От Исаев Алексей
К Sfj
Дата 08.07.2002 09:52:34
Рубрики WWII;

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>Алексей, в теории это все правильно. Но вот как подготовить наступление, когда фронт у тебя трещит, когда инициатива в руках у противника? Дыры ведь затыкать чем-то нужно?

Во-первых "затыкание дыр" можно производить либо пытаясь построить "забор" в прорванных участках фронта, а можно атакуя противника во фланг, вынуждая снижать темп наступления и облегчая себе тем самым процесс заделывания дыр. Во-вторых отдать себя на волю волн даже в критической ситуации - самоубийство. Если не пытаться за латанием дыр готовить активные действия будет беда.

>Взять хотя бы Сталинград - постоянные дорогостоящие атаки с севера к чему то действительно значимому не привели, или постоянные попытки прорвать блокаду под Ленинградом - на подготовку нужно время - иначе идет перемалывание резервов.

Размазывание этих самых резервов по фронту с ничтожной долей приходящейся на участок, по которому действительно ударят еще хуже. Наступление сковывает не только наши резервы, оно сковывает резервы противника. Об этом говорят рассматривавшиеся примеры с Верденом и "Марсом".

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (08.07.2002 09:52:34)
Дата 08.07.2002 10:26:50

Re: Активная/пассивная стратегия

Приветствую.

У противника уровень организованности (связь, образованность командиров, инициатива, моторизация частей) был гораздо выше. Если бы наши начали действовать так, как предлагаешь Ты, то рамтеряли бы весь личный состав нафиг. По крайней мере для 1941 года Твоя кухонно-идеализированная стратегия была бы неприемлема. Да и для 1942 и 1943 годов тоже. Я Тебе уже высказывал свое имхо на счет альтернативы действий наших. Ты предлагал вместо обороны на Курской Дуге на начальном этапе, ударить самим. В этом случае противник нас переиграл бы по очкам. Кроме "Харькова-43", мы бы еще поимели "Курск-43", но не тот, что случился, а близнец "Харькова-43". Слишком далека Твоя стратегия, Алексей, от реальности. Тактику хоть изучил бы сперва :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.07.2002 10:26:50)
Дата 08.07.2002 11:04:35

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>Приветствую.

>У противника уровень организованности (связь, образованность командиров, инициатива, моторизация частей) был гораздо выше. Если бы наши начали действовать так, как предлагаешь Ты, то рамтеряли бы весь личный состав нафиг.

%-[ ] РККА летом 1941 г. действовала именно так, как я описываю. и я лишь ОБЪЯСНЯЮ, почему так действовали. Терять, конечно, теряли, но и результаты такой стратегии налицо - Смоленское сражение, например.

>По крайней мере для 1941 года Твоя кухонно-идеализированная стратегия была бы неприемлема. Да и для 1942 и 1943 годов тоже. Я Тебе уже высказывал свое имхо на счет альтернативы действий наших. Ты предлагал вместо обороны на Курской Дуге на начальном этапе, ударить самим. В этом случае противник нас переиграл бы по очкам. Кроме "Харькова-43", мы бы еще поимели "Курск-43", но не тот, что случился, а близнец "Харькова-43". Слишком далека Твоя стратегия, Алексей, от реальности. Тактику хоть изучил бы сперва :-).

Боюсь, что тактику я знаю лучше тебя. Это во-первых. Во-вторых тактика в РККА, созданной в массе своей из урюков и деревенских лохов, практического значения почти не имеет. В-третьих, облажаться с Курском-43 имели ровно такие же шансы, как с Харьковом-43. Немцам нужно было лишь сменить направления ударов по Курскому выступу. И получилась бы катастрофа, путь и меньших масштабов, чем Вязьма-41. Повезло нашим под Курском. Повезло так как не повезло в 1941 г.под Вязьмой.

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (08.07.2002 11:04:35)
Дата 08.07.2002 12:41:57

Re: Активная/пассивная стратегия

Приветствую.

>%-[ ] РККА летом 1941 г. действовала именно так, как я описываю. и я лишь ОБЪЯСНЯЮ, почему так действовали. Терять, конечно, теряли, но и результаты такой стратегии налицо - Смоленское сражение, например.

Т.е. Смоленская оборонительная операция это пример "активной стратегии"?

>Боюсь, что тактику я знаю лучше тебя.

Пжалста, мне не жалко :-)

>Это во-первых. Во-вторых тактика в РККА, созданной в массе своей из урюков и деревенских лохов, практического значения почти не имеет.

Что Ты так увлекся акцентирование на урюках и лохах. Неуважительно это, Леша. Посмотрел бы я на Тебя колобка в окопе :-).

>В-третьих, облажаться с Курском-43 имели ровно такие же шансы, как с Харьковом-43.

Дак операции были не тождественные. Под Курском сперва оборонялись. Так что на счет шансов, это Твои фантазии голословные не более.

>Немцам нужно было лишь сменить направления ударов по Курскому выступу. И получилась бы катастрофа, путь и меньших масштабов, чем Вязьма-41.

Ты говорил про удар в вершину выступа? Дак в этом случае у противника было бы два опастных фланга, севернее и южнее. Тут можно до бесконечности фантазировать.

>Повезло нашим под Курском.

Голословное заявление.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.07.2002 12:41:57)
Дата 08.07.2002 13:13:37

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>>%-[ ] РККА летом 1941 г. действовала именно так, как я описываю. и я лишь ОБЪЯСНЯЮ, почему так действовали. Терять, конечно, теряли, но и результаты такой стратегии налицо - Смоленское сражение, например.
>Т.е. Смоленская оборонительная операция это пример "активной стратегии"?

А ты поинтересуйся на досуге, чем наши занимались в процессе этой самой смоленской оборонительной операции. Наступали и не только под Ельней.

>>Это во-первых. Во-вторых тактика в РККА, созданной в массе своей из урюков и деревенских лохов, практического значения почти не имеет.
>Что Ты так увлекся акцентирование на урюках и лохах.

А сд РККА состояли из Рэмбо? Низкая тактическая подготовка бойцов и младших командиров РККА это медицинский факт.
До НКВДистов, ходивших с Наганом на ОУНовский пулемет им было ой как далеко.

>>В-третьих, облажаться с Курском-43 имели ровно такие же шансы, как с Харьковом-43.
>Дак операции были не тождественные. Под Курском сперва оборонялись.

Под Вязьмой в октябре 1941 г., если ты не в курсе, тоже оборонялись. Только не угадали направления удара и получили "котел" на несколько сотен тысяч человек.

>Так что на счет шансов, это Твои фантазии голословные не более.

Вадим, учи "интегралы" военной науки. Оно в жизни пригодится.

>>Немцам нужно было лишь сменить направления ударов по Курскому выступу. И получилась бы катастрофа, путь и меньших масштабов, чем Вязьма-41.
>Ты говорил про удар в вершину выступа? Дак в этом случае у противника было бы два опастных фланга, севернее и южнее.

В наступлении всегда есть два опасных фланга. Справа и слева от пробитой во фронте противника бреши. Это не мешает проводить наступательные операции. Успех же во многом определяют _плотности_ обороняющихся и наступающих. Дивизию, обороняющуюся на 20-30-км фронте в наступлении, скорее всего снесут(если архангелы не прилетят и танки противника не порубают). На вершине Курского выступа плотности меньше, чем в 13 А Пухова на северном фасе, где была плотность 2 км/сд(прописью: два километра на дивизию). Соответственно тактическая оборона взламывается на всю глубину, а смыкать клешню можно с наступающими на южном фасе Курского выступа, которые и так пробивают оборону Воронежского фронта насквозь. Тем самым выкусывается в "котел" вся нижняя половинка выступа. А затем можно выйти в тыл Рокоссовскому и по меньшей мере его потрепать. Этой участи наши войска под Курском, к счастью, миновали. Вместо разгрома Вязьмы был Верден, мясорубка сомнительной надобности для той и другой стороны.

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (08.07.2002 13:13:37)
Дата 08.07.2002 16:32:23

Re: Активная/пассивная стратегия

Приветствую.

>А ты поинтересуйся на досуге, чем наши занимались в процессе этой самой смоленской оборонительной операции. Наступали и не только под Ельней.

Если там первые дивизии получили звания Гвардейских благодаря инициативе командиров, то это еще не значит, что сам замысел Смоленской операции представлял собой пример активной стратегии, в отличии от "Вязьмы".

>А сд РККА состояли из Рэмбо? Низкая тактическая подготовка бойцов и младших командиров РККА это медицинский факт.

С твоей характеристикой уровня подготовки я согласен. Только зачем обзывать-то бойцов?

>Под Вязьмой в октябре 1941 г., если ты не в курсе, тоже оборонялись. Только не угадали направления удара и получили "котел" на несколько сотен тысяч человек.

Я в курсе, но мы сейчас обсуждаем не мои познания. Я сравнивал не с "Вязьмой", а с "Харьковым-43".

>Вадим, учи "интегралы" военной науки. Оно в жизни пригодится.

Я то учу, а вот Ты отказался от коммента моей реплики. Думаю, потому, что нечего сказать.

>В наступлении всегда есть два опасных фланга. Справа и слева от пробитой во фронте противника бреши. Это не мешает проводить наступательные операции. Успех же во многом определяют _плотности_ обороняющихся и наступающих. Дивизию, обороняющуюся на 20-30-км фронте в наступлении, скорее всего снесут(если архангелы не прилетят и танки противника не порубают).

Зачем воду-то лить? С этими "интригалами" мы знакомы :-).

>На вершине Курского выступа плотности меньше, чем в 13 А Пухова на северном фасе, где была плотность 2 км/сд(прописью: два километра на дивизию).

Начал ты сосредоточение в вершине выступа, разведка пронюхала (см. "Звезду") и обороняющиеся приняли решение уплотнить порядки в вершине выступа. Это сидя в офисе хорошо стрелки рисовать :-).

>Соответственно тактическая оборона взламывается на всю глубину, а смыкать клешню можно с наступающими на южном фасе Курского выступа,

Получая контрудар (в изящном стиле архистратига А.Исаева) в левое подбрюшье от 5-й ГТА. А, при отсутствии активности противника на северном фасе, еще и от подвижных резервов К.К. Рокоссовского.

>которые и так пробивают оборону Воронежского фронта насквозь.

Ослабленные за счет того, что часть сил отдали на вершину Курского выступа.

>Тем самым выкусывается в "котел" вся нижняя половинка выступа. А затем можно выйти в тыл Рокоссовскому и по меньшей мере его потрепать.

А может и наоборот. Получить по затылку от Рокоссовского или Ротмистрова.

>Этой участи наши войска под Курском, к счастью, миновали. Вместо разгрома Вязьмы был Верден, мясорубка сомнительной надобности для той и другой стороны.

ИМХО, нам эта мясорубка, читай размен, пусть и не равноценный, была выгодна. Наша танковая промышленность к этому времени набирала после эвакуации темп производства. Противнику эта мясорубка была менее выгодна, потому, что в ней гибла элита танковых войск. Не зря военачальники противника в большинстве были против операции под Курском

Все твои рассуждения про активную/пассивную стратегии есть не более чем твои фантазии. Всё начало ВОВ пестрит свидетельствами о неподготовленных и неоправданных контратаках. Это твоя стратегия.

Если на ринге сошлись два боксера равных весовых категорий, но разного класса, результат чаще всего известен. Если менее именитый боксер займет глухую оборону, у него есть шанс остаться на ногах к концу тайма, а если он избирет активную стратегию и будет стараться контратаковать, то неизбежно будет открываться. И тогда шансы остаться на ногах у него равны нулю. Контратаки под Дубно вероятно и являлись той активной стратегией, о которой ты говоришь, результат всем известен.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (08.07.2002 16:32:23)
Дата 08.07.2002 17:22:58

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>>А ты поинтересуйся на досуге, чем наши занимались в процессе этой самой смоленской оборонительной операции. Наступали и не только под Ельней.
>Если там первые дивизии получили звания Гвардейских благодаря инициативе командиров,

Наступали армиями и "Группой Качалова" тоже по "инициативе командиров"?
См хотя бы http://rkka.ru/oper/63sk/main.htm
действия 63 ск в июле месяце с такими, например, фразами
В июльском наступлении солдаты, сержанты и офицеры 63-го стрелкового корпуса проявляли массовый героизм, смелость и отвагу.
И далее:
25 июля 63-й стрелковый корпус, произведя перегруппировку, снова возобновил наступление в направлении Бобруйска, и к 19 часам вышел на рубеж Веричев, Заболотье, Великий лес, Рудня Малая, Лесань. Противник ожесточенно сопротивлялся. Особенно тяжелые бои происходили 28 июля. Гитлеровцы предприняли контратаку в ночь на 29 июля, хотя в то время они еще соблюдали свою привычку отдыхать по ночам. Контратака была отбита с большими для них потерями.
К концу июля 1941 года части 63-го корпуса вклинились в глубину расположения противника до 30 км и выдвинулись вперед, особенно по отношению соседа справа (67 ск).

Там же есть и более глобальная статья:
http://rkka.ru/oper/smol/main.htm
По содержанию задач, решаемых сторонами, по характеру и результатам боевых действий Смоленскую операцию можно условно разделить на 4 этапа:

Первый этап - с 10 по 20 июля. Борьба с прорвавшимся противником на правом крыле и в центре Западного фронта. Наступление 21-й армии на бобруйском направлении.

Второй этап - с 21 июля по 7 августа. Наступление Западного фронта на смоленском направлении. Выход 16-й и 20-и армий из окружения. Вынужденный переход группы армий "Центр" к обороне.

Третий этап - с 8 по 21 августа. Борьба противника на ликвидацию угрозы советских войск правому флангу группы армий "Центр". Оборонительные операции Центрального и Брянского фронтов. Начало второго наступления Западного и части сил Резервного фронтов.

Четвертый этап - с 22 августа по 10 сентября. Наступление правого крыла группы армий "Центр" для оказания помощи группе армий "Юг". Оборонительные и наступательные действия Западного, Резервного и Брянского фронтов. Разгром ельненской группировки противника.

>>А сд РККА состояли из Рэмбо? Низкая тактическая подготовка бойцов и младших командиров РККА это медицинский факт.
>С твоей характеристикой уровня подготовки я согласен. Только зачем обзывать-то бойцов?

Хорошо, в следующий раз буду копировать фразу "низкая тактическая подготовка бойцов и младших командиров".

>>Под Вязьмой в октябре 1941 г., если ты не в курсе, тоже оборонялись. Только не угадали направления удара и получили "котел" на несколько сотен тысяч человек.
>Я в курсе, но мы сейчас обсуждаем не мои познания. Я сравнивал не с "Вязьмой", а с "Харьковым-43".

>>Вадим, учи "интегралы" военной науки. Оно в жизни пригодится.
>Я то учу, а вот Ты отказался от коммента моей реплики. Думаю, потому, что нечего сказать.

А что мне отвечать на повторяемые как "Халва, халва" фразы про "фантазии". Я это расцениваю как аутотренинг собеседника и скипаю без сожалений.

>>Дивизию, обороняющуюся на 20-30-км фронте в наступлении, скорее всего снесут
>Зачем воду-то лить? С этими "интригалами" мы знакомы :-).

Только упорно скрываешь знакомство с ними в приложении к конкретным примерам.

>>На вершине Курского выступа плотности меньше, чем в 13 А Пухова на северном фасе, где была плотность 2 км/сд(прописью: два километра на дивизию).
>Начал ты сосредоточение в вершине выступа, разведка пронюхала (см. "Звезду")

А если не пронюхала? Если благодаря погоне за языком и орденом конкретного тов. Мамочкина группа провалилась и канула в лету?
Разведка не всесильна. И очень часто ошибалась. Под Вязьмой не разглядели вторую ТГр, переброшенную из под Ленинграда, в январе 1945 г. просмотрели целую ТА СС на Балатоне. Проблема в том, что ударные кулаки из скрытно пермещающихся к фронту соедингений могут сложится в последние дни и неделю-две, когда времени на реакцию уже не останется.

>обороняющиеся приняли решение уплотнить порядки в вершине выступа. Это сидя в офисе хорошо стрелки рисовать :-).

А сидя дома уплотнять порядки в вершине выступа. Поскольку уплотнение порядков это дело небыстрое и на инженерное обеспечение оборонительных действий на вершине выступа времени уже нет.

>>Соответственно тактическая оборона взламывается на всю глубину, а смыкать клешню можно с наступающими на южном фасе Курского выступа,
>Получая контрудар (в изящном стиле архистратига А.Исаева) в левое подбрюшье от 5-й ГТА.

Которая в это время находится еще в 400 км от позиций Степного фронта? 5 гв.ТА нужно еще совершить марш диной в несколько сотен километров и условия вступления в бой будут отличны от Прохоровки, вместо закрывания грудью амбразуры нужно будет вести маневренное сражение с сильным противником.

>А, при отсутствии активности противника на северном фасе, еще и от подвижных резервов К.К. Рокоссовского.

Которым для начала нужно будет определить место, куда ить и бить одновременно. Иначе будет то же самое, что с 5 ТА под Воронежем летом 1942 года - поочередный ввод в бой по корпусам, которые успешно трепали опять же по очереди.

>>которые и так пробивают оборону Воронежского фронта насквозь.
>Ослабленные за счет того, что часть сил отдали на вершину Курского выступа.

С какой это радости? Южная ударная группировка остается неизменной, северная вместо попыток долбить станцию Поныри бьет в вершину выступа. И плотному построение войск Рокосссовского предстоит сниматься с подготовленных оборонительных позиций и либо уносить ноги, или пытаться контрударять в сложной и постоянно меняющейся обстановке. Рокоссовский окажется в том же положении, в котором он был в октябре 1941 г., когда подготовленную оборону 16 А пришлось бросить и уносить ноги в направлении Вязьмы.

>>Тем самым выкусывается в "котел" вся нижняя половинка выступа. А затем можно выйти в тыл Рокоссовскому и по меньшей мере его потрепать.
>А может и наоборот. Получить по затылку от Рокоссовского или Ротмистрова.

А может и не получить. В октябре 1941 г. от Болдина не получили, в июле 1942 года от Лизюкова не получили.

>>Этой участи наши войска под Курском, к счастью, миновали. Вместо разгрома Вязьмы был Верден, мясорубка сомнительной надобности для той и другой стороны.
>ИМХО, нам эта мясорубка, читай размен, пусть и не равноценный, была выгодна. Наша танковая промышленность к этому времени набирала после эвакуации темп производства. Противнику эта мясорубка была менее выгодна, потому, что в ней гибла элита танковых войск. Не зря военачальники противника в большинстве были против операции под Курском.

И потом элита танковых войск гибла в разрозненных контратаках против советских наступлений осени 1943 г., зимы и лета 1944 года. В прорыве из Корсунь-Шевченковского котла, под Фастовым.

>Все твои рассуждения про активную/пассивную стратегии есть не более чем твои фантазии. Всё начало ВОВ пестрит свидетельствами о неподготовленных и неоправданных контратаках. Это твоя стратегия.

Которые, тем не менее привели к реальным результатам.
«С другой стороны, непрерывные и иррациональные, зачастую бесполезные советские наступления неощутимо разрушали боевую силу немецких войск, вызвали потери, которые побудили Гитлера изменить его стратегию и в конечном счете, создали условия для поражения Вермахта под Москвой. Те советские офицеры и солдаты, кто пережили их (наступлений) серьезное и дорогостоящее крещение огнем, в конечном счете, использовали свое быстрое образование для нанесения ужасных потерь своим мучителям» (David M.Glantz Barbarossa. The Hitler’s invasion to Russia 1941, p.206, перевод мой).

Если бы не было этих наступлений, была бы сплошная Вязьма, бесславная гибель РККА в десятках котлов.

>Если на ринге сошлись два боксера равных весовых категорий, но разного класса, результат чаще всего известен. Если менее именитый боксер займет глухую оборону, у него есть шанс остаться на ногах к концу тайма, а если он избирет активную стратегию и будет стараться контратаковать, то неизбежно будет открываться. И тогда шансы остаться на ногах у него равны нулю.

Бытовые аналогии - отстой. Ты еще фильмы художественные вспомни, когда сидят бойцы ы окопе и по шагающими едва ли не пехотными каре немцам стреляют. Хотя в реальности этих пехотинцев давно бы с землей сровняли.

>Контратаки под Дубно вероятно и являлись той активной стратегией, о которой ты говоришь, результат всем известен.

См. ответ Kosta. Неуспех у Дубно это либо следствие отказа от активной стратегии М.А.Пуркаева(так по мемуарам выходит), либо следствие ублюдочности мехкорпусов(так по документам и Грецову вытанцовывается).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (08.07.2002 17:22:58)
Дата 09.07.2002 09:29:27

Небольшое замечание по порядку ведения :)

Привет!

Наблюдая дискуссию со стороны отмечаю, что аргументы сторон начинают повторятся, а жаль.

Было бы интересно подвергнуть позиции сторон проверке на соответствие принципу научности К.Поппера (принципу опровержимости).

Пусть А.Исаев, к примеру, выскажет, какого рода и какие аргументы были бы для него убедительными для пересмотра своей позиции.
Т.е. можно ли поколебать его позицию по данному вопросу "в принципе" и какие аргументы для этого надо представить.
Тогда бы оппоненты знали, куда направить усилия :)


То же самое справедливо, разумеется, и для оппонентов.

Критерий Поппера легко позволяет отделить научную постановку вопроса от религиозной (к примеру, верующий человек не в состоянии окажется сформулировать критерий Поппера для обьекта своей веры).


WBR Дмитрий Кобзев