От tevolga
К rostov
Дата 05.07.2002 21:25:51
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

Нет наверно смысла перечислять положение всех частей до дивизии. Все равно это Вас вряд ли это убедит.

Давайте разыграем обратную ситуацию.

Я утверждаю(и готов это подтвердить ссылками на источники), что на 1 апреля 45 на Советско-германском фронте(только на нем, готов и про западный поговорить) находилось:

армий - 11(одна из них венгерская)
танковых армий - 5
опративных групп - 2

среди них:

армейских корпусов 35
танковых корпусов 17
горнострелковых корпусов 4
кавалерийских корпусов 2
корпусных групп 3

в их состве было:

пд-93
тд-32
мд-13
гсд-5
дмп-2
лпд-6
апд-1
пар.д-1
Это только основные части, подробности про охранные, заградительные и пр опускаю.

Ожидаю Вашего хода:-))

C уважением к сообществу.
От rostov
К tevolga (05.07.2002 21:25:51)
Дата 05.07.2002 22:25:41

Re: Вопрос по...


>Нет наверно смысла перечислять положение всех частей до дивизии. Все равно это Вас вряд ли это убедит.

>Давайте разыграем обратную ситуацию.

>Я утверждаю(и готов это подтвердить ссылками на источники), что на 1 апреля 45 на Советско-германском фронте(только на нем, готов и про западный поговорить) находилось:

>армий - 11(одна из них венгерская)
>танковых армий - 5
>опративных групп - 2

>среди них:

>армейских корпусов 35
>танковых корпусов 17
>горнострелковых корпусов 4
>кавалерийских корпусов 2
>корпусных групп 3

>в их состве было:

>пд-93
>тд-32
>мд-13
>гсд-5
>дмп-2
>лпд-6
>апд-1
>пар.д-1
>Это только основные части, подробности про охранные, заградительные и пр опускаю.

>Ожидаю Вашего хода:-))

>C уважением к сообществу.


Повторяю,к началу Берлинской операции на 16 апреля 1945
1 украинскому фронту противостояла 4ая танковая армия.
1 белорусскому-9ая полевая
2 белорусскому-3ая танковая.
И фольксштурм в котором находились дети и старики.
Численность трех советских фронтов
2,5 млн солдат.
Численность трех немецких армий
200000.
22 апреля 1945 принимается решение снять
самую крупную стотысячную армию Венка с западного и
перебросить на восточный фронт
28 апреля армия начинает наступление с целью деблокировать Берлин.Достигает Потсдама, отходит на Запад и 1мая сдается
американцам.
21 армия, самая малочисленная,сформирована
в последние дни обороны Берлина.
В начале мая тоже сдается американцам.
От tevolga
К rostov (05.07.2002 22:25:41)
Дата 07.07.2002 20:41:29

Re: Вопрос по...


>Повторяю,к началу Берлинской операции на 16 апреля 1945
>1 украинскому фронту противостояла 4ая танковая армия.
>1 белорусскому-9ая полевая
>2 белорусскому-3ая танковая.
>И фольксштурм в котором находились дети и старики.

Это не так. Трем советским фронтам 1,2 белорусским и 1 украинскому противостояли группа армий "Висла" и группа армий "Центр".

На первое апреля в ГА "Висла" - 3ТА, 9 армия.
в ГА "Центр" - 17 армия, 1 ТА, 4 ТА
(все данные немецкие из боевых расписаний)

3 танковая армия - 281 пд, 5 егерская дивизия, 11, 23, 27, 28 дивизии СС, 1 и 3 дивизии мор.пехоты, 547, 549 народного ополчения, 610 дивизия спецназначения,
402 учебная дивизия, крепостная дивизия "Штецин", боевые группы Шмидта и Клоссека.

4.04.45 с запада прибывает 406 пехотная.
19.04.45 из резерва ОKH прибывает 389
пехотная
25.04.45 7 тд и 102 спецназ из резерва OKH.
26.04.45 4 СС из резерва OKH.

Переводы из 9 армии не считаем,
переводы в 9 и в 21 армии не считаем.

Никого на юго-восток, как видим не переводили.

9 армия - 169, 600(русская),712 пд, пд "Дебериц", пд "Великий Берлин", 20,25 тд,тд "Мюнхеберг", 25 моторизованная, моторизованная "Курмарк", 9 паращютная, 32 СС, 319, 606 спецназначения, крепостная "Франкфурт"

Переводы и прибытия из армий этой гр и грА "Центр" не считаем. Других не было.

17 армия -17, 168,208, 269, 359пд, 20, 31 СС, 20 тд, 10 мотопехотная, 1 паращютная, 100 егерская, 45 народного ополчения, крепостная "Бреслау", 609 спецназначения.

Переводов из\в другие гр. армий не было

1 танковая армия - 78 штурмовая, 68,154, 253, 254, 292,304,344,371,715 пд, 18СС, 8, 16,17, 19тд, 3, 4 горные, 97 егерская, 1 лыжноегерская, 320, 544 народного ополчения, 16 венгерская.

16.04.45 - 711пд из 8 армии
18.04.45 - 15, 46,76, 153, 271 из 8 армии

4 танковая армия- 72, 214,275,342 пд, 6, 545 народного ополчения, 35,36 СС, мотопехотная "Бранденбург", 21 тд, 608, 615 спецназначения. крепостная "Глогау".

18.04.45 - 10 СС из резерва OKH,
404пд, 464 осназ вновь сформированы.


В Берлине было дополнительно сформировано примерно 150 батальонов народного ополчения из населения.

Ну никак не получается у немцев 200 000 человек...

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (07.07.2002 20:41:29)
Дата 07.07.2002 20:57:44

Ув. Теволга ! Как я понял, вы даёте состав на 1 апреля ?! (+)

Приветствую !

А более подробной "разблюдовки" у вас нет, в частности по 9 армии ?

Извините, это не в русле "полемики" :-), а знания ради -- интересно. У меня есть подробная информация по некоторым соединениям, но на март, было бы интересно посчитать "градиент". Заранее благодарен за любой вежливый ответ. ;-)))) (с) ВИЛ.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (07.07.2002 20:57:44)
Дата 07.07.2002 21:28:17

Вернее на 31 марта:-))


>Приветствую !

>А более подробной "разблюдовки" у вас нет, в частности по 9 армии ?

А что значит более подробно?

Есть в принципе на каждый месяц войны, но это наши данные - к ним надо относится аккуратно(возможны неточности, но некатострофические).
Немецкие - архивные, но они не на каждый месяц.

Дивизии можно расписать до полка, до командира.

В действительности данные эти надо систематизировать и перекрестно проверять.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (07.07.2002 21:28:17)
Дата 07.07.2002 22:25:13

Яволь ! :-) (+)

Приветствую !

Понятно, я думал, грешным делом, что у вас есть под рукой цифры, например, о мат. оснащении 25 моторизованной, и м.б. было бы тогда легко проверить уже на этом тезис о "бездельнике Гитлере ака фон Штирлице". Хотя бы его, тезиса, малую часть. :)

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (07.07.2002 22:25:13)
Дата 08.07.2002 10:25:15

Re: Яволь !...


>Приветствую !

>Понятно, я думал, грешным делом, что у вас есть под рукой цифры, например, о мат. оснащении 25 моторизованной, и м.б. было бы тогда легко проверить уже на этом тезис о "бездельнике Гитлере ака фон Штирлице". Хотя бы его, тезиса, малую часть. :)

В действительности можно найти и данные об оснащении. Может не совсем на 1 апреля, конечно, и не всех немецких дивизий, но что-то есть. Я никогда не задавался такой целью - "слабость" немцев в берлинской операции, ибо всегда считал их сильным противником при любых условиях. И вот с интересом узнаю, что Жуков с пацанами и дедушками в Берлине воевал:-))

C уважением к сообществу.
От Maeron
К rostov (05.07.2002 22:25:41)
Дата 06.07.2002 01:53:45

Re: Вопрос по...

>Численность трех советских фронтов
>2,5 млн солдат.
>Численность трех немецких армий
>200000.

Где Вы взяли эти данные? Вот например из David Glantz "When Titans Clashed" (как раз не советский источник), 3 немецкие армии (9 А, 3 и 4 ТА) и гарнизон Берлина имели численность 800 000 чел. Плюс еще 12 и 17 А, которые предпринимали контратаки против 1го Украинского фронта.
От Холод
К Maeron (06.07.2002 01:53:45)
Дата 06.07.2002 11:28:49

Да пвльцы он обсасывает в поисках "сокровенного знания", (+)

САС!!!
интересно только какие (на руках, на ногах или тот, что посередине)? "Любая советская инциклопедия" - ха-ха три раза. Я для антересу заглянул в самую распространенную, в БСЭ, так вот, там совсем другие цифры.
С уважением, Холод
От rostov
К Холод (06.07.2002 11:28:49)
Дата 06.07.2002 11:47:34

пленные


>САС!!!
>интересно только какие (на руках, на ногах или тот, что посередине)? "Любая советская инциклопедия" - ха-ха три раза. Я для антересу заглянул в самую распространенную, в БСЭ, так вот, там совсем другие цифры.
>С уважением, Холод


В советской энциклопедии написано в плен в берлинской операции было взято 480000
немецких солдат.
Хотя по советским же документам войска 1 и 2 белорусского фронта и 1 украинского фронтов в последние недели войны взяли в плен 283000 немецких солдат .Из них 75000 в Померании, 58000 в Глогау и Бреслау.12000 на острове Борнхольм.
То есть в ходе берлинской операции взяты 130000 немцев.Но большинство из них не солдаты а участники фольксштурма.
От Maeron
К rostov (06.07.2002 11:47:34)
Дата 06.07.2002 21:45:33

Re: пленные

>В советской энциклопедии написано в плен в берлинской операции было взято 480000
>немецких солдат.

Правильно.

Фронт   Убито    Пленено
1БФ     218 691  250 534
2БФ      49 770   84 234
1УФ     189 619  144 530
-----
Всего   458 080  479 298


>Хотя по советским же документам войска 1 и 2 белорусского фронта и 1 украинского фронтов в последние недели войны взяли в плен 283000 немецких солдат .Из них 75000 в Померании, 58000 в Глогау и Бреслау.12000 на острове Борнхольм.

Это по каким таким документам, можно ссылки?

По документам ("Военнопленные в СССР. 1939-1956") на 21 мая 1945 1 301 728 военнопленных, учтенных НКВД, содержалось на фронтовых сборных пунктах и лагерях, и еше 122 953 были в пути в тыловые лагеря. Причем только с 9 по 19 мая было пленено 849 230 чел., а 390 720 чел. оставались неучтенными НКВД. Всего нарядов на их транспортировку было дано на 1 526 000 чел. Из них для 1БФ -- 135 тыс., 2БФ -- 120 тыс., 1УФ -- 296 тыс.

>То есть в ходе берлинской операции взяты 130000 немцев.Но большинство из них не солдаты а участники фольксштурма.

А какой у вас источник для такого смелого утверждения?
От rostov
К Maeron (06.07.2002 21:45:33)
Дата 06.07.2002 23:08:25

Re: пленные


>>В советской энциклопедии написано в плен в берлинской операции было взято 480000
>>немецких солдат.
>
>Правильно.

>
>Фронт   Убито    Пленено
>1БФ     218 691  250 534
>2БФ      49 770   84 234
>1УФ     189 619  144 530
>-----
>Всего   458 080  479 298
>


Давайте посчитаем.
458000 и 479000 получается 940000.

12, 21 полевыя
3 и 4 танковые сдались в плен американцам.
То есть по вашим данным в Берлинской операции участвовало 1,5млн немецких
солдат(?!)
Похоже я действительно ошибся порекомедовав в качестве источника
Советскую энциклопедию.
От Maeron
К rostov (06.07.2002 23:08:25)
Дата 07.07.2002 01:19:24

Re: пленные

>Давайте посчитаем.
>458000 и 479000 получается 940000.

Ага

>12, 21 полевыя
>3 и 4 танковые сдались в плен американцам.

Как же, сдались бы, да кто ж им дал? 4 ТА и 9 А оказались в мешке вместе, и только небольшая часть выбралась к американцам (хотя штаб 4 ТА таки смылся). Вы когда пишете какая армия кому сдалась, не учитываете что сдался именно штаб. Бросил войска на растерзание всяким жидо-большевистско-монолам и сдался.

>То есть по вашим данным в Берлинской операции участвовало 1,5млн немецких
>солдат(?!)

Данные не мои, а из "Берлинская операция 1945 года", Воениздат, 1950, кот. приводит вышеупомянутый Гланц.

И таких данных я не приводил. Как Вы насчитали 1,5 миллиона -- загадка.
От rostov
К Maeron (07.07.2002 01:19:24)
Дата 07.07.2002 10:53:38

Re: пленные


>>Давайте посчитаем.
>>458000 и 479000 получается 940000.
>
>Ага

>>12, 21 полевыя
>>3 и 4 танковые сдались в плен американцам.
>
>Как же, сдались бы, да кто ж им дал? 4 ТА и 9 А оказались в мешке вместе, и только небольшая часть выбралась к американцам (хотя штаб 4 ТА таки смылся). Вы когда пишете какая армия кому сдалась, не учитываете что сдался именно штаб. Бросил войска на растерзание всяким жидо-большевистско-монолам и сдался.

>>То есть по вашим данным в Берлинской операции участвовало 1,5млн немецких
>>солдат(?!)
>
>Данные не мои, а из "Берлинская операция 1945 года", Воениздат, 1950, кот. приводит вышеупомянутый Гланц.

>И таких данных я не приводил. Как Вы насчитали 1,5 миллиона -- загадка.


Смотрите,что по вашим данным получается:
доблестная Красная Армия в Берлинской операции убила и взяла в плен 1 миллион немцев.
Но в то же время из пяти армий оборонявших
Берлин в плен союзникам сдались четыре.
Даже часть 9ой полевой армии прорвалась из окружения.
Получается в Берлинской операции участвовало
5 миллионов немцев(?!)
Короче,так можно спорить очень долго.
Постараюсь найти точную информацию о численности каждой немецкой армии оборонявших Берлин.
Кстати,историк Бивор написал в своей книге-
в Берлинской операции было убито свыше миллиона немецких солдат.
Цифру он наверно взял из Большой Советской
Энциклопедии.
От Maeron
К rostov (07.07.2002 10:53:38)
Дата 07.07.2002 21:27:44

Re: пленные

>Смотрите,что по вашим данным получается:
>доблестная Красная Армия в Берлинской операции убила и взяла в плен 1 миллион немцев.

940 тыс.

>Но в то же время из пяти армий оборонявших
>Берлин в плен союзникам сдались четыре.

4 армейских УПРАВЛЕНИЯ из 5, а не 4 армии целиком вместе с войсками. Понимаете разницу?

>Даже часть 9ой полевой армии прорвалась из окружения.

Помнится, целых 20 тыс. прорвалось!

>Получается в Берлинской операции участвовало
>5 миллионов немцев(?!)

Нет, не получается с такой методологией. Хотя и возможно. Если немцев мобилизовали 19 миллионов за всю войну, до 30 апреля убито 2,230 млн и без вести пропало 2,400 млн, плюс еще 3 миллиона были уволены из армии по разным причинам, в остатке больше 11 миллионов. Где они были на момент капитуляции? Как раз в сумме СССР и союзники взяли в плен где-то 11 миллионов немцев.

>Постараюсь найти точную информацию о численности каждой немецкой армии оборонявших Берлин.
>Кстати,историк Бивор написал в своей книге-
>в Берлинской операции было убито свыше миллиона немецких солдат.
>Цифру он наверно взял из Большой Советской
>Энциклопедии.

Правильно написал. А советскими источниками он не пользуется. Еще в своей книге про Сталинград он вычислял потери немцев с союзниками используя в основном западные источники.
От Андю
К rostov (07.07.2002 10:53:38)
Дата 07.07.2002 11:03:20

Бивор не историк. Он фольк-хисторик, а это есть две бааа-ааа-альшие разницы. (-)
От FVL1~01
К rostov (06.07.2002 11:47:34)
Дата 06.07.2002 16:57:19

ВСе гораздо сложнее...

И снова здравствуйте


>То есть в ходе берлинской операции взяты 130000 немцев.Но большинство из них не солдаты а участники фольксштурма.

ЭТО ПЛЕННЫЕ оффициално оформленные. Так что примка пленных продалжалась у нас до 20-х чисел МАЯ. И количество этих пленных РАСТЯНУЛОСЬ во времени... Воти и все. Попали в плен ПОСЛЕ окончания войны, нибелунги противные.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (06.07.2002 16:57:19)
Дата 06.07.2002 22:35:32

Re: ВСе гораздо

>>То есть в ходе берлинской операции взяты 130000 немцев.Но большинство из них не солдаты а участники фольксштурма.
>
>ЭТО ПЛЕННЫЕ оффициално оформленные.

Не покупайтесь. цифра 130-тыс. такая же выдуманная как и все остальные.
От rostov
К FVL1~01 (06.07.2002 16:57:19)
Дата 06.07.2002 17:54:54

Re: ВСе гораздо


>И снова здравствуйте


>>То есть в ходе берлинской операции взяты 130000 немцев.Но большинство из них не солдаты а участники фольксштурма.
>
>ЭТО ПЛЕННЫЕ оффициално оформленные. Так что примка пленных продалжалась у нас до 20-х чисел МАЯ. И количество этих пленных РАСТЯНУЛОСЬ во времени... Воти и все. Попали в плен ПОСЛЕ окончания войны, нибелунги противные.
>С уважением ФВЛ


Именно про них я и говорю:
с конца апреля по 17 мая
От FVL1~01
К rostov (06.07.2002 17:54:54)
Дата 08.07.2002 19:13:15

ТОГДА НЕ ВЫХОДИТ у вас каменный цветок...

И снова здравствуйте


ибо куда тогда будем девать например такую интересную категорию как

"ВОеннопленные не предназначенные к отправке в лагеря и назначенные к работам на территории Германии. Их только у Безарина было больше 100 000 человек. Завалы расчищать, водопровод налаживать, метро откачивать...

Одной из таких немецких контор вроде даже отец В.С.Высоцкого командовал....


Не что то не то с циффрами у вас...

С уважением ФВЛ
От rostov
К Maeron (06.07.2002 01:53:45)
Дата 06.07.2002 11:28:20

Нужна помощь

Мне тут приводят разные данные 800тыc,
миллион.Хотя факт известный,что из 5 армий оборонявших Берлин самой крупной была 12ая полевая армия генерала Венка.
В ней насчитывалось около 100тысяч немецких солдат.Численность остальных была меньшей.
Может у кого есть информация о численности каждой из армий из немецких
источников.
От Rash
К rostov (06.07.2002 11:28:20)
Дата 08.07.2002 11:11:53

А фиг ли ж Вы тут копытом били, что все знаете ? (-)
От Maeron
К rostov (06.07.2002 11:28:20)
Дата 06.07.2002 21:52:11

Re: Нужна помощь

>Хотя факт известный,что из 5 армий оборонявших Берлин самой крупной была 12ая полевая армия генерала Венка.
>В ней насчитывалось около 100тысяч немецких солдат.Численность остальных была меньшей.

А мне этот факт неизвестен. Один гарнизон Берлина, состоявший из 56 тк и 50-60 батальонов фольксштурма, насчитывал 120 тыс. человек. А из немецких источников Вы мало что получите -- документы армий оборонявших Берлин оказались в советских архивах.