От Rwester
К GAI
Дата 05.07.2002 10:33:35
Рубрики WWII; Флот;

Не надо вместо одного мифа лепить другой

>Я, например, первый раз прочитал статью про Маринеско еще в детском журнале "Пионер" в начале 70-х.Очень занимательное было чтение.
Я первый раз в газете "Правда"))))

>От того, что лайнер был зачислен в состав кригсмарине (о чем, кстати, сам Морозов недвусмысленно и неоднократно пишет) он не стал ни крейсером,ни эсминцем.И боевого значения на самом деле не имел.И военных грузов на нем практически не было.По этому поводу какие-нибудь возражения есть ?

Есть. Это был вражеский корабль и его должно было уничтожить. Что Маринеско и сделал. Он мог быль пьяницей, трусом, подонком, но в тот момент он просто выполнял свой долг. И кто посмел бы ему ткнуть в глаза обратное?


>>3 Будь на месте Маринеско ЛЮБОЙ другой, он поступил бы точно так же.
>Как раз нет.Он как раз и говорит о том, что не будь Мар
инеско "запрограммирован на успех", да еще будь на месте С-13 "Щука", то атака, вероятнее всего, не удалась бы.

Любая лодка, любой солдат запрограммирован на победу, на выполнение приказа. И государство тратило огромные деньги не для того, чтобы командиры вели диспуты о моральности подводной войны, а для того, чтобы топили корабли и побольше. Дело не в возможностях техники или в жертвах, или в чем-то другом, а в том, что в данной ситуации нужно было утопить вражеский корабль.

>В статье Морозов нигде не пытается обвинить Маринеско в нарушении законов войны, негуманности и пр.Он просто говорит о том, что сам Маринеско и не знал, кто был на борту, но это были должны знать (и знали) те, кто создавал мифы вокруг этого случая.

Именно. Но в своей статье Морозов (Гад! Я в этом уже определился) пишет, что в тот самый момент он - Маринеско-поступил ПЛОХО. А это не так. И что самое гнусное, Морозов подводит под это два основания: Маринеско аморальный тип и очень-очень жаль погибших немцев, а особенно детей.

>Раз уж Вы затронули тему Павлика Морозова, то вкратце выскажусь.

Блин,щас я офтопом сверху выложу по П.Морозову один материальчик

С уважением, Rwester
От Игорь Куртуков
К Rwester (05.07.2002 10:33:35)
Дата 05.07.2002 19:20:46

Ре: Не надо...

>Именно. Но в своей статье Морозов (Гад! Я в этом уже определился) пишет, что в тот самый момент он - Маринеско-поступил ПЛОХО.

А где? Можете процитировать? Я не нашел.
От Alexej
К Игорь Куртуков (05.07.2002 19:20:46)
Дата 05.07.2002 19:34:35

Ре: Не надо...


>>Именно. Но в своей статье Морозов (Гад! Я в этом уже определился) пишет, что в тот самый момент он - Маринеско-поступил ПЛОХО.
>
>А где? Можете процитировать? Я не нашел.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем
не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих
ценностей."
-Потопление Густлова не есть подвиг ("подвиг"), a надо полагать преступление?
"Вопиющее попирание общечеловеческих ценностей" ето надо -полагать "убийство" 6т.? цивилистов.
От Игорь Куртуков
К Alexej (05.07.2002 19:34:35)
Дата 05.07.2002 19:54:45

Ре: Не надо...

>>А где? Можете процитировать? Я не нашел.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>"Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей."
>-Потопление Густлова не есть подвиг ("подвиг"), а надо полагать преступление?

"Не есть белое" надо полать "есть черное"? Что ж у Вас с логикой-то так плохо...

Насчет же "подвига"... Автор как раз-таки задется этим вопросом: "Был ли в действиях командира и экипажа «С-13» элемент героизма, подвиг (героический, самоотверженный поступок человека, группы людей, народа в целом; важное по своему значению действие, совершенное в трудных условиях - так трактует это понятие «Советская военная энциклопедия»)?", и приходит к выводам:

1. действие было не настолько важным, чтобы обьявлять его подвигом.

2. не было проявлено особой самоотверженности.

С ыводами можно поспорить, причем на материале самой же статьи, но как "плохой поступок" действия Маринеско автором не оцениваются.

>"Вопиющее попирание общечеловеческих ценностей" ето надо -полагать "убийство" 6т.? цивилистов.

Не знаю. Если Вам интересно, можете попросить Михаила или Алексея при случае осведомиться у автора, что он имел ввиду под этим "вопиющим попранием".

Так или иначе это не оценка действий Маринеско, а oценка тех кто его возвеличивает.
От Alexej
К Игорь Куртуков (05.07.2002 19:54:45)
Дата 05.07.2002 20:11:15

Ре: Не надо...

>Не знаю. Если Вам интересно, можете попросить Михаила или Алексея при случае осведомиться у автора, что он имел ввиду под этим "вопиющим попранием".

>Так или иначе это не оценка действий Маринеско, а оценка тех кто его возвеличивает.
+++++++++++++++
Ето я понимаю. Т.е. те которые возвеличивают не"подвиг" Маринеско, "утопление" 4.т. цивилистов попирают етим общечеловеческие ценности.
От lex
К Rwester (05.07.2002 10:33:35)
Дата 05.07.2002 10:58:53

Re: Конечно не надо

День добрый.

>>В статье Морозов нигде не пытается обвинить Маринеско в нарушении законов войны, негуманности и пр.Он просто говорит о том, что сам Маринеско и не знал, кто был на борту, но это были должны знать (и знали) те, кто создавал мифы вокруг этого случая.
>
>Именно. Но в своей статье Морозов (Гад! Я в этом уже определился) пишет, что в тот самый момент он - Маринеско-поступил ПЛОХО. А это не так. И что самое гнусное, Морозов подводит под это два основания: Маринеско аморальный тип и очень-очень жаль погибших немцев, а особенно детей.

ИМХО Вы неправы. Я собственно не нашел в статье утверждений о том, что Маринеско поступил "плохо". ИМХО квинтэссенция статьи заключена в этих словах:
"Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей. Мы в очередной раз доказываем «свету», что квасной патриотизм, замешан-ный на мнимых победах, нам милее, чем ис-тинные герои войны, подлинные подвиги ко-торых, быть может, менее впечатляют. Нам, чтобы ощущать себя полноценными, поче-му-то всегда нужны «левши, которые блоху подкуют». Может быть для того, чтобы за их громкой славой было бы легче спрятать от общества нелицеприятные факты много-численных поражений или цифры мизерных боевых успехов, обусловленные порочной военной организацией, слабой подготовкой и отсталым техническим оснащением. Ведь давно пора бы понять, что подвиг наших мо-ряков не в том, что они топили судов столь-ко же или больше, чем англичане, а в том, что несмотря на массу неблагоприятных фа-кторов и обстоятельств они честно выполня-ли свой долг перед Родиной и наносили врагу ущерб настолько, насколько это было для них возможно".
И по этому поводу у меня нет с г-ном Морозовым никаких разногласий.

Всех благ...
От Rwester
К lex (05.07.2002 10:58:53)
Дата 05.07.2002 11:08:51

А не проще ли сказать.. (всем ответившим)

..Что сделал в тот момент Маринеско именно то, что и должен был сделать и на этом тему завершить.
Не важны для обсуждения Маринеско ни миф, ни многое другое. Он просто сделал свою работу.


А статья мне не понравилась, как я уже писал в начале: акценты расставлены как-то странно.

Rwester
От lex
К Rwester (05.07.2002 11:08:51)
Дата 05.07.2002 11:22:38

Re: А не...

День добрый.

>..Что сделал в тот момент Маринеско именно то, что и должен был сделать и на этом тему завершить.

Вот тут я с Вами согласен на все 100!.. Но при этом следует отметить, что это абсолютно не было для него нормой. Так он начал действовать только когда его вздрючили, а это не есть гут однозначно. С такими товарищами не то что коммунизм не построишь - правильную организацию армии-флота не поднимешь. И потому петь ему аллилуйя ИМХО не следует.

>Не важны для обсуждения Маринеско ни миф, ни многое другое. Он просто сделал свою работу.

>А статья мне не понравилась, как я уже писал в начале: акценты расставлены как-то странно.

Всех благ...
От М.Свирин
К Rwester (05.07.2002 11:08:51)
Дата 05.07.2002 11:14:10

А не проще вам признать, что чтатью вы читали наискось?

Приветствие

>..Что сделал в тот момент Маринеско именно то, что и должен был сделать и на этом тему завершить.
>Не важны для обсуждения Маринеско ни миф, ни многое другое. Он просто сделал свою работу.

Которую почему-то до того не делал.

>А статья мне не понравилась, как я уже писал в начале: акценты расставлены как-то странно.

Вот я и говорю. Вы ее прочтите еще раз и повнимательнее.

Подпись
От GAI
К Rwester (05.07.2002 10:33:35)
Дата 05.07.2002 10:52:59

Все таки похоже, не читали.Или очень невнимательно.


>Есть. Это был вражеский корабль и его должно было уничтожить. Что Маринеско и сделал. Он мог быль пьяницей, трусом, подонком, но в тот момент он просто выполнял свой долг. И кто посмел бы ему ткнуть в глаза обратное?
А что,Морозов утверждает, что топить не надо было ? Я, во всяком случае, такого не понял.


>>>3 Будь на месте Маринеско ЛЮБОЙ другой, он поступил бы точно так же.
>>Как раз нет.Он как раз и говорит о том, что не будь Мар
>инеско "запрограммирован на успех", да еще будь на месте С-13 "Щука", то атака, вероятнее всего, не удалась бы.

>Любая лодка, любой солдат запрограммирован на победу, на выполнение приказа. И государство тратило огромные деньги не для того, чтобы командиры вели диспуты о моральности подводной войны, а для того, чтобы топили корабли и побольше. Дело не в возможностях техники или в жертвах, или в чем-то другом, а в том, что в данной ситуации нужно было утопить вражеский корабль.

Про моральность потопления, извините, в статье нет.Насчет "запрограммированности на победу" там подробно разъяснено, что имелось в виду.Я не случайно слова закавычил.

>>В статье Морозов нигде не пытается обвинить Маринеско в нарушении законов войны, негуманности и пр.Он просто говорит о том, что сам Маринеско и не знал, кто был на борту, но это были должны знать (и знали) те, кто создавал мифы вокруг этого случая.
>
>Именно. Но в своей статье Морозов (Гад! Я в этом уже определился) пишет, что в тот самый момент он - Маринеско-поступил ПЛОХО. А это не так. И что самое гнусное, Морозов подводит под это два основания: Маринеско аморальный тип и очень-очень жаль погибших немцев, а особенно детей.

А где там про то, что он поступил плохо ?
А детей жаль.Точно также, как и пленных на "Кейп-Арконе".И Маринеско на самом деле аморальный тип.У меня мать пережила блокаду, и рассказывала, как в то время поступали там с людьми, совершившими значительно меньшие прегрешения, чем Маринеско. Но все это никакого отношения к теме статьи не имеет.Нигде в статье нет про то, что "Густлоф" не следовало топить.
От Alexej
К GAI (05.07.2002 10:52:59)
Дата 05.07.2002 19:47:48

Ре: Все таки...

>А что,Морозов утверждает, что топить не надо было ? Я, во всяком случае, такого не понял.
>
>Про моральность потопления, извините, в статье нет.
>>>В статье Морозов нигде не пытается обвинить Маринеско в нарушении законов войны, негуманности и пр.
>>
>А где там про то, что он поступил плохо ?
Нигде в статье нет про то, что "Густлоф" не следовало топить.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем
не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих
ценностей."
++++++++++++
-"Подвиг"
-"вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"
От М.Свирин
К Rwester (05.07.2002 10:33:35)
Дата 05.07.2002 10:41:27

Да вы статью-то почитайте. (-)
От Rwester
К М.Свирин (05.07.2002 10:41:27)
Дата 05.07.2002 10:45:32

Да почитал(-)
От М.Свирин
К Rwester (05.07.2002 10:45:32)
Дата 05.07.2002 10:59:24

Да не видно. Или читали ее с залепленными глазами. (-)