От М.Свирин
К GAI
Дата 05.07.2002 10:50:18
Рубрики WWII; Флот;

Расставлю точки над И.

Приветствие

Я тоже считаю, что:

1. Маринеско - редкостный пидор, который вместо ведения войны занимался хрен знает чем и только когда над головой нависли тучи - пошел реабилитироваться. "Либо пан, либо пропал".

2. Потопление Густлова никаких военных преимуществ нам не давало и поэтому сей факт не может являться доказательством того, что гитлер объявил Маринеско личным врагом.

3. Маринеско недостоин звания "Герой Советского Союза". Сняли судимость и слава богу.

4. Большинство "открытий перестройки" - "новых, или забытых героев", на поверку таковыми не являются.

5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.

Подпись
От Foreigner
К М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата 06.07.2002 16:32:05

Все правильно

Приветствую

>3. Маринеско недостоин звания "Герой Советского Союза". Сняли судимость и слава богу.

У нас с этим тоже строго. Вот один наш пехотный офицер, герой, в Эфиопии в очень трудном бою, поднял людей, и пошел в атаку на очень трудную позицию врага, и завладелл ее, и наши победили в том бою. Повысили, награждали....а потом выяснилось, что человек выпил личнего перед боем (ну, типа, для храбости). Так тогда его и лишили всех наград, разжаловали до рядовых, и в войско.

Или вот Генерала Амехейрас. Прошел всю революцию с Фиделем, выбал во всяких воевых переплетах за рубежом...а однажди его поймали с марихуаной. Тоже самое - разжаловали, выгнали из армии, посадили...

Герой, это и герой для всех, должен быть морально чистым перед остальними, не смотря ни на какие заслуги...



>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.
От Banzay
К М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата 05.07.2002 14:57:51

И над Ё...

Приветствую!

>3. Маринеско недостоин звания "Герой Советского Союза". Сняли судимость и слава богу.
**************************
Травкин и Трибуц с Пантелеевым более достойны?
Прошу ответить.

>4. Большинство "открытий перестройки" - "новых, или забытых героев", на поверку таковыми не являются.
******************************
Согласен на "Большинство".
От М.Свирин
К Banzay (05.07.2002 14:57:51)
Дата 05.07.2002 15:27:44

Re: И над

Приветствие

>>3. Маринеско недостоин звания "Герой Советского Союза". Сняли судимость и слава богу.
>**************************
>Травкин и Трибуц с Пантелеевым более достойны?
>Прошу ответить.

Травкин и Пантелеев - не знаю. Трибуц на мой взгляд - нет.

Подпись
От Дервиш
К М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата 05.07.2002 11:44:54

Как говорят амы_"При всем уважении сэр"но вы нихрена не правы:(


>1. Маринеско - редкостный пидор, который вместо ведения войны занимался хрен знает чем и только когда над головой нависли тучи - пошел реабилитироваться. "Либо пан, либо пропал".

Я так не считаю и ТАК не считает еще много людей . посему вместо экскеремнтов можно былоб и повежливее озвучить что именно вам не нраывится.К Маринеско ,я считаю архивные документы не дают полной картины тем более что общеизвестно что Маринеско был в силу своего характера не в ладах со своим командованием.



>2. Потопление Густлова никаких военных преимуществ нам не давало и поэтому сей факт не может являться доказательством того, что гитлер объявил Маринеско личным врагом.

Никто не спорит что Гитлер никогда не обьявлял Маринеско личным врагом. Насколько я помню по статье Гитлер вообще дал распоряжение не публиковать поэтому в Германии даже траура не обьявляли.А вот СЕЙЧАС скажу с достоверностью что в нынешней Германии люди ПОЛНОСТЬЮ уверены что на борту Густлова ВООБЩЕ не было ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Знаю это из разговоров сразу с двумя немцами. Я битый час пытался убедить и не убедил. Вот это пропоганда не нашей перестроечной цена.
Да и еще ваш пассаж насчет того что при хреновом командире на подлодке какими то чудесами может оказаться слаженный экипаж это фигня. НЕ МОЖЕТ.И тут полное противоречие.


>3. Маринеско недостоин звания "Герой Советского Союза". Сняли судимость и слава богу.

Ну всеж не ВАМ , ЛИЧНО судить то достоин , нет.И причем тут судимость по мелкой статье полученная ПОСЛЕ войны?



>4. Большинство "открытий перестройки" - "новых, или забытых героев", на поверку таковыми не являются.
Не знаю как там насчет всех но про Маринеско я как то узнал МНОГО РАНЬШЕ перестройки.Так лет 25 назад.Он и тогда был небезызвестен.


>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.

Я как бы повторяю что я не искал возможности обвинить Морозова в некомпетентности.Я просто убежден что в данном случае у автора статьи сложились негативные эмоции в сторону командира С-13 и он педалирует ими вовсю.А потому повторяю что может М.Морозов и толковый историк но КОЗЕЛ:(
>Подпись
От Novik
К М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата 05.07.2002 11:30:13

Re: Замечание за нецензурную лексику (+)

Приветствую.

>1. Маринеско - редкостный пидор

Михаил, аккуратней, пожалуйста.
От Вадим Жилин
К Novik (05.07.2002 11:30:13)
Дата 05.07.2002 11:57:59

А самомодерирование наказуемо! :-))))) (-)
От Novik
К Novik (05.07.2002 11:30:13)
Дата 05.07.2002 11:37:19

Re: Добавлю.

Приветствую.

>>1. Маринеско - редкостный пидор

Честно говоря, Михаил, странно от Вас такое слышать. Особенно в свете предыдущих выссказываний типа "не нам их судить". Кем бы там ни был Маринеско, он за Родину воевал. А Вы его так вот помоями...
От Роман Алымов
К Novik (05.07.2002 11:37:19)
Дата 05.07.2002 11:41:52

ИМХО не судит никто (+)

Доброе время суток!

Просто приводятся материалы из личного дела (написанного современниками и сослуживцами), которые свидетельствуют о том что Маринеско был не ангелом. И с формальной точки зоения действительно получается что звание ГСС с его личностью малосовместимо, по крайней мере с точки зрения людей того времени (потому и не дали).
С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (05.07.2002 11:41:52)
Дата 05.07.2002 11:56:42

Старнное у вас Роман предсталение о ГСС:-/


А НИКТО и не уверяет что Маринеско был ангелом.И осмелюсь утверждатьчто ГСС дают не зха глубокие моральные качества а за РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ В БОЮ.И по этой графе Маринеско полность подходит.И не забудьте тот момент что на фоне ОЧЕНЬ плохой статистики по нашим подводникам на Балтике он сумел сохранить лодку и добился результативности.
От Роман Алымов
К Дервиш (05.07.2002 11:56:42)
Дата 05.07.2002 12:24:20

Это не у меня (+)

Доброе время суток!

Я вопросы о награждении\не награждении не решаю и тем более тогда не решал. Раз не наградили - значит сочли что не подходит он. Было это справедливо или нет - не знаю, но наверняка было обоснованно, то есть подкреплено документами и инструкциями.
С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (05.07.2002 12:24:20)
Дата 05.07.2002 12:31:27

"Это было несправедливо но обосновано"хе хе вы уж решите чтонить одно.:)))


>Доброе время суток!

> Я вопросы о награждении\не награждении не решаю и тем более тогда не решал. Раз не наградили - значит сочли что не подходит он. Было это справедливо или нет - не знаю, но наверняка было обоснованно, то есть подкреплено документами и инструкциями.

Знаете Роман вы меня потрясаете:)))



> С уважением, Роман
Аналогично.
От Роман Алымов
К Дервиш (05.07.2002 12:31:27)
Дата 05.07.2002 12:41:12

Никого я не потрясаю (+)

Доброе время суток!

Любое действие чиновников (а награды дают чиновники) основывается на инструкциях и документах. То есть к ним не подкопаешься.
С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (05.07.2002 12:41:12)
Дата 05.07.2002 12:51:54

Охохо. Фигово вы знает жизнь Рома:(


>Доброе время суток!

> Любое действие чиновников (а награды дают чиновники) основывается на инструкциях и документах. То есть к ним не подкопаешься.
> С уважением, Роман

Вот на чем именно основываются чиновники мне как то наплевать.Награды Рома завоевываются в БОЮ а не за канцелярским столом.И насколько чиноши могут зарубить наградной лист я знаю поверьте лучше вашего.Потом командир подавший на награждение ходит как обосратый потому что он все сделал а КТО то за пыльбным столом в Москве взял и постали крест на деле что НЕ ЕГО кровью помыто.ГНИДЫ:(((
А подкопаешься. Этт вы Рома точно сказали ХРЕН подкопаешься и ручки коротки как обычно.Просто Рома,я видел пару моментов когда жопу рвали ОДНИ а награды получали СОВСЕМ СОВСЕМ другие кто в это время в бункере газетки читал. мать их:(((
От М.Свирин
К Дервиш (05.07.2002 11:56:42)
Дата 05.07.2002 12:06:25

У меня оно тоже странное

Приветствие


>А НИКТО и не уверяет что Маринеско был ангелом.И осмелюсь утверждатьчто ГСС дают не зха глубокие моральные качества а за РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ В БОЮ.

Не только! Но также за высокие морально-нравственные качества. Вы не забывайте, что Герой Советского Союза должен был являться примером для всего личного состава.

> И по этой графе Маринеско полность подходит.И не забудьте тот момент что на фоне ОЧЕНЬ плохой статистики по нашим подводникам на Балтике он сумел сохранить лодку и добился результативности.

И что? При этом кто-то может сказать, что ему повезло. И скорее всего, будет прав. Так как другой всю войну тянул лямку, потопил, например, три военных судна с меньшим к-вом брутто-тонн, но стало быть Маринеско круче?

Выскажу еще одно свое имхо. Во времена Сталина подобные "спорные" вопросы разбирали очень педантично. И редко когда в вопросах награждения ошибались.

Подпись
От Samsv
К М.Свирин (05.07.2002 12:06:25)
Дата 05.07.2002 20:10:25

Не знаю, насколько...


>Приветствие


>>А НИКТО и не уверяет что Маринеско был ангелом.И осмелюсь утверждатьчто ГСС дают не зха глубокие моральные качества а за РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ В БОЮ.
>
>Не только! Но также за высокие морально-нравственные качества. Вы не забывайте, что Герой Советского Союза должен был являться примером для всего личного состава.

Приветствую! Не знаю, насколько можно верить рассказу (за водочкой, вроде), но один Г.С.С. (фамилию не привожу) в своё время рассказывал моему отцу, что на трезвую голову он бы свой подвиг не совершил. По пьяному делу поспорил, что возьмёт немецкую позицию. В итоге побежал вперед под пули, а за ним и остальные бойцы. В результате и Героя дали.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дервиш
К М.Свирин (05.07.2002 12:06:25)
Дата 05.07.2002 12:14:34

Re: У меня...


>Не только! Но также за высокие морально-нравственные качества. Вы не забывайте, что Герой Советского Союза должен был являться примером для всего личного состава.

Да? Странно от вас слышать такое.А приказы на представление к орденам и ГСС в зависимости от числа сбитых самолетов или уничтодженных танков? Ну ка нука где там про высокие моральные качества указано?



>И что? При этом кто-то может сказать, что ему повезло. И скорее всего, будет прав. Так как другой всю войну тянул лямку, потопил, например, три военных судна с меньшим к-вом брутто-тонн, но стало быть Маринеско круче?

Конечно круче.Вообще странный вопрос для военного историка.Командованию до фени что ты там тянул . Есть командиры которые дают РЕЗУЛЬТАТ в уничтожении врага и сохранении своего л.с и есмть командиру что нихрена не могут. И сами гибнут и людей за собой тянут в могилу хоть мож в детстве пионерами старушкам помогали.
Вообще странно оценивать командиров по понятиям пил не пил ,жену бил не бил.Воевал ХОРОШО или ПЛОХО или НИКАК.Все.


>Выскажу еще одно свое имхо. Во времена Сталина подобные "спорные" вопросы разбирали очень педантично. И редко когда в вопросах награждения ошибались.
Эк вы куда загнули. Ну тут не соглашусь втройне. При Сталине РАЗНОЕ было как в ту так и в другую сторону.



>Подпись
От Siberiаn
К Дервиш (05.07.2002 12:14:34)
Дата 05.07.2002 20:13:32

Дервиш более прав, чем ты, Миша. Зря ты так про Маринеско (-)
От М.Свирин
К Siberiаn (05.07.2002 20:13:32)
Дата 05.07.2002 21:28:35

Приведу пример из жизни

Приветствие

Батальоном, где служил мой дед, командовал майор Ремезов (фамилия точная, вспомнили все). В мае 1942 года они обороняли деревеньку Глуховая, что где-то под Харьковом. Вместо того, чтобы оборудовать позиции, подвозить боеприпасы и т.д. Ремезов занимался запойным пьянством и разгулом вместе с командным составом расквартированного невдалеке санбата.

Личный состав Ремезова вскоре привык к спокойной службе и раздолбайству как командира, так и своему личному. А потом через деревеньку почему-то неожиданно проскочили немцы и личный состав кинулся быстренько окапываться и готовить оборону.

А потом подошла немецкая пехотная часть и начался бой. И почему-то батальон начал резко таять, как на глазах. А потом в окопы приползли легко раненые из санбата. А потом в деревеньку прибыло подкрепление в сопровождении кого-то из политотдела дивизии (дедовы однополчане, к сожелению не помнили его фамилии). Так вот Ремезов возглавил колонну подкрепления и ринулся в кучу сражения в контратаку, решив его в нашу пользу.

А потом было представление на присвоение ему Героя. Но как говорили деды: "Слава богу - разобрались, кто он был." Ибо после драчки от батальона осталось полсотни бойцов.

Вот и пример того, что запойное пьянство, а потом, когда приперло, "сорви голова" - победитель.

Так что ПЬЯНОСТВО, а не выпивку на фронте я считаю ПРЕСТУПЛЕНИЕМ и вряд ли какой-то подвиг может это преступление залакировать.

И еще. Ежели бы Маринеско не пьянствовал, он имел шанс потопить много больше.

И еще друзья моего отца говорили, что наград они получили в войну ровно столько, сколько заслужили. Никто на большее претендовать не в праве. И не дай бог если кто из них после войны за наградами попрется - это не фронтовик!

Я с этим высказыванием солидарен. И потому считаю, что Маринеско получил в войну за Густлова ровно столько, сколько заслужил. А то, что из него попытались во времена Горбачева икону нарисовать сродни попытке тогда же очернить Сталина и нарисовать мнимб над жо... простите, лысой головой любителя кукурузы.

Подпись
От Вадим Жилин
К М.Свирин (05.07.2002 21:28:35)
Дата 06.07.2002 01:44:06

Это не Твой пример.

Приветствую.

Не суди!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Pavel
К Вадим Жилин (06.07.2002 01:44:06)
Дата 06.07.2002 09:48:35

Маленькое замечание(+)

Доброго времени суток!
Ну, по крайней мере становятся понятны истоки такого отношения Михаила к Маринеско.Однако, этого комбата, положившего большую часть батальона, солдаты понятно не любили, а в Маринеско(согласно этой же статье) экипаж души не чаял.Маринеско победил(вместе с экипажем), а победителей не судят.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (06.07.2002 09:48:35)
Дата 06.07.2002 15:24:45

Маленькое контр-замечание.

Приветствие

>Доброго времени суток!
>Ну, по крайней мере становятся понятны истоки такого отношения Михаила к Маринеско.Однако, этого комбата, положившего большую часть батальона, солдаты понятно не любили, а в Маринеско(согласно этой же статье) экипаж души не чаял.Маринеско победил(вместе с экипажем), а победителей не судят.

Комбата Ремезова солдаты ОБОЖАЛИ. Но ДО того боя. И после некоторые его ОБОЖАЛИ. А вот теперь представьте ситуевины. Не встретил Маринеско Густлова, а возвращаться нельзя.
А насчет победителей... Я простите, его НЕ СУДИЛ И НЕ СУЖУ. Но рассматриваю попытку его нанесения на икону вредной. И еще раз повторю. Он ЗА ТОТ ПОДВИГ получил по заслугам в ту войну, а пересматривать справедливость его награжджения давным давно (как и справедливость истории) могут только идиоты и чайники, каковыми и были горбачевцы.
И горше всего, что многие форумчане, занятые навешиванием ярлыков, этого не желают понимать.

МСНЕ НАСРАТЬ СКОЛЬКО ТЫЩ-МИЛЛИОНОВ ФАШИСТОВ ПОТОПИЛ МАРИНЕСКО, НО ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ. ОН ЗА ЭТО ПОЛУЧИЛ СПОЛНА. ОН МОГ ПОТОПИТЬ И БОЛЬШЕ. МНОГО БОЛЬШЕ.
И ОН НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ ТОГО, ЧТОБЫ ПОМЕЩАТЬ ЕГО ПОСРЕДИ АЛТАРЯ ЗАМЕСТО НИКОЛАЯ-ЧУДОТВОРЦА.

Подпись
От Леонид
К М.Свирин (06.07.2002 15:24:45)
Дата 06.07.2002 23:46:36

иными словами

присвоение ГСС = "ПОМЕЩЕНИЮ ... ПОСРЕДИ АЛТАРЯ ЗАМЕСТО НИКОЛАЯ-ЧУДОТВОРЦА" ?
От М.Свирин
К Леонид (06.07.2002 23:46:36)
Дата 08.07.2002 09:43:21

В глазах некоторых - так и есть. (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (06.07.2002 15:24:45)
Дата 06.07.2002 18:07:35

Зря вы так категорично Михаил...

И снова здравствуйте

ДАЖЕ не встреть Маринеско "Густлова" он еще и "Штойбена" потопил, вот не увлекса тем что якобы смыл с себя нечто в чем его якобы обвиняют, а ОСТАЛСЯ на позиции, и потопил крайне немаленькую ВТОРУЮ посудину. В весьма трудной и красивой атаке. ВОТ ИМЕННО ЗА ВТОРУЮ атаку. ОБДУМАННУЮ и РЕЗУЛЬТАТИВНУЮ я и УВЫЖАЮ Маринеско. ДАЖе после ТАКОГО успеха как Густлов ПРОДОЛЖИЛ топить там где мог супостата..


ВОТ ЭТО ИМЕННО ИСПОЛНЕНИЕ ДОЛГА ЧЕЛОВЕКА СОГЛАСНО ПРИСЯГЕ. А не попытка отмазаться от тех обвинений которые якобы перед ним стояли ПЕРЕД походом. Не будь ээтой второй атаки на Штойбен, поверни Маринеско всразу домой праздновать победу - может быть ваши высказывания были бы хоть как то справедливы. С этой атакой мнению выскозанному вами после М.Морозова - ГРОШ ЦЕНА.


А предыдущие промахи - что же у кого их тогда в балтийском подплаве не было???. НЕ ПОГУБИЛ "машлютку" в 1941 , а мог бы, как другие из его отряда..., а что никого не утопил, ну так боевая ценность тех малюток оказалась ноль целых, и почти ноль десятых...

"Зигфрида" не добил??? так не он первый и не он последний переоценивший результативность артогня ночью и недооценивший немецких ремонтников. Что ж тогда давайте ругать ВСЕХ в равной мере. Да и подвиг Маринеско пропагандировали как великолепную атаку ЗАДОЛГО до какой либо перестройки, так что и в этом не упрекнешь. А что пил, пил как говориться да ДЕЛО РАЗУМЕЛ. Никго не погубил своей пьянкой, ВРАГКУ насолил по всем своим возможностям. И главное никак не отвечает за действие своих СЕГОДНЯШНИХ АГГИОГРАФОВ (делающих из него святого) и НИКАК не МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ тем кто делает из него НЕДОСТОЙНОГО. Ибо помер человек. Жизнью своей показав что и как.

Не зря вы так на него Михаил, кого кого ругать за упущения можно но здесь это перегиб палки и проекция своих переживаний в сегодняшнюю канву.



С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (06.07.2002 18:07:35)
Дата 06.07.2002 18:37:46

Re: Зря вы

Приветствие

>Не зря вы так на него Михаил, кого кого ругать за упущения можно но здесь это перегиб палки и проекция своих переживаний в сегодняшнюю канву.

Федя! Еще раз. Я не Маринеско ругаю (мне он по-барабану, хоть лично я его не люблю), а тутошних знатоков, что пытаются вставить его "патрет" в икону и при этом мажут говном автора, который первый написал про Маринеско что-то достойное.

Еще раз повторю. МАРИНЕСКО СВОЕ В ВОЙНУ ПОЛУЧИЛ. Ему хватало. Тогда сочли, что он не достоин звания Герой Советского Союза (я полностью разделяю это мнение).

А во времена Горбачева надобно было посыпать голову избранного виновника прошлого (А НЕ СВОЮ) пеплом, оправдываться перед народом и писать новые сказки.

И Маринеско со скандальчиком и кучей говна в адрес Сталина вытащили из якобы забвения. А сегодня скандал, естественно, продолжается. И именно (и только) потому, что возвеличили его спешно в конце 80-х.

И вот вылазят сторонники! Ты против того, что Маринеско - супер-пупер? Ты - враг!

Я против того, что Маринеско - суперпупер! Более того, для меня ближе и дороже дед с трехлинейкой на плече, который за всю войну убил всего полсотни фрицев.

Значит, я - враг! Говнометы на плечо! Пли!

Подпись

PS Ждите, когда материалы ГВП попадут в печать.
Точнее, когда разрешат их публиковать.
От Pavel
К М.Свирин (06.07.2002 18:37:46)
Дата 06.07.2002 20:29:40

Re: Зря вы

Доброго времени суток!

>Федя! Еще раз. Я не Маринеско ругаю (мне он по-барабану, хоть лично я его не люблю), а тутошних знатоков, что пытаются вставить его "патрет" в икону и при этом мажут говном автора, который первый написал про Маринеско что-то достойное.
Да, статья в общем-то нормальная, взвешенная, в "икону" Маринеско, конечно, не вставвишь.Однако, честно говоря, много ли ГСС совершили, что-то равное сделанному Маринеско.
>Еще раз повторю. МАРИНЕСКО СВОЕ В ВОЙНУ ПОЛУЧИЛ. Ему хватало. Тогда сочли, что он не достоин звания Герой Советского Союза (я полностью разделяю это мнение).
А тот же Трибуц, достоин? Об этом уже говорилось, Вы полагаете, что нет, а разве это не дискредитация звания?
>А во времена Горбачева надобно было посыпать голову избранного виновника прошлого (А НЕ СВОЮ) пеплом, оправдываться перед народом и писать новые сказки.
Времена Горбачева, слава Богу прошли, однако кое-кого таки вытащили из небытия.
>И вот вылазят сторонники! Ты против того, что Маринеско - супер-пупер? Ты - враг!
>Я против того, что Маринеско - суперпупер! Более того, для меня ближе и дороже дед с трехлинейкой на плече, который за всю войну убил всего полсотни фрицев.
>Значит, я - враг! Говнометы на плечо! Пли!
Дед с трехлинейкой достоин очень многого, и не надо делить "на своих и врагов"(С), Маринеско тоже чего-то достоин.
.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Pavel (06.07.2002 20:29:40)
Дата 08.07.2002 10:09:58

много ли ГСС совершили

>Однако, честно говоря, много ли ГСС совершили, что-то равное сделанному Маринеско.

Заглянем, к примеру, в наградной лист капитана 3-го ранга В.К.Коновалова, представленного к званию ГСС 4.05.1945 г. и получившего это звание 8.07.1945 г.

В 1943 г. получил в командование ПЛ "Л-3".В 1944-1945 гг. совершил три боевых похода в южную часть Балтийского моря с задачей уничтожения кораблей противника и постановки минных заграждений.Потоплено 5 транспортов противника, в том числе "Гойя", на борту которого находилось 7000 человек, один эсминец и один сторожевой корабль.На подходах к базам противника и его коммуникациях выставлено 50 мин заграждения.На этих минах подорвались 12 вражеских кораблей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От М.Свирин
К Pavel (06.07.2002 20:29:40)
Дата 08.07.2002 09:42:26

Re: Зря вы

Приветствие

>Да, статья в общем-то нормальная, взвешенная, в "икону" Маринеско, конечно, не вставвишь.Однако, честно говоря, много ли ГСС совершили, что-то равное сделанному Маринеско.

Именно так и рассуждали "пересмотрщики".

>А тот же Трибуц, достоин? Об этом уже говорилось, Вы полагаете, что нет, а разве это не дискредитация звания?

О награждениях высших начальников - разговор особый.
Что Трибуц, что Октябрьский, что Жуков - абсолютно одинкаково достойны, либо недостойны по должности, каковую занимали.
И их достойность - исключительно наша симпатия, или антипатия.

>Времена Горбачева, слава Богу прошли, однако кое-кого таки вытащили из небытия.

Многих ли? Я считаю, что лучше бы наградили тех, кто не получил награды по техническим причинам. Это было бф честнее, чем формирование новых икон. Но решили иначе.

>Дед с трехлинейкой достоин очень многого, и не надо делить "на своих и врагов"(С), Маринеско тоже чего-то достоин.

Еще раз повторю. Он за это уже все получил в войну. А делить всех на "наших" и врагов тут становится уже традицией.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (06.07.2002 15:24:45)
Дата 06.07.2002 16:29:24

Re: Маленькое контр-замечание.

Доброго времени суток!

>Комбата Ремезова солдаты ОБОЖАЛИ. Но ДО того боя. И после некоторые его ОБОЖАЛИ.
А после-то кто? Молодые идеалисты-комсомольцы?
А вот теперь представьте ситуевины. Не встретил Маринеско Густлова, а возвращаться нельзя.
Фортуна(или Божья воля), однако.Повезло, конечно, что он его встретил, но то, что встретив сумел его потопить и уйти, это все таки говорит о его проффесионализме(и подготовке экипажа).Тут уже упоминали Оськина, да и ему повезло, а мужик-то в общем самый обычный, однако герой.
>А насчет победителей... Я простите, его НЕ СУДИЛ И НЕ СУЖУ. Но рассматриваю попытку его нанесения на икону вредной. И еще раз повторю. Он ЗА ТОТ ПОДВИГ получил по заслугам в ту войну, а пересматривать справедливость его награжджения давным давно (как и справедливость истории) могут только идиоты и чайники, каковыми и были горбачевцы.
Дык, закон маятника, качнулся в другую сторону.Старых идолов повергли, создали новых.Но рассказать о его подвиге все равно следовало, поскольку замалчивался он.А насчет пересмотра, согласен.

>МСНЕ НАСРАТЬ СКОЛЬКО ТЫЩ-МИЛЛИОНОВ ФАШИСТОВ ПОТОПИЛ МАРИНЕСКО, НО ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ. ОН ЗА ЭТО ПОЛУЧИЛ СПОЛНА. ОН МОГ ПОТОПИТЬ И БОЛЬШЕ. МНОГО БОЛЬШЕ.
>И ОН НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ ТОГО, ЧТОБЫ ПОМЕЩАТЬ ЕГО ПОСРЕДИ АЛТАРЯ ЗАМЕСТО НИКОЛАЯ-ЧУДОТВОРЦА.
Так святой из него, никакой, как и из многих других(если не большиенства) героев:-)))

С уважением! Павел.
От Вадим Жилин
К Pavel (06.07.2002 09:48:35)
Дата 06.07.2002 13:08:48

Согласен! (-)
От М.Свирин
К Дервиш (05.07.2002 12:14:34)
Дата 05.07.2002 12:37:04

Re: У меня...

Приветствие

>>Не только! Но также за высокие морально-нравственные качества. Вы не забывайте, что Герой Советского Союза должен был являться примером для всего личного состава.
>
>Да? Странно от вас слышать такое.А приказы на представление к орденам и ГСС в зависимости от числа сбитых самолетов или уничтодженных танков? Ну ка нука где там про высокие моральные качества указано?

Пардон! Причем тут я? Насчет примера - это в статуте. А представление еще не значит награждение. Об том и речь.

>>И что? При этом кто-то может сказать, что ему повезло. И скорее всего, будет прав. Так как другой всю войну тянул лямку, потопил, например, три военных судна с меньшим к-вом брутто-тонн, но стало быть Маринеско круче?
>
>Конечно круче.Вообще странный вопрос для военного историка.Командованию до фени что ты там тянул . Есть командиры которые дают РЕЗУЛЬТАТ в уничтожении врага и сохранении своего л.с и есмть командиру что нихрена не могут. И сами гибнут и людей за собой тянут в могилу хоть мож в детстве пионерами старушкам помогали.

Чем же странный? Один, прошу пардона, му..хается с постановкой мин, патрулированием, несением дежурства. А другой ОДИН раз вышел в море - и все списал на пять?

>Вообще странно оценивать командиров по понятиям пил не пил ,жену бил не бил.Воевал ХОРОШО или ПЛОХО или НИКАК.Все.

Нет не так. Совершил то-то и то-то, но при этом "неоднократно в состоянии алкогольного опьянения, игнорируя приказы вышестояшего командования, в виде, позорящем честь и достоинство советского офицера... будучи вахтенным начальником, пускал службу на самотек, что трижды за рассмотренный период приводило к созданию аварийных ситуаций..."
Так вот и взвешивали, что перевесит. Потопленные корабли, сожженные танки, сбитые самолеты, или "вид, позорящий честь и достоинство" с последствиями.

>>Выскажу еще одно свое имхо. Во времена Сталина подобные "спорные" вопросы разбирали очень педантично. И редко когда в вопросах награждения ошибались.
>Эк вы куда загнули. Ну тут не соглашусь втройне. При Сталине РАЗНОЕ было как в ту так и в другую сторону.

Именно РАЗНОЕ, но если с награждением СПОРНЫЙ вопрос рождался, предпочитали не давать награду, чтобы не запятнать репутацию ея и награжденных ею. На эту тему есть специальный циркуляр по ГлавПУр от 1940 г.

Подпись
От Novik
К Роман Алымов (05.07.2002 11:41:52)
Дата 05.07.2002 11:47:12

Re: ИМХО не...

Приветствую.

> Просто приводятся материалы из личного дела (написанного современниками и сослуживцами), которые свидетельствуют о том что Маринеско был не ангелом.

Я не про статью и не про личность Маринеско. Я про использованный Михаилом эпитет.
От Роман Алымов
К Novik (05.07.2002 11:47:12)
Дата 05.07.2002 11:53:33

Эпитеты у нас и покруче бывают (-)
От М.Свирин
К Novik (05.07.2002 11:37:19)
Дата 05.07.2002 11:40:31

Re: Добавлю.

Приветствие

>Честно говоря, Михаил, странно от Вас такое слышать. Особенно в свете предыдущих выссказываний типа "не нам их судить". Кем бы там ни был Маринеско, он за Родину воевал. А Вы его так вот помоями...

Сам жалею, что сорвалось. Обычно я свое мнение не высказываю и другим не рекомендую. Но насчет Маринеско вы его теперь знаете.
А вообще-то меня всегда учили, что достоин уважения тот, кто служил выполняя присягу.

Подпись
От Дервиш
К М.Свирин (05.07.2002 11:40:31)
Дата 05.07.2002 12:03:41

Хотелось бы знать в ЧЕМ ИМЕННО нарушил присягу Маринеско?



>А вообще-то меня всегда учили, что достоин уважения тот, кто служил выполняя присягу.

А если тщатЕльней?
От М.Свирин
К Novik (05.07.2002 11:30:13)
Дата 05.07.2002 11:36:34

Есть! Разрешите выполнять? :) (-)
От Novik
К М.Свирин (05.07.2002 11:36:34)
Дата 05.07.2002 11:49:51

Re: Ага. Можно бегом :) (-)
От Дима Пятахин
К М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата 05.07.2002 11:24:58

А не круто ли?

Здравствуйте Михаил Николаевич,

Я про форум и чтение оного спорить не хочу.

Однако про участника войны и подводника, обозвав его известным словом, пардон, Вы сэр перебрали. Да кто бы он ни был, он не дезертир, не власовец, не предатель и хотя бы по этому заслуживает уважения.

А то, что Вы защищаете своего автора, это по человечески правильно.

Дима
От М.Свирин
К Дима Пятахин (05.07.2002 11:24:58)
Дата 05.07.2002 11:30:41

Re: А не...

Приветствие

>Однако про участника войны и подводника, обозвав его известным словом, пардон, Вы сэр перебрали. Да кто бы он ни был, он не дезертир, не власовец, не предатель и хотя бы по этому заслуживает уважения.

Может и чрезмерно круто. Но это мое личное мнение о нем.

>А то, что Вы защищаете своего автора, это по человечески правильно.

А это не мой автор. Просто я его уважаю.

>Дима
Подпись
От GAI
К М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата 05.07.2002 11:01:56

Re: Расставлю точки...


>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.

Вот это очень обидно.И еще очень обидно, что любого,хоть в чем то отходящего от "линии партии", здесь тут же записывают в общечеловеки и любители баварского.Печальный опыт СССР,увы, не учит ничему.
От Вадим Жилин
К GAI (05.07.2002 11:01:56)
Дата 05.07.2002 11:08:40

Re: Расставлю точки...

Приветствую.


>И еще очень обидно, что любого,хоть в чем то отходящего от "линии партии", здесь тут же записывают в общечеловеки и любители баварского.Печальный опыт СССР,увы, не учит ничему.

Да не трухайте Вы, не запинают. Пиналка отсохнет. Манштейн - талантливый полководец и баста!

:-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Андю
К Вадим Жилин (05.07.2002 11:08:40)
Дата 05.07.2002 19:19:50

Экий ты, Вадим, неугомонный... :-) А говоришь -- надоело ! (-)
От М.Свирин
К GAI (05.07.2002 11:01:56)
Дата 05.07.2002 11:06:45

Самое главное, что никто сей "линии партии" толком не знает. (-)
От badger
К М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата 05.07.2002 11:01:19

Re: Расставлю точки...

>Я тоже считаю, что:

>1. Маринеско - редкостный пидор, который вместо ведения войны занимался хрен знает чем и только когда над головой нависли тучи - пошел реабилитироваться. "Либо пан, либо пропал".

А можно проаргументировать хотя бы вкраце?

>2. Потопление Густлова никаких военных преимуществ нам не давало и поэтому сей факт не может являться доказательством того, что гитлер объявил Маринеско личным врагом.

Можно согласиться. Можно даже сказать что во вред пошло - мог достаться нам или союзникам в качестве трофея. Но вопрос топить или нет для Маринеско не стоял.

>3. Маринеско недостоин звания "Герой Советского Союза". Сняли судимость и слава богу.

Советское командование не разделяло вашу точку зрения и помимо снятия судомости наградило его орденом Красного Знамени.

>4. Большинство "открытий перестройки" - "новых, или забытых героев", на поверку таковыми не являются.

А что - много открыли?

>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.

Вы видимо имели в виду что публика неумеет беспристрасно анализировать прочтенное, читать и писать я думаю здесь все умеют. Что касает не научиться - думаю многие и не хотят научиться БЕСПРИСТРАСНО анализировать и имеют на это полное право.
От М.Свирин
К badger (05.07.2002 11:01:19)
Дата 05.07.2002 11:11:43

Re: Расставлю точки...

Приветствие

>А можно проаргументировать хотя бы вкраце?

Почитайте статью там про это, помнится, было.

>>2. Потопление Густлова никаких военных преимуществ нам не давало и поэтому сей факт не может являться доказательством того, что гитлер объявил Маринеско личным врагом.
>
>Можно согласиться. Можно даже сказать что во вред пошло - мог достаться нам или союзникам в качестве трофея. Но вопрос топить или нет для Маринеско не стоял.

Пардон, а кто говорит об этом? Речь шла, что за потопление Гитлер объявил Маринеско личным врагом, чего не было.

>Советское командование не разделяло вашу точку зрения и помимо снятия судомости наградило его орденом Красного Знамени.

И слава богу. Но Советское командование времен Сталина не делало его Героем Совесткого Союза.

>А что - много открыли?

Хватает.

>>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.
>
>Вы видимо имели в виду что публика неумеет беспристрасно анализировать прочтенное, читать и писать я думаю здесь все умеют. Что касает не научиться - думаю многие и не хотят научиться БЕСПРИСТРАСНО анализировать и имеют на это полное право.

Я имею в виду то, что сказал. Уметь читать - значит уметь ВСЕ прочитать. Тут многие читают так. 10-строчек от начала. 20 строчек от конца. За кого автор? А остальное читать можно через строчку.

Подпись
От badger
К М.Свирин (05.07.2002 11:11:43)
Дата 05.07.2002 11:44:48

Re: Расставлю точки...


>Приветствие

>>А можно проаргументировать хотя бы вкраце?
>
>Почитайте статью там про это, помнится, было.

Прочитал и убедился что:

Несмотря на запои от командования Маринеско не отстранили.

Команда относилась к нему хорошо:
"Смена командира на крупной лодке, да еще такого, в котором экипаж души не чаял"

Командовал в походе успешно:

"Несмотря на то, что к исходу суток факт присутствия «С-13» в районе был зафиксирован противником и она подверглась преследованию группы ПЛО, Маринеско активно искал объекты для атаки. 16 января лодка пыталась выйти на обнаруженный авиаразведкой конвой. Отказаться от перехвата заставил лишь 8-бальный шторм. После успокоения моря, 21 января группа ПЛО вновь восстанавливает контакт с субмариной. Несмотря на энергичные действия охотников, немцам не удается вытеснить «С-13» с позиции. Маринеско не желает прибегать к «коронному номеру» многих командиров лодок Балтфлота, попадавших в подобные передряги - уходу на двое-трое суток к берегам Швеции для ремонта или «для определения собственного места». "

Отсутствие успехов в предыдущих походах - далеко не все походы у всех подводников были результативными, сравнительного анализа нет.

Говоря о том что Маринеско "гулял" сразу после потопления "Густлова" и прозевал "Адмирала Хиппера", автор забывает что в 4 аппарате в этот момент была не полностью вышедшая торпеда.

918 подводников (пусть даже курсантов) - это тоже немало.

Короче не вижу поводов применять подобные термины к Маринеско.

>Пардон, а кто говорит об этом? Речь шла, что за потопление Гитлер объявил Маринеско личным врагом, чего не было.

Это не вина Маринеско, это дело рук весьма неумных пропагандистов.


>И слава богу. Но Советское командование времен Сталина не делало его Героем Совесткого Союза.

Но представление на ГСС было.

>>А что - много открыли?
>
>Хватает.

Честно говоря не слыхал о том что бы открывали действительно крупных фигур.

>>>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.

>Я имею в виду то, что сказал. Уметь читать - значит уметь ВСЕ прочитать. Тут многие читают так. 10-строчек от начала. 20 строчек от конца. За кого автор? А остальное читать можно через строчку.

Я думаю нельзя применять в данном случае логику - за кого автор, поскольку автор в данной статье не имеет своей позиции, а лишь излагает факты. Разница в впечатлениях от статьи исходит лишь из эмоционального восприятия материала. В частностине возможно отрицать что на критическое восприятие данного материала сильно влияет наличие в СМИ большого количества материалов напрямую пытающихся опорочить Маринеско, выставаить его хланднокровным убийцей детей и женщин. Мне кажеться не будь этих материалов - наверно реакция на данную статью была бы более вдумчивой.
От Вадим Жилин
К М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата 05.07.2002 10:59:59

Re: Расставлю точки...

Приветствую.

>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.

"Профессор, заходи выпьем!" ((с) Шариков)

:-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru