.

>4) отсутствие достаточных противопожарных устроиств.
Система пожаротушения имелась, вполне нормальная. Если заправлена была, конечно.

>5) Отсутствие современнои брони (чобхам) - и уязвимость танка.

>Чо Вы мне можете посоветовать прочитать по етому предмету?

>Я когда то тут читал что в СССР разработана активная броня которая не только работает супротив кумулятивных зарядов, а так же супротив кинетических (в том числе и тех сделаных и урана как амерские). Нельзя ли более подробно о свременных советских танках?
С уважением, Борис
От Мелхиседек
К Tigerclaw (07.07.2002 01:27:59)
Дата 08.07.2002 22:58:47

Re: Вопрос от...


>В Америке часто говорят о том что у советских танков куча недостатков:

>1) Пушка из которои ни во что нельзя попасть с дистанции больше чем километр. (125мм) И которая слабее по бронепробиваемости чем 120мм. Более того заряжанее раздельное что уменьшает еффективность

На практике для снарядов одного времени она одинаковая.

>2) Система управления огнём "устаревшая 30 лет назад"

Немодернизированные танки 30 летней давности имеют действительно устаревшую СУО. Хотя и не настолько.

>3) тенденция боеукладки взрываться (в виду отсутсвия вышибных панелеи и расположениа боеукладки под ногами екипажа.

Если снаряд попадет в боеукладку результат будет одинаковым.

>4) отсутствие достаточных противопожарных устроиств.

Их всегда мало.

>5) Отсутствие современнои брони (чобхам) - и уязвимость танка.

Разная концепция, вон, у них нет встроенной динамической защиты, и что из этого? Никто и не вопит.

>Я когда то тут читал что в СССР разработана активная броня которая не только работает супротив кумулятивных зарядов, а так же супротив кинетических (в том числе и тех сделаных и урана как амерские). Нельзя ли более подробно о свременных советских танках?

А вы не шпиён случаем? :)
От Василий Фофанов
К Tigerclaw (07.07.2002 01:27:59)
Дата 08.07.2002 14:16:10

Немного ответов

Действительно, надо иметь в виду что речь идет о танках типа тех, что встретились американцам в Буре в пустыне, то есть стареньких Т-72. Кое-что кстати неверно и в отношении них.

>1) Пушка из которои ни во что нельзя попасть с дистанции больше чем километр. (125мм)

Это преувеличение. Пушка дает на 2 км рассеивание 40-50 см в зависимости от типа снаряда, более чем достаточно для попадания в танк. Естественно если ствол изношен точность падает, но это уже проблемы не пушки а системы снабжения.

> И которая слабее по бронепробиваемости чем 120мм.

Это теоретически верно, но не намного. В любом случае у иракцев просто не было современных вариантов пушек и снарядов. Существуют 125-мм пушки повышенной мощности, и к ним снаряды также повышенной мощности. Не стоит забывать что эта пушка все-таки на 20 лет старше 120-мм.

> Более того заряжанее раздельное что уменьшает еффективность

Смотря что понимать под эффективностью. Эффективность использования забронированного объема для размещения боекомплекта, например, это увеличивает а не уменьшает. Реально главная проблема - это то что в унитарном боеприпасе подкалиберный снаряд может идти на всю высоту снаряда, а в раздельном - только на полвысоты.

>2) Система управления огнём "устаревшая 30 лет назад"

Иракская - естественно. Так ведь и танкам этим 30 лет. Танк Т-80У, например, имеет СУО сопоставимую с СУО танка М1А1, с которым американцы воевали в пустыне.

>3) тенденция боеукладки взрываться (в виду отсутсвия вышибных панелеи и расположениа боеукладки под ногами екипажа.

Да не в основной боеукладке дело. Она как раз неплохо защищена. Вот только кроме нее по всему боевому отделению разложено еще порядка 20 снарядов не прикрытых никак. И это, действительно, один из главных недостатков танка. В оправдание замечу что этой компоновке танка все таки уже почти 50 лет.

>4) отсутствие достаточных противопожарных устроиств.

Они на российских танках вполне аналогичны американским -термодатчики, баллоны с пирофагом, 3 срабатывания. На иракских танках они не стояли.

>5) Отсутствие современнои брони (чобхам) - и уязвимость танка.

Могу чтобы далеко не ходить порекомендовать Вашим друзьям прочесть Джорнэл оф Милитари Орднэнс за май этого года. Там подробно изложена броня Т-72Б. Пусть они сами убедятся что все на них есть.

>Я когда то тут читал что в СССР разработана активная броня которая не только работает супротив кумулятивных зарядов, а так же супротив кинетических (в том числе и тех сделаных и урана как амерские). Нельзя ли более подробно о свременных советских танках?

Именно АКТИВНАЯ противоснарядная - пока не разработана хотя прогресс есть. ДИНАМИЧЕСКАЯ (то что на Западе зовут "реактивная") - ставится с 1987 года.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (08.07.2002 14:16:10)
Дата 08.07.2002 21:58:52

Хорошо бы уточнить на какой вопрос ты отвечаешь (+)

Похоже ты отвечаешь на вопрос: "Почему амеры такие тупые?" Ибо действительно для их массового сознания похоже не существует каких либо других танков, кроме тех которые были у иракцев.....

А вот на вопрос, о том можно ли называть отечественный танковый парк современным, ответ будет скорее нет, чем да!
А все потому, что процесс гонки в которой мы часто бывали лидерами, остановился много лет назад и последнее слово осталось за Западными танкостроителями.....

>Не стоит забывать что эта пушка все-таки на 20 лет старше 120-мм.

Ага. Я с этого и начал. А лучше вспомнить, что стояло бы на "современных советских танках" если бы не эпоха великих перемен.

>Иракская - естественно. Так ведь и танкам этим 30 лет. Танк Т-80У, например, имеет СУО сопоставимую с СУО танка М1А1, с которым американцы воевали в пустыне.

Только вот тепловизор стоит на считанном количестве экземпляров... А так все хорошо...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (08.07.2002 21:58:52)
Дата 09.07.2002 13:41:01

Re: Хорошо бы...

>Похоже ты отвечаешь на вопрос: "Почему амеры такие тупые?" Ибо действительно для их массового сознания похоже не существует каких либо других танков, кроме тех которые были у иракцев.....

Ну, есть тупость, есть нехватка информации, а есть промытость мозгов. Есть люди у них которые в эту ловушку никогда не попадали, наоборот по иракской технике пытались определять чего же им "не показали". Опять же я не сомневаюсь что в той же России найдется немало людей считающих что мы по-прежнему воюем на Т-34ках, но зато у нас есть такие навороченные снаряды - кумулятивные называются.

>А вот на вопрос, о том можно ли называть отечественный танковый парк современным, ответ будет скорее нет, чем да!

Дык. Естественно его нельзя назвать современным даже в горячечном бреду! Несколько сот Т-80У и Т-90, это не армия а курам на смех. С Швейцарией разве воевать.

>А все потому, что процесс гонки в которой мы часто бывали лидерами, остановился много лет назад и последнее слово осталось за Западными танкостроителями.....

Да, конечно. Согласен. Причем не только последнее слово, а целый длинный монолог :)

>Ага. Я с этого и начал. А лучше вспомнить, что стояло бы на "современных советских танках" если бы не эпоха великих перемен.

Честно говоря не убежден. Боюсь мы всяко загибались. Темпы оснащения войск новой техникой были у нас безобразными все время, непрерывное тушение пожара в виде Т-62, перевооружения Т-64 и т.п.

>Только вот тепловизор стоит на считанном количестве экземпляров... А так все хорошо...

Ну это понятно, речь не о тепловизоре а о дневном канале естественно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Юрский
К Василий Фофанов (08.07.2002 14:16:10)
Дата 08.07.2002 16:18:08

А если по тем же параметрам сравнить с Меркавами? (-)
От Василий Фофанов
К Юрский (08.07.2002 16:18:08)
Дата 09.07.2002 13:41:46

А что Меркава? Танк и танк. Есть плюсы есть минусы. (-)
От Юрский
К Василий Фофанов (09.07.2002 13:41:46)
Дата 09.07.2002 15:31:57

Один человек пропел мне...

Приветствую.

что луче Меркавы танка нет, что всеми, давно и навсегда признано, и Джейнс всячески подтверждает. Или указуйте мне на сравнительный анализ наших и израильских танков, потому как чайник, но интересно.

С уважением,
Ю.
От Василий Фофанов
К Юрский (09.07.2002 15:31:57)
Дата 09.07.2002 16:26:41

Хм, а кто был по паспорту этот человек? ;)

>что луче Меркавы танка нет

Для израильтянина - это абсолютно так, точно так же для немца нет танка лучше леопарда, для американца - лучше абрамса, для русского - лучше Т-80У или Т-90 в зависимости от вкуса. Это вопрос не качества танка а тем что он свой.

>, что всеми, давно и навсегда признано

Да ладно Вам. Оглянитесь вокруг, почему "меркава" остается в гордом одиночестве на вооружении маленького государства далеко-далеко, если достоинства ее компоновки так неоспоримы? Я же говорю, каждая черта меркавы, отличающая ее от остальных танков, несет как достоинства так и недостатки.

>, и Джейнс всячески подтверждает.

Ну нет, Джейнс таким не занимается. Он сухо перечисляет ТТХ (каковые у "меркавы" вполне посредственные) и больше ничего.

> Или указуйте мне на сравнительный анализ наших и израильских танков, потому как чайник, но интересно.

Я думаю, если Вы наберете в поиске в архивах форума слово "меркава", для начала полученных ссылок хватит ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Валерий Мухин
К Юрский (08.07.2002 16:18:08)
Дата 08.07.2002 21:23:34

Тфу пропасть! С какими именно Меркавами? (-)
От AMX
К Василий Фофанов (08.07.2002 14:16:10)
Дата 08.07.2002 14:37:57

Re: Немного ответов

>>3) тенденция боеукладки взрываться (в виду отсутсвия вышибных панелеи и расположениа боеукладки под ногами екипажа.
>
>Да не в основной боеукладке дело. Она как раз неплохо защищена. Вот только кроме нее по всему боевому отделению разложено еще порядка 20 снарядов не прикрытых никак. И это, действительно, один из главных недостатков танка. В оправдание замечу что этой компоновке танка все таки уже почти 50 лет.

По хистори ченэл показывали рекламный ролик с вышибными панелями, фотки из которого постят по интернету. Это именно рекламный ролик и ничего более, боекомплект там не взрывается. Показали кадры замедленной сьемки ПТУР попадающий в переднюю половину крыши башни, лениво отлетаюшие вышибные панели и падающие прямо возле танка без отлета в вверх и в стороны, потом маслянистые языки пламени из отсека боеукладки - явно горящая промасленная тряпка. Рядом показывается вид из БО и как там все чисто и хорошо, и это после попадания ПТУР именно в БО ;)))))
Короче, Голливуд и только. :))))
От Василий Фофанов
К AMX (08.07.2002 14:37:57)
Дата 08.07.2002 15:00:18

Дык факт постановки не доказывает неработоспособность идеи :)

Да и в чем проблема-то, нет ничего невероятного в предотвращении перехода горения в детонацию вышибными панелями.

Естественно не всегда будет работать, так ведь любая защита носит вероятностный характер.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (08.07.2002 15:00:18)
Дата 08.07.2002 19:20:07

Будете таки смеяться...

И снова здравствуйте

но когда я читаю про противопожарные меры принятые на современных танках , мне хочеться взять с полки Равена и Робертса про британские линкоры...


Про меря пожарной безопасности опосля Ютланда принятые...

Вот были на Худе в погребах вышибные панели - Йес, а что толку - испарились вместе с кораблем.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (08.07.2002 19:20:07)
Дата 09.07.2002 00:23:00

Да уж, я всегда предлагал Худа как пример "вышибных панелей"

Доброе время суток

>Вот были на Худе в погребах вышибные панели - Йес, а что толку - испарились вместе с кораблем.

Были и еще одни "вышибные панели" - переборка машинного отделения. Но все "вышибные панели" вылетели за несколько секунд до разрывания линейного крейсера на две неравные части.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Василий Фофанов (08.07.2002 15:00:18)
Дата 08.07.2002 15:08:57

Да, не доказывает (+)


>Да и в чем проблема-то, нет ничего невероятного в предотвращении перехода горения в детонацию вышибными панелями.

>Естественно не всегда будет работать, так ведь любая защита носит вероятностный характер.

Но доказывает, что видео и фотоинформация по этим панелям, которая ходит в интернете просто дэза. Другой видеоинформации, насколько я понимаю нет, поэтому эффективность этих панелей под вопросом, не так ли?
От Василий Фофанов
К AMX (08.07.2002 15:08:57)
Дата 08.07.2002 15:36:54

Согласен. Если виден факт постановки, мы вернулись на исходную (+)

А есть ли где фильм/стоп-кадры?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AMX
К Василий Фофанов (08.07.2002 15:36:54)
Дата 08.07.2002 15:42:30

Re: Согласен. Если...


>А есть ли где фильм/стоп-кадры?

Я к сожалению не смог записать.
От Исаев Алексей
К Tigerclaw (07.07.2002 01:27:59)
Дата 08.07.2002 10:22:49

Re: Вопрос от...

Доброе время суток

Валера действительно ограничился рекламными слоганами, причем без какой-либо аргументации по существу.

>В Америке часто говорят о том что у советских танков куча недостатков:

Нужно помнить, О КАКОМ КОНКРЕТНОМ танке идет речь. Американские упреки во многом справедливы по отношению к экспортным Т-72, который и в СССР был танком для урюков, "мобилизационным вариантом" Т-64.

>1) Пушка из которои ни во что нельзя попасть с дистанции больше чем километр. (125мм) И которая слабее по бронепробиваемости чем 120мм. Более того заряжанее раздельное что уменьшает еффективность

Пушка Д-81 имеет хорошую кучность снарядами, под которые она, собственно, и разарабатывалась - кумулятивными. Помимо раздельного заряжания у наших танков есть автомат заряжания. Это во многом удобнее, чем негр-заряжающий, тягающий 120 мм тяжеленные унитары.

>2) Система управления огнём "устаревшая 30 лет назад"

Это они об оптическом дальномере Т-72 ранних серий. Ровесники М-60А3 и Абрамса - Т-72Б, Т-64Б, Т-80 всех серий имели лазерные дальномеры, а 64-ки и 80-ки еще и баллистические вычислители.

>3) тенденция боеукладки взрываться (в виду отсутсвия вышибных панелеи и расположениа боеукладки под ногами екипажа.

Бесплатный сыр и чудо-оружие бывают только в мышеловке. Американская идея с вышибными панелями не является общей чертой западной бронетехники. На французском Леклерке, немецком Леопарде часть боекомплекта располагается в корпусе, без всяких вышибных панелей. Так что нельзя сказать, что весь цивилизованный мир шагает строем за Абрамсом с башней-дауном. Вышибные панели лишь снижают вероятность фатальных последствий воспламнения боеукладки, но не исключает таких последствий полностью. При воспламнении нескольких снарядов никакие панели не помогут и стеночка, отделяющая боекомплект от БО будет просто снесена силой взрыва. Горение может перейти во взрыв даже если поджечь просто кучу пороха, лежащую на земле.

>4) отсутствие достаточных противопожарных устроиств.

Что есть "достаточно"?

>5) Отсутствие современнои брони (чобхам) - и уязвимость танка.

Опять же это верно в отношении экспортных Т-72 с монолитной броней. Танки, состоявшии на вооружении СА начиная с Т-64 имели то, что за рубежом называют "чобхем" - разнесенное бронирование с неметаллическим наполнителем.

>Чо Вы мне можете посоветовать прочитать по етому предмету?

Архивы форума. :-)

>Я когда то тут читал что в СССР разработана активная броня которая не только работает супротив кумулятивных зарядов, а так же супротив кинетических (в том числе и тех сделаных и урана как амерские). Нельзя ли более подробно о свременных советских танках?

Страница В.Фофанова, например.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (08.07.2002 10:22:49)
Дата 08.07.2002 19:22:43

Строго говоря Т-72 никогда не имел МОНОЛИТНОЙ БРОНИ...

И снова здравствуйте

даже на экспортных версиях во лбу корпуса таки "компаунд". вот лоб башни - разговор другой, там фигурально говоря не все в порядке было. Но и это Т-72 а не наш Т-72Б.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (08.07.2002 19:22:43)
Дата 09.07.2002 00:07:21

Я про экспортные башни и говорил (-)
От Валерий Мухин
К Tigerclaw (07.07.2002 01:27:59)
Дата 07.07.2002 02:27:48

У советских танков только один недостаток (+)

У нашей страны, к сожалению мало денег, что бы производить армады современных танков. Например, у нас уже почитай лет десять есть танки которые превосходят любой зарубежный танк В РАЗЫ, но производить их ни кто не намерен.....
Что касается американских танков, то они настолько замечательные, что их военные намерены поставить их на хранение, а самим воевать на чем-нибудь менее замечательном....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (07.07.2002 02:27:48)
Дата 08.07.2002 16:32:41

Неубедительно

Здравствуйте.

>У нашей страны, к сожалению мало денег, что бы производить армады современных танков. Например, у нас уже почитай лет десять есть танки которые превосходят любой зарубежный танк В РАЗЫ, но производить их ни кто не намерен.....

В США и некоторых других местах тоже есть танки, которые «почитай лет десять… превосходят любой зарубежный танк В РАЗЫ». И не то, чтобы денег нет у них или даже у нас. Причём ситуация с танками, похожая на нынешнюю в некоторых важных деталях, повторяется уже многократно. Всё значительно сложнее, чем в Ваших лозунгах и дело не совсем/совсем не в деньгах. Например, проблемы технологий, менеджмента, доктрины, системности для нас значительно важнее проблемы финансовой.

>Что касается американских танков, то они настолько замечательные, что их военные намерены поставить их на хранение, а самим воевать на чем-нибудь менее замечательном....

А Вы всё про деньги. На кой столько этих гротескных машинок? Вот один из центральных вопросов нынче. Можно подумать и предложить множество ещё более интересных вопросов, более значимых и причинных. И ответы поискать не «фаллометрические».

С уважением, Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (08.07.2002 16:32:41)
Дата 08.07.2002 21:42:20

Re: Неубедительно

>В США и некоторых других местах тоже есть танки, которые «почитай лет десять… превосходят любой зарубежный танк В РАЗЫ».

Может быть Вы пример такого танка сможете привести?

>Причём ситуация с танками, похожая на нынешнюю в некоторых важных деталях, повторяется уже многократно.

Это смотря как на проблему смотреть. Безусловно американцы ОЧЕНЬ ДОЛГО юзали устаревшие М48 и М60 и все ни как не могли принять на вооружение нормальный танк. Но делали это они не от отсутствия денег, а просто от большого ума (М60А2, МБТ-70).

>Всё значительно сложнее, чем в Ваших лозунгах и дело не совсем/совсем не в деньгах. Например, проблемы технологий, менеджмента, доктрины, системности для нас значительно важнее проблемы финансовой.

Вот оно как! Оказывается из-за не решенных вопросов менеджмента, доктрины и системности", мы ни как не можем готовые танки на вооружени принять.
Причем здесь доктрина? Доктрина, что отменит необходимость ОБТ? Отменит, если ее начальным условием будет экономия денег....

>>Что касается американских танков, то они настолько замечательные, что их военные намерены поставить их на хранение, а самим воевать на чем-нибудь менее замечательном....
>А Вы всё про деньги. На кой столько этих гротескных машинок?

Только не надо наши и американские танки на одну доску ставить! У нас американские проблемы не возникают.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (08.07.2002 21:42:20)
Дата 08.07.2002 23:44:07

Вы не предполагайте, что M1 и Т-90С одного класса, это противники, всё

Здравствуйте, Валерий.

>>В США и некоторых других местах тоже есть танки, которые «почитай лет десять… превосходят любой зарубежный танк В РАЗЫ».
>Может быть Вы пример такого танка сможете привести?

Не очень, но и Вы не сможете назвать наш образец. Будете «Чёрных орлов» с мифологическими Т-95 приводить. Потому, мне кажется, чем мерить виртуальные половые признаки, лучше уж историю посмотреть, аргументов у сторон больше будет.

>>Причём ситуация с танками, похожая на нынешнюю в некоторых важных деталях, повторяется уже многократно.
>Это смотря как на проблему смотреть. Безусловно американцы ОЧЕНЬ ДОЛГО юзали устаревшие М48 и М60 и все ни как не могли принять на вооружение нормальный танк. Но делали это они не от отсутствия денег, а просто от большого ума (М60А2, МБТ-70).

Не ведаю ничего определённо, но танк виртуальный у них был — T95. С середины 50-ых доводили, причём по частям-то пригодился весь: и СУО, и шасси, и броня, и башня, и вооружение, и двигатель. Всё это весьма высокого качества, всё впоследствии производилось массово, всё опережало агрегаты нашего среднего ОБТ Т-64 на 10 лет и долее. Но вот не приняли. Я думаю, что именно от большого ума. Мне всё невдомёк, почему?

Обвинять же их в скудоумии не спешу. Потому, в частности, что не могу ответить на вопрос: что они упустили, не приняв этот танк на вооружение, скажем, в 1960 г? Может ничего? Может, потратили бы массу сил и времени (это всё не деньги только), а вышло бы, что без него лучше, ресурсы на что-нибудь ещё сгодились? Они ведь гады, не то, чтобы зациклись на M60, а ещё и прекратили выпуск ОБТ надолго. Извращенцы! Патриотизм где?

>>Всё значительно сложнее, чем в Ваших лозунгах и дело не совсем/совсем не в деньгах. Например, проблемы технологий, менеджмента, доктрины, системности для нас значительно важнее проблемы финансовой.
>Вот оно как! Оказывается из-за не решенных вопросов менеджмента, доктрины и системности", мы ни как не можем готовые танки на вооружени принять.

Догадались! Именно потому. Потому что на простой вопрос: на кой ляд? Ответить убедительно не могут, наверное.

>Причем здесь доктрина? Доктрина, что отменит необходимость ОБТ? Отменит, если ее начальным условием будет экономия денег....

Доктрина определяет облик ВС, требования к БМ. Будет то ОБТ или нет, неведомо, если доктрины нет, сознание цели не достигнуто. Правда, есть ещё ЗАДАЧИ, злободневные, но там всё больше нужны другие совсем вещи. А ОБТ хватает тех, что есть и используют их как микроскоп в столярке, в качестве груза или подставить подо что.

>>А Вы всё про деньги. На кой столько этих гротескных машинок?
>Только не надо наши и американские танки на одну доску ставить! У нас американские проблемы не возникают.

А у американцев наши, в той же степени или больше. Иногда думаю, нам бы их проблемы. Их танки очевидно подходят им, они умело и интенсивно их используют, эффективно модернизируют. Но дело ещё интереснее, так как кроме США есть и другие страны. У меня есть догадка, что Пентагон давно уже отказался от концепции ОБТ. Сейчас, M1 — тяжёлый, штурмовой танк, M8 — средний + масса специализированных лёгких боевых машин. Мы же только начинаем что-то в этом направлении предпринимать.

Про T95 подискутировать мне очень интересно, потому я повторю свой вопрос о нём в корне форума. Вопрос этот я уже размещал недавно, надеюсь, что его просто проглядели. Вот там и отвечайте, если есть аргументы.

С уважением, Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (08.07.2002 23:44:07)
Дата 09.07.2002 00:08:05

Re: Вы не...

>>Может быть Вы пример такого танка сможете привести?
>Не очень, но и Вы не сможете назвать наш образец. Будете «Чёрных орлов» с мифологическими Т-95 приводить.

Это для Вас Т-95 мифологический, а для меня он что ни наесть реальный. И что характерно он не единственный был у СССР....

>Потому, мне кажется, чем мерить виртуальные половые признаки, лучше уж историю посмотреть, аргументов у сторон больше будет.

Я и смотрю. Т-95 считай уже история....

>всё опережало агрегаты нашего среднего ОБТ Т-64 на 10 лет и долее. Но вот не приняли.

В чем же Вы видите опережение?

> Они ведь гады, не то, чтобы зациклись на M60, а ещё и прекратили выпуск ОБТ надолго. Извращенцы! Патриотизм где?

Военные просто не брали то, что предлагали яйцеголовые... Наверное не соответствовало тому, что им было нужно.

>Догадались! Именно потому. Потому что на простой вопрос: на кой ляд?

Докладываю. Что бы армию привести к современному уровню. Что бы количество современных машин было сопоставимо с НАТОвским. Причем желательно, что бы все машины были одинаковыми, а не сборная солянка и нескольких десятков моделей как сейчас.

>А у американцев наши, в той же степени или больше. Иногда думаю, нам бы их проблемы. Их танки очевидно подходят им, они умело и интенсивно их используют, эффективно модернизируют.

В том, то и дело, что не подходят! Они хотят поставить их на консервацию!

>Но дело ещё интереснее, так как кроме США есть и другие страны. У меня есть догадка, что Пентагон давно уже отказался от концепции ОБТ. Сейчас, M1 — тяжёлый, штурмовой танк, M8 — средний + масса специализированных лёгких боевых машин. Мы же только начинаем что-то в этом направлении предпринимать.

Тот момент, когда мы родим что-то типа М1 будет днем нашего танкостроительного позора.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (09.07.2002 00:08:05)
Дата 09.07.2002 16:33:55

Танки, как танки...

Здравствуйте, Валерий.

>>Не очень, но и Вы не сможете назвать наш образец. Будете «Чёрных орлов» с мифологическими Т-95 приводить.
>Это для Вас Т-95 мифологический, а для меня он что ни наесть реальный.

Реальный, это после 20 лет массового выпуска, а до этого «не имеющий аналогов» и всё, это потом выясняется, почему не имеет.

>И что характерно он не единственный был у СССР....

И у США не один, но чаще всего меньше чем у нас. Почему бы? А кто богаче? А кому деньги девать некуда? [Подозреваю, что ответы на 2 последних вопроса разные]

>>Потому, мне кажется, чем мерить виртуальные половые признаки, лучше уж историю посмотреть, аргументов у сторон больше будет.
>Я и смотрю. Т-95 считай уже история....

И что останется от него? Хотя этот вопрос будущему. От американского T95 осталось многое.

>>всё опережало агрегаты нашего среднего ОБТ Т-64 на 10 лет и долее. Но вот не приняли.
>В чем же Вы видите опережение?

Вот этот бы вопрос, да в обсуждение T95.

>Военные просто не брали то, что предлагали яйцеголовые... Наверное не соответствовало тому, что им было нужно.

Я тоже так предположил. Но это ведь можно додумать. Давайте там, где обсуждается T95.

>>Догадались! Именно потому. Потому что на простой вопрос: на кой ляд?
>Докладываю. Что бы армию привести к современному уровню.

Для этого нужны ещё ОБТ? А может надо армию привести к современному уровню?

>Что бы количество современных машин было сопоставимо с НАТОвским.

То есть, чтобы были? И в количестве не меньшем, чем у бывших врагов и бывших союзников? Зачем? А может ещё и Китай? Или Японию? Уверяю Вас, что Вы, как специалист, говорите совершенно непонятные непосвящённому вещи. Разъясните, пожалуйста.

>Причем желательно, что бы все машины были одинаковыми, а не сборная солянка и нескольких десятков моделей как сейчас.

А как случилась «солянка»? Будет лучше? Проще? Эффективней? Обещаете? Кто, кстати, ответит за «солянку»? «Ельцинская клика» и «либерасты»?

>>…Их танки очевидно подходят им, они умело и интенсивно их используют, эффективно модернизируют.
>В том, то и дело, что не подходят! Они хотят поставить их на консервацию!

Давно, ещё в 1918 г. С тех пор, каждый президентский срок, хотят. «И это правильно». Но мы уже поставили на консервацию большую часть! «Впереди планеты всей!»

>Тот момент, когда мы родим что-то типа М1 будет днем нашего танкостроительного позора.

Что значит типа? И можем ли? У нас есть автоматическая трансмиссия с ГОП номиналом 1800 л. с.? Армия готова использовать, транспортировать и обслуживать танк массой 60 т? Мы располагаем ГТД мощностью 1500 л. с. и более, пригодным для установки на танк?

Ещё я Вам напишу, что США обладает возможностью создания среднего ОБТ массой около 40-а тонн. И с МЗ и без, с КУВ и без, с ГПП и торсионами, с ГТД и многотопливным дизелем, 2-хтактным с воздушным охлаждением и 4-хтактным с водяным, любого уместного номинала и компактностью большей чем у 6ТД, с автоматической, полуавтоматической, ручной… И «яйцеголовые» есть.

Или дело в секрете нашей комбинированной бронепреграды? Активной броне? Может они не способны производить стволы потолще? Снаряды их никуда не годятся? Приоткройте тайну Кибальчиша.

Я не специалист в БТТ, скорее уж судостроитель и авиационный энтузиаст, но могу утверждать, что они делают то, что хотят. У них есть выбор технологий, значительно более широкий, чем у нас. Их кризисные финансы, превосходят наши ренессансные. Но даже они не балуются с танками столько, сколько наши танкостроители, преследующие очевидные только им цели.

А если вспомнить, что у Швеции или Японии, скажем, возможностей не меньше и есть опыт… Лично для меня интереснее всего образцы, не важно кем созданные, но поисковые, рискованные, необычные, меняющие представление об ОБТ или возрождающие старые идеи. Вероятно, это не самые эффективные танки, но они суть прогресса, по-моему.

С уважением, Дмитрий Журко
От Kadet
К Дмитрий Журко (08.07.2002 23:44:07)
Дата 08.07.2002 23:59:33

Ре: Вы не предполагайте, что М1 и Т-90С одного класса, это противники, всё

>А у американцев наши, в той же степени или больше. Иногда думаю, нам бы их проблемы. Их танки очевидно подходят им, они умело и интенсивно их используют, эффективно модернизируют. Но дело ещё интереснее, так как кроме США есть и другие страны. У меня есть догадка, что Пентагон давно уже отказался от концепции ОБТ.

Зьисть то о он зьисть, да кто-ж ему дасть? В смысле, было бы чем заменить...

>Сейчас, М1 — тяжёлый, штурмовой танк,

Да нет, общий он. Других немае.

>М8 — средний

А вы мне сделяте одолжение, укажите на часть им вооруженную. Или на документ показывающий планирование какую-либо часть им вооружить. Плюс, он не средний танк а Арморд Ган Систем :-)

>+ масса специализированных лёгких боевых машин. Мы же только начинаем что-то в этом направлении предпринимать.

Какая масса? Варианты ЛАВ, варианты Хамви, варианты Бредли (пехотный, кавалерийский и ПВО,) и варианты М113. И чего здесь не имеет аналогов в РА?
От Лис
К Kadet (08.07.2002 23:59:33)
Дата 09.07.2002 00:24:47

Ре: Вы не...

>И чего здесь не имеет аналогов в РА?

Варианты Хамви не имеют. А жаль, для решения многих задач оченно бы подошли. А то по всякой нужде привыкли БТРы гонять.
От Kadet
К Лис (09.07.2002 00:24:47)
Дата 09.07.2002 00:40:12

Ре: Вы не...

>Варианты Хамви не имеют. А жаль, для решения многих задач оченно бы подошли. А то по всякой нужде привыкли БТРы гонять.

Но они толком не бронированные :-( Кстати, вот на учениях с ОПФОРом нам под конец дали задачу держать оборону такого прохода в горах, метров четыреста над здоровенным плато. Мы, понятно, спешились, противотанковые симуляторы достали и залегли. А на плато огромный бой идет, машин не видно, только пыль от них. И рядом с нами ОПФОРовский Хамви симулирующий БРДМ-2 подьехал к гребню так чтоб из за него высовывалась только пусковая установка Малютки или чего у него там должно быть и спокойно хреначил из нее все оставшиеся полчаса боя. Потом ровно в 12 бой закончился, противотанкисты (они местные были) достали откуда-то гриль и гамбургеры и стали разводить огонь, ну а мы матерясь полезли по машинам и поехали заправлятся, чинится, и по прочим делам :-) Так что на какие-то задачи Хамви конечно годятся, но я-бы все равно на таком не захотел бы ездить в бою.
От Лис
К Kadet (09.07.2002 00:40:12)
Дата 09.07.2002 00:58:24

Ре: Вы не...

>Так что на какие-то задачи Хамви конечно >годятся, но я-бы все равно на
>таком не захотел бы ездить в бою.

Так в бою никто и не просит. А вот в разведку по-тихому. Или караулы развозить... Да мало ли что. У нас тут тоже хватает умников, которые Хаммер пытаются с чем-то сравнить. Причем отчего-то все время с БТРом! Естественно, в этом случае БТР смотрится выигрышнее. Только не надо сравнивать несравнимое. БТР нужно сравнивать, например, с Пираньей морпеховской. Вот тут-то и поглядим: на пушку ейную поглядим, на выход десанта в кормовые двери... А потом поглядим, а где это у БТРа... А Хаммер -- это УАЗик, или, точнее, Додж 3/4 времен WWII. Никто же его не брался с халф-траком или скаут-каром сравнивать?...
От Kadet
К Лис (09.07.2002 00:58:24)
Дата 09.07.2002 01:07:47

Ре: Вы не...

>Так в бою никто и не просит. А вот в разведку по-тихому.

ИМХО в разведке по тихому ему достаточно наперется на пехотный тим (не знаю как по русски, вы конечно знаете, для форума поясню, отделение из четырех человек, половина сквада, отделения из девяти человек,) и кранты. Пулеметом завалят.

>Или караулы развозить...

Какие караулы? Дозор, всмысле? Да, тут он хорош, и в конвоях ментам, и против всяких партизан-диверсантов наверно тоже...ну и в миротворчестве типа Сомалийского. Не в Могадишу, а во всяких Кисмаю и Шабеле.

>Да мало ли что. У нас тут тоже хватает умников, которые Хаммер пытаются с чем-то сравнить. Причем отчего-то все время с БТРом! Естественно, в этом случае БТР смотрится выигрышнее. Только не надо сравнивать несравнимое. БТР нужно сравнивать, например, с Пираньей морпеховской.

ЛАВ, в смысле? Да, тут конечно он выигрывает, кстати, не только у морпехов он теперь :-) Только разных они поколений.

>Вот тут-то и поглядим: на пушку ейную поглядим, на выход десанта в кормовые двери... А потом поглядим, а где это у БТРа... А Хаммер -- это УАЗик, или, точнее, Додж 3/4 времен ВВИИ. Никто же его не брался с халф-траком или скаут-каром сравнивать?...

Да, тут я с вами согласен.
От Коля-Анархия
К Валерий Мухин (07.07.2002 02:27:48)
Дата 07.07.2002 03:30:52

Человек просит грамотного ответа, а ты политпроп гониш... неправильно это... (-)
От Валерий Мухин
К Коля-Анархия (07.07.2002 03:30:52)
Дата 07.07.2002 03:54:26

В чем ты тут увидел политпроп? (+)

Можно долго распинаться (а местами и нельзя :-) ), что у нас есть в загашнике, какие замечательные пушки и какие чудесные снаряды.... Можно долго говорить о том какие пушки были у американцев когда мы принимали 125-мм.... Только зачем все это делать, если разница определяется количеством денег в буджете?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Коля-Анархия
К Валерий Мухин (07.07.2002 03:54:26)
Дата 07.07.2002 03:57:21

У тебя спрашивают тех-характиристики...

Приветствую

Ты и говори о них... а не о всякой мутате...
Это ты разбираешся в послевони, а не я. Если мене кто скажет, что у Пз-3 с 5см больше бронепробиваемость чем у КВ-2, то я смогу отетить не ссылаясь на нищету...

С уважением, Коля-Анархия.
От Валерий Мухин
К Коля-Анархия (07.07.2002 03:57:21)
Дата 07.07.2002 23:35:11

Угу. Спрашивают "Нельзя ли более подробно о современных советских танках?" (+)

А начинают разговор о пушке 125-мм....
У СОВРЕМЕННЫХ советских танков пушка НЕ 125-мм..... Понятно, про что я говорю?

Можно устроить обсуждение характеристик 125-мм пушки, можно обсудить как управляемыми боеприпасами этой пушки подготовленные наводчики сбивают столбики у мищени на максимальной дальности, можно даже обсудить характеристики новой 125-мм пушки (которой впрочем то же в глаза ни кто не видел), но зачем это?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (07.07.2002 02:27:48)
Дата 07.07.2002 02:33:06

Отдельно по броне (+)

Когда американские танкостроители качались на пальмах уцепившись хвостом, наши уже давно выпусткали танки с комбинированной броней.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (07.07.2002 02:33:06)
Дата 08.07.2002 19:27:58

Стоп стоп стоп...

И снова здравствуйте

>Когда американские танкостроители качались на пальмах уцепившись хвостом, наши уже давно выпусткали танки с комбинированной броней.


Ну вообще то был и у амеров праздник, по принципу АМЕРИКА РОДИНА СЛОНОВ... Мармон Херрингтон в тридцатые годы с КОМБИНИРОВАННЫМ бронированием из 9,4мм стального листа слоя войлока и асбеста и еще одного стального листа !!!!!

Вот они когда замыслили "Чобхем"...

А стррого, отвлекаясь от танков первая боевая машина самостоятельно пошедшая в бой с комбинированным бронированием (расплющенные рельсы, 50мм железные полосы и дубовые брусья) это таки броненосец "Вирджиния" воставших южан на хемптонском рейде...

Ибо все что придумали танкостроители в 60-е годы 20-го века перепробавали кораблестроители в те же годы но века 19-го :-))))


С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (08.07.2002 19:27:58)
Дата 08.07.2002 21:32:34

Re: Стоп стоп

>Ну вообще то был и у амеров праздник, по принципу АМЕРИКА РОДИНА СЛОНОВ... Мармон Херрингтон в тридцатые годы с КОМБИНИРОВАННЫМ бронированием из 9,4мм стального листа слоя войлока и асбеста и еще одного стального листа !!!!!

Ага, щаааааззз! Такая "комбинированная броня" была на "Вездеходе", сделанном за долго до американских слонов... Я говорил о комбинированной танковой броне в современном ее представление.

>Ибо все что придумали танкостроители в 60-е годы 20-го века перепробавали кораблестроители в те же годы но века 19-го :-))))

Бла-бла-бла :-) Может ты еще назовешь первый серийный корабль с корундовым наполнителем %-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (08.07.2002 21:32:34)
Дата 08.07.2002 22:17:54

Да назову -канонерка "Ваня коммунист". например

И снова здравствуйте

>Бла-бла-бла :-) Может ты еще назовешь первый серийный корабль с корундовым наполнителем %-)

Серийный корабль штука вообще стремная . это вам не танки, но какое то количество корунда в тех мешках с песком которыми он был прикрыт несомненно имелось !!!!!!!

С уважением ФВЛ