От Исаев Алексей
К Дервиш
Дата 05.07.2002 10:03:56
Рубрики WWII; Флот;

Это суровая правда жизни

Доброе время суток

М.Морозов серьезный историк и то, что он написал с высокой вероятностью в точности соответствует действительности. Это может нравится, не нравится, но это так.

Я не уверен, что разоблачение массовых мифов имеет смысл, на их месте сразу же появляются новые, не менее развесистые. Но "для себя" правду знать стоит.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. В процессе чтения статьи при подсчете использованных торпед у меня вертелась мысль о том. что каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(
От Дервиш
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:03:56)
Дата 05.07.2002 12:40:09

Re: Это суровая...

>М.Морозов серьезный историк и то, что он написал с высокой вероятностью в точности соответствует действительности. Это может нравится, не нравится, но это так.

Морозов написал лишь то что написал.Интерпретация фактов подана ПОЛНОСТЬЮ по его ЛИЧНОМУ мнению. А его мнение мне известно.Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.



>Я не уверен, что разоблачение массовых мифов имеет смысл, на их месте сразу же появляются новые, не менее развесистые. Но "для себя" правду знать стоит.
А ты её знаешь;-)?

>P.S. В процессе чтения статьи при подсчете использованных торпед у меня вертелась мысль о том. что каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(
Хе. Нда. Знашь Леш на войне подсчитано что только одна десятитысячная пуля убиват вражеского солдата.Вследствии этого как понимаю следует заппретить на войне стрелять?
Дикая какат постановка вопроса. Ну бред просто.
От Исаев Алексей
К Дервиш (05.07.2002 12:40:09)
Дата 05.07.2002 12:54:14

Re: Это суровая...

Доброе время суток

>Морозов написал лишь то что написал.Интерпретация фактов подана ПОЛНОСТЬЮ по его ЛИЧНОМУ мнению.

В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.

>Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.

Какой из фактов, приведенных в статье, искажает действительность? Масштабы военного ущерба? Обстоятельства потопления лайнера с тактической точки зрения?

>>Я не уверен, что разоблачение массовых мифов имеет смысл, на их месте сразу же появляются новые, не менее развесистые. Но "для себя" правду знать стоит.
>А ты её знаешь;-)?

Она вырисовывается в процессе изучения фактов, любезно предоставленных публике М.Морозовым.

>>P.S. В процессе чтения статьи при подсчете использованных торпед у меня вертелась мысль о том. что каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(
>Хе. Нда. Знашь Леш на войне подсчитано что только одна десятитысячная пуля убиват вражеского солдата.Вследствии этого как понимаю следует заппретить на войне стрелять?
>Дикая какат постановка вопроса. Ну бред просто.

Вопрос был о цене промаха торпедой. Нажал кнопку невовремя или в расчетах ошибся и 100 тыс. рублей пошли гнить на дно.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (05.07.2002 12:54:14)
Дата 06.07.2002 05:52:23

Нет, ПРОСТО поиском "общечеловеч" вы не обойдетесь

Приветствую!

>>Морозов написал лишь то что написал.Интерпретация фактов подана ПОЛНОСТЬЮ по его ЛИЧНОМУ мнению.
>В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
>М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.

Таки там не только завывания об обьщечеловеческих ценностях, но и прямой передерг.
--Цит-------------------------------
К тому времени состав его пассажиров был ограничен
918 офицерами и матросами 2-го батальона (командир - корветтен-капитан Вильгельм Цан) 2-й дивизии и 373 женщинами-военнослужащими вспомогательной службы ВМФ.
Последние принадлежали как ко 2-й дивизии, так и к частям морской зенитной артиллерии, а также штабам и другим тыловым учреждениям ВМФ.
--------------------------------------

И ниже:
--Цит-------------------------------
Итак, можно подвести краткие результаты «атаки века»: утоплен крупный пассажирский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов.
На его борту погибло:
из 918 матросов и офицеров 2-й учебной дивизии подводных сил 406 человек (44%), из 173 членов экипажа - 90 (52%), из 373 женщин-военнослужащих -250 (67%),
из почти 5150 беженцев и раненных - 4600 (89%).
--------------------------------------

Так что ПРОСТО поиском "общечеловеч" вы не обойдетесь.

>>Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.
>Какой из фактов, приведенных в статье, искажает действительность? Масштабы военного ущерба?
Фраза: не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов - прямой передерг.

>>>P.S. В процессе чтения статьи при подсчете использованных торпед у меня вертелась мысль о том. что каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(
>>Хе. Нда. Знашь Леш на войне подсчитано что только одна десятитысячная пуля убиват вражеского солдата.
>>Вследствии этого как понимаю следует заппретить на войне стрелять?
>>Дикая какат постановка вопроса. Ну бред просто.
>Вопрос был о цене промаха торпедой. Нажал кнопку невовремя или в расчетах ошибся и 100 тыс. рублей пошли гнить на дно.
Я не могу поверить! Вы критикуете начальство! Может быть, вы еще потребуете, чтобы военнослужащих обучали как следует????
НЕТ, ВЫ НЕ ПАТРИОТ!!! ДА ВЫ ДЕМОКРАТ!!!! (:-))))

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (06.07.2002 05:52:23)
Дата 06.07.2002 21:35:02

Re: Нет, ПРОСТО...

Доброе время суток


>Итак, можно подвести краткие результаты «атаки века»: утоплен крупный пассажирский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов.

Груз: "люди штабелями". Так?

>>>Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.
>>Какой из фактов, приведенных в статье, искажает действительность? Масштабы военного ущерба?
>Фраза: не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов - прямой передерг.

Грузов таки не имел. Значение также сомнительно. См. приведенный тем же М.Морозовым пример с утоплением Маринеско госпитального судна, что являлось бОльшим ударом по военной машине Третьего Рейха, чем прославивший советского подводника "Густлов".

>>Вопрос был о цене промаха торпедой. Нажал кнопку невовремя или в расчетах ошибся и 100 тыс. рублей пошли гнить на дно.
>Я не могу поверить! Вы критикуете начальство!

Господин Авербух, у Вас глюки. Я сетую на то, что "исполнители на местах", командиры тактического звена, разбазаривали народные денежки нажатием на кнопки не подумав.

>Может быть, вы еще потребуете, чтобы военнослужащих обучали как следует????

А рядовых типа "сено-солома", что обучай, что не обучай, без 300 стволов/км далеко не уедут.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (06.07.2002 21:35:02)
Дата 07.07.2002 06:43:08

Будущие подводники и зенитчики

Приветствую!

>>Итак, можно подвести краткие результаты «атаки века»: утоплен крупный пассажирский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов.
>Груз: "люди штабелями". Так?
Будущие подводники и зенитчики. Которых вполне могут выпустить хоть и через неделю – сократив программы обучения. С летчиками – было.

>>>>Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.
>>>Какой из фактов, приведенных в статье, искажает действительность? Масштабы военного ущерба?
>>Фраза: не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов - прямой передерг.
>Грузов таки не имел. Значение также сомнительно.
А тут не понял. Любое механическое транспортное средство, тем более которое тащит 5 тыс чел. за раз – ОЧЕНЬ даже имеет значение.
А под 1000 подводников и за 300 зенитчиков и т. п. – тут я уж не понимаю, как ЭТО может не иметь значения. Курсант – это военнослужащий.

>См. приведенный тем же М.Морозовым пример с утоплением Маринеско госпитального судна, что являлось бОльшим ударом по военной машине Третьего Рейха,
>чем прославивший советского подводника "Густлов".
Больше или нет – ВОПРОС. Автор утверждает, что СОВСЕМ не имел. Это – прямая ложь.

>>>Вопрос был о цене промаха торпедой. Нажал кнопку невовремя или в расчетах ошибся и 100 тыс. рублей пошли гнить на дно.
>>Я не могу поверить! Вы критикуете начальство!
>Господин Авербух, у Вас глюки. Я сетую на то, что "исполнители на местах", командиры тактического звена,
>разбазаривали народные денежки нажатием на кнопки не подумав.
1. А почему эти исполнители не подумали? Потому что плохо обучены.
А почему плохо обучены? Потому что те, кто должен был выделить деньги/ресурсы на обучение, не выделили их, втупую погнавшись за численностью.
В армии есть простой принцип: "Не умеешь – научим, не захочешь – заставим".
Так что если армия, б.-м. нормальная численно и технически, тем не менее оказывается в заднице –
виноват или тот, кто плохо командовал, или тот, кто означенных "исполнителей на местах" не обучил как полагается.

2. Стрелять со 100% вероятностью попадания можно, только подойдя на дистанцию, с которой самого тебя угробят.
Так что тут шанс: или стрелять, с вероятностью попадания, скажем, 10%, или не атаковать,
и тогда вражья лайба (кот. стоит таки в сотни раз дороже торпеды) уйдет.

>>Может быть, вы еще потребуете, чтобы военнослужащих обучали как следует????
>А рядовых типа "сено-солома", что обучай, что не обучай, без 300 стволов/км далеко не уедут.
Во-1-х, обучению поддаются и они.
Во-2-х, у нас вроде речь идет об капитане подлодки. Или, по-вашему, в сталинском СССР брали в капитаны тупиц, которые не поддаются обучению?
Вы знаете – лично я более высокого мнения о кадровой системе РККФ, тем болеее – подводного флота.

С уважением, Х-55.
От Игорь Скородумов
К Х-55 (07.07.2002 06:43:08)
Дата 07.07.2002 11:27:38

Re: Кадровый состав ВМФ (+)

Уважаемый X-55!

>>>Может быть, вы еще потребуете, чтобы военнослужащих обучали как следует????
>>А рядовых типа "сено-солома", что обучай, что не обучай, без 300 стволов/км далеко не уедут.
>Во-1-х, обучению поддаются и они.
>Во-2-х, у нас вроде речь идет об капитане подлодки. Или, по-вашему, в сталинском СССР брали в капитаны тупиц, которые не поддаются обучению?
>Вы знаете – лично я более высокого мнения о кадровой системе РККФ, тем болеее – подводного флота.

Проблема в том, что в СССР, а теперь и в России на флот смотрят как на сборище "морских танков". В 30-е годы кавалеристов ставили командирами танковых частей и... подводных лодок. На Севере запретили тренировать экипажи ПЛ погружаться (после гибели одной из ПЛ - ИМХО - Декабриста). Но это исключения. А правилом было то, что реально в начале войны командирами ПЛ ставили капитанов гражданских судов. Танк может вести и тракторист с МТС. А ПЛ - капитан торгового судна:-(

С уважением
Игорь
От Boris
К Игорь Скородумов (07.07.2002 11:27:38)
Дата 07.07.2002 13:37:05

Не все так просто (с)

Доброе утро,
> В 30-е годы кавалеристов ставили командирами танковых частей и... подводных лодок. На Севере запретили тренировать экипажи ПЛ погружаться (после гибели одной из ПЛ - ИМХО - Декабриста). Но это исключения. А правилом было то, что реально в начале войны командирами ПЛ ставили капитанов гражданских судов. Танк может вести и тракторист с МТС. А ПЛ - капитан торгового судна:-(

А из кого еще было создавать танковые части и соединения, как не из командиров кавалерии, привычных к маневренным действиям? Не было традиций, опыта, школы - создавался новый род войск, кавалерия сокращалась - все логично и оправданно. Подумайте, кого было лучше назначить в 1932 году командовать механизированной бригадой, когда нет людей с опытом командования хотя бы танковым батальоном - вчерашнего пехотинца, кавалериста или сапера :-)) ? И механизированным корпусом в 1940 (я не о репрессиях, а о целесообразности) - вчерашнего командира стрелковой или кавалерийской дивизии ?
Про командиров ПЛ. Да, в ноябре 1940 года на севере погибла Д-1, наиболее вероятной причиной считалось превышение предельной глубины погружения. После этого командирам лодкок запретили проводить учебные погружения там, где были большие глубины - во избежение, так сказать... Но погружаться совсем не запрещали. Назначение вчерашних капитанов торговых судов командирами ПЛ после курсов усовершенствования имело свою логику - уж "за противника" думать они могли хорошо. Военно-морские училища были ориентированы на подготовку офицеров для надводного флота, командиров вообще не хватало, лодок же строилось много - десятки в год. Другое дело, что система подготовки экипажей ПЛ и их командиров перед войной была несовершенна - скажем так. Почитайте про это книгу Платонова и Лурье.

С уважением, Boris.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.07.2002 12:54:14)
Дата 05.07.2002 19:57:30

Ре: Это суровая...

>В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
>М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.

Замечен :-)

"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

- типичное завывание.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (05.07.2002 19:57:30)
Дата 08.07.2002 12:04:41

Это не только завывание, это еще и профессиональная неграмотность

Привет!

>>В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
>>М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.
>
>Замечен :-)

>"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

Поскольку никаких "общечеловеческих ценностей" никогда не существовало.

Тому, кто придерживается противоположной точки зрения - предлагается признать для себя верной логическую цепочку

1.Общечеловеческие ценности существуют
2.Следовательно, тот кто не придерживается этих ценностей - не вполне человек
3.Следовательно, тот, кто тем или иным образом определяет, что именно включается в перечень "общечеловеческих ценностей" - тем самым, получает право определять, кто является человеком, а кто -нет.

и устыдиться.

Такого рода бредовые и идеологически нагруженные высказывания для историка - весьма негативно характеризуют уровень его общепрофессиональных знаний по истории (истории культуры, в частности).

Т.е., это даже не незнание, а именно профессиональная неграмотность.

>- типичное завывание.
+ неграмотность по существу вопроса, упомянутого в завывании :)

WBR Дмитрий Кобзев
От GAI
К Игорь Куртуков (05.07.2002 19:57:30)
Дата 06.07.2002 19:01:25

Ре: Это суровая...


>"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

В принципе, эту фразу можно трактовать разным образом.Лично я понимаю эту фразу в контексте всего предыдущего.Лично я понимаю ее следующим образом.Нигде по тексту статьи Морозов не осуждает Маринеско за потопление "Густлофа" и не пытается каким либо образом обвинить его в нарушении каких-либо правил или законов.Просто после окончания войны, как об этом пишет Морозов в начале статьи,как вершина достижения советских подводников выдавались два события, в том числе и потопление "Густлофа".И теперь,зная достаточно много о произошедшем, поддержание этого мифа на самом деле есть попрание этих самых общечеловеческих ценностей.

Ведь обратите внимание, весь смысл статьи именно о том, чтобы отделить то, что было на самом деле. от позднейших мифов.
От Pavel
К GAI (06.07.2002 19:01:25)
Дата 06.07.2002 20:38:49

А в чем миф-то?(+)

Доброго времени суток!
1)Потоплено крупнейшее немецкое судно, из всех потопленных нашими подводниками
2)На этом судне были таки немецкие военнослужащие, пусть "разбавленные" женщинами и детьми
3)Об образе жизни Маринеско писалось и при Горбачеве, никто этого не скрывал.
Если продолжить, то могу привести много примеров хорошего отношения немецких военнослужащих к нашему населению, так, что же не надо было с ними воевать и изгонять их с нашей земли.Кто их звал в Россию в конце концов.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (06.07.2002 20:38:49)
Дата 06.07.2002 20:48:15

Re: А в...


>>1)Потоплено крупнейшее немецкое судно, из всех потопленных нашими подводниками
>2)На этом судне были таки немецкие военнослужащие, пусть "разбавленные" женщинами и детьми
>3)Об образе жизни Маринеско писалось и при Горбачеве, никто этого не скрывал.


Если Вы внимательно прочитали статью, то там про миф есть в самом начале.На всякий случай повторю

Потопление "Густлофа" имело очень большое значение для победы над Германией, поскольку на его борту находилось до 100 готовых и обученных экипажей немецких ПЛ,элита кригсмарине.Благодаря этому оказались без экипажей новейшие немецкие ПЛ, что чутьли не спасло союзников.Кроме этого, на борту находились эсэсовсцы и нацистские бонзы.
Гитлер объякил в Германии трехдневный траур по поводу гибели "Густлофа"
Гитлер приказал расстрелять командира конвоя
Гитлер объявил Маринеско своим личным врагом

Ну и там еще ряд мифов помельче
От Pavel
К GAI (06.07.2002 20:48:15)
Дата 06.07.2002 22:15:14

Re: А в...

Доброго времени суток!
>Потопление "Густлофа" имело очень большое значение для победы над Германией, поскольку на его борту находилось до 100 готовых и обученных экипажей немецких ПЛ,элита кригсмарине.Благодаря этому оказались без экипажей новейшие немецкие ПЛ, что чутьли не спасло союзников.Кроме этого, на борту находились эсэсовсцы и нацистские бонзы.
Да тут уже постили, пусть хоть рыбацкую шхуну потопил, уже не плохо.
>Гитлер объякил в Германии трехдневный траур по поводу гибели "Густлофа"
>Гитлер приказал расстрелять командира конвоя
>Гитлер объявил Маринеско своим личным врагом
Ну, чушь, конечно, но, что это умаляет подвиг Маринеско, тем более, что к этому раздуванию сам он не причастен.
>Ну и там еще ряд мифов помельче
Еще раз повторю: Маринеско сделал то, что должен был сделать и то, что он смог сделать, а последующие спекуляции на совести "прорабов перестройки".По поводу пересмотра я тоже косо смотрю, но кто еще сделал подобное? А тем не менее ГСС многие получили.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (06.07.2002 22:15:14)
Дата 06.07.2002 22:22:14

Re: А в...

>Еще раз повторю: Маринеско сделал то, что должен был сделать и то, что он смог сделать, а последующие спекуляции на совести "прорабов перестройки".По поводу пересмотра я тоже косо смотрю, но кто еще сделал подобное? А тем не менее ГСС многие получили.

Так Морозов как раз разоблачает не Маринеско, а тех самых "прорабов".Только не перестройки.Все эти мифы имеют гораздо более давнее происхождение.

И тоже, в свою очередь, еще раз повторю - нигде в статье нет обвинения Маринеско в том, что он потопил пароход с гражданским населением,что он нарушил какие-либо правила войны или что то подобное.
И если Вы внимательно прочитали, то в заключении он пишет:
"В. Доценко в своей книге «Мифы и легенды русской морской истории» писал, что возвеличивая Маринеско мы незаслуженно обижаем других подводников. Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем незнание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей. Мы в очередной раз доказываем «свету», что квасной патриотизм, замешанный на мнимых победах, нам милее, чем истинные герои войны, подлинные подвиги которых, быть может, менее впечатляют. Нам, чтобы ощущать себя полноценными, почему-то всегда нужны «левши, которые блоху подкуют». Может быть для того, чтобы за их громкой славой было бы легче спрятать от общества нелицеприятные факты многочисленных поражений или цифры мизерных боевых успехов, обусловленные порочной военной организацией, слабой подготовкой и отсталым техническим оснащением. Ведь давно пора бы понять, что подвиг наших моряков не в том, что они топили судов столько же или больше, чем англичане, а в том, что несмотря на массу неблагоприятных факторов и обстоятельств они честно выполняли свой долг перед Родиной и наносили врагу ущерб настолько, насколько это было для них возможно."
От Pavel
К GAI (06.07.2002 22:22:14)
Дата 06.07.2002 23:57:19

Re: А в...

Доброго времени суток!
Во многом с Вами согласен, но у того же Емельяненко описан случай, как два пилота поработали по Ж/д узлу и уничтожили при этом три эшелона немцев, один пилот вскоре погиб, другой попал в плен, ГСС оба не получили.Кому же тогда давать ГСС, как не за уничтоженные силы врага, что и сделал Маринеско, а получается более достоин звания ГСС первый боец из роты форсировавшей Днепр(соглашусь это тоже герои).Хотя пересмотр военных дел мне тоже претит.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (06.07.2002 23:57:19)
Дата 08.07.2002 04:21:01

Re: А в...



>Во многом с Вами согласен, но у того же Емельяненко описан случай, как два пилота поработали по Ж/д узлу и уничтожили при этом три эшелона немцев, один пилот вскоре погиб, другой попал в плен, ГСС оба не получили.Кому же тогда давать ГСС, как не за уничтоженные силы врага, что и сделал Маринеско, а получается более достоин звания ГСС первый боец из роты форсировавшей Днепр(соглашусь это тоже герои).Хотя пересмотр военных дел мне тоже претит.

Ну призывает автор отобрать у Маринеско ГСС ! У него совсем о другом статья.Просто о том, как оно было на самом деле.И все.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.07.2002 19:57:30)
Дата 05.07.2002 20:45:15

Упс!

Доброе время суток

>"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

Теперь буду по статьям делать поиск по словам "общечеловеческий" итп. Не обратил внимание.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (05.07.2002 20:45:15)
Дата 05.07.2002 20:48:07

ИМХО, есть ощущение, что статья писалась ДО Югославии-99. (+)

Приветствую !

Интересно, автор сейчас употребляет это словосочетание ?! :)

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (05.07.2002 12:54:14)
Дата 05.07.2002 13:02:27

Поэтому там где все стреляли залпом, наши мазали одной торпедой. (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (05.07.2002 13:02:27)
Дата 06.07.2002 18:29:04

Именно...

И снова здравствуйте
Хотя не в залпе не залпе дело... Стрелять залпом то же нудно иметь техническую возможность... но вот что любопытно амеры торпеды не жалели, промахов на 1 попавшую торпеду у них БОЛЬШЕ чем в СССР. Но и каких однако отличных результатов добились....

Надо просто помнить что одна промазавшая торпеда таки 100 000 рублей, но и потпленный транспорт иногда ценность неоспоримая...

В свое время меня поразила фраза одного ветерана "потери в танках говорите, да но надо знать что один погибший танк, это 20-25 НЕПОГИБШИХ содат, вот и все..."


Так и с торпедами.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (06.07.2002 18:29:04)
Дата 06.07.2002 19:42:15

Не-а...

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>И снова здравствуйте
>Хотя не в залпе не залпе дело... Стрелять залпом то же нудно иметь техническую возможность... но вот что любопытно амеры торпеды не жалели, промахов на 1 попавшую торпеду у них БОЛЬШЕ чем в СССР. Но и каких однако отличных результатов добились....

Е:
Не так уж часто они залпом стрелял по торговым судам. А промахов и на залп, и на каждую торпеду у них ниже, чем в СССР.
Я вообще не усматриваю никакой особой связи между залповой стрельбой и количеством попаданий. В 1943-1944 гг советские подводники стреляли залпами, а результаты были едва ли не хуже. В то же время самые удачливые советские командиры 1941-1942 гг - Девятко, Мохов, Лисин - стреляли как раз практически только одиночными торпедами.
Внедрение на СФ английского метода стрельбы с "временным интервалом" тоже никакого особого эффекта на результативность атак не дало.

С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (06.07.2002 19:42:15)
Дата 07.07.2002 07:00:20

Re: Не-а...

>Е:
>Не так уж часто они залпом стрелял по торговым судам. А промахов и на залп, и на каждую торпеду у них ниже, чем в СССР.

Помниться в начале войны у них была куча несрабатываний торпед, чего у наших вроде не наьлюдалось, и всё равно у них ниже? А если по 41-43 год сравнить, когда они ещё из надводного не стреляли, определяя элементы движения цело по радиолокатору?

>Я вообще не усматриваю никакой особой связи между залповой стрельбой и количеством попаданий. В 1943-1944 гг советские подводники стреляли залпами, а результаты были едва ли не хуже. В то же время самые удачливые советские командиры 1941-1942 гг - Девятко, Мохов, Лисин - стреляли как раз практически только одиночными торпедами.

А на какую дистанцию, в среднем, и максимально сии командиры стреляли?

>Внедрение на СФ английского метода стрельбы с "временным интервалом" тоже никакого особого эффекта на результативность атак не дало.

А можно пояснить мысль?
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:03:56)
Дата 05.07.2002 10:25:12

А сколько вражеских денег стоит корапь, который она топит? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:25:12)
Дата 05.07.2002 10:30:53

Обидно когда мимо идет

Доброе время суток

И мимо рыболовного корыта какого-нибудь, балансовая стоимость которого может быть сравнима с ценой торпеды.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:30:53)
Дата 05.07.2002 16:06:47

А сколько людей прокормит рыболовное корыто


>Доброе время суток

>И мимо рыболовного корыта какого-нибудь, балансовая стоимость которого может быть сравнима с ценой торпеды.

А сколько людей прокормит рыболовное корыто которые работают на благо врага?
От Исаев Алексей
К СОР (05.07.2002 16:06:47)
Дата 05.07.2002 16:20:07

Оно никого не кормит, его в сторожевик переделали

Доброе время суток

А 100 тыс. рублей это хорошие деньги. Для сравнения, зарплата учителя старших классов в 1941 г. составляла 750 рублей, командира взвода 600 рублей, командир дивизии 2200 рублей, цена бутылки водки 11 р. 50 коп.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (05.07.2002 16:20:07)
Дата 06.07.2002 18:31:04

Здрасть пожалуйста...

И снова здравствуйте

Топили наши и РЫБОЛОВНЫЕ корыта. А если потонуло плавсредство которое полушубки везло, под Мурманск, егерям - КАК будем ценность того плавсредства учитывать?????


Топи все что плавает, все это во вред врагу.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.07.2002 16:20:07)
Дата 05.07.2002 16:24:18

— А почему вы стреляете по врагу с дальней дистанции?

— А почему вы стреляете по врагу с дальней дистанции?

— Потому что мы еще не записались в клуб самоубийц.

— А зачем выпускать в противника сразу по десять торпед?

— Так больше шансов поразить его... К тому же за каждую истраченную торпеду командир лодки получает денежную премию от фирмы, которая производит эти торпеды.

— А мы их бережем, — признался наивный лейтенант.

— У вас нет короля — богатого, как у нас.

От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 16:24:18)
Дата 05.07.2002 16:35:28

Re: — А...

Привет

>— А почему вы стреляете по врагу с дальней дистанции?

>— Потому что мы еще не записались в клуб самоубийц.

>— А зачем выпускать в противника сразу по десять торпед?

>— Так больше шансов поразить его... К тому же за каждую истраченную торпеду командир лодки получает денежную премию от фирмы, которая производит эти торпеды.

>— А мы их бережем, — признался наивный лейтенант.

>— У вас нет короля — богатого, как у нас.
Пикуль - Реквием конвою PQ-17

Николай Манвелов
От Дмитрий Козырев
К Николай Манвелов (05.07.2002 16:35:28)
Дата 05.07.2002 16:37:32

Точно :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:30:53)
Дата 05.07.2002 10:35:17

Re: Обидно когда...

>И мимо рыболовного корыта какого-нибудь, балансовая стоимость которого может быть сравнима с ценой торпеды.

Так такие и рекомендовалось топить артогнем :)

BTW - а стоимость артиллерийской стрельбы "по площадям" пытался считать?
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:35:17)
Дата 05.07.2002 22:23:22

"Заварите мне торпедные аппараты..."

"И я покажу вам, на что способна подводная лодка"
(из книжки "Возвращенные бездной", якобы высказывание кого-то из командиров ПЛ времен ВОВ, который никак не мог попасть торпедой в противника и начал работать исключительно арт.системами :-) )
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От tsa
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:03:56)
Дата 05.07.2002 10:22:12

Re: Это суровая...

Здравствуйте !

>каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(

А почему так дорого ???
Получается 2-3 торпеды - средний/тяжелый танк ?
Торпеда-ж не 10-15 тонн весит и начинка не из золота ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.07.2002 10:22:12)
Дата 05.07.2002 10:29:10

Re: Это суровая...

Доброе время суток

>А почему так дорого ???
>Получается 2-3 торпеды - средний/тяжелый танк ?
>Торпеда-ж не 10-15 тонн весит и начинка не из золота ?

Столько же, 100 тыс. рублей стоила зенитка 85 мм обр. 1939 года, весившая около 4 тонн. 37 мм зенитка 61-К - около 60 тыс. рублей. Дизель В-2 стоил 80 тыс. рублей.
Сильно задирают стоимость детали, изготавливаемые с высокими квалитетами точности. В торпеде таких деталей/приборов хватает, точной механики в ней много.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:29:10)
Дата 05.07.2002 10:37:49

Данные какого года ?

Здравствуйте !

Особенно интересно для В-2.
Его цена за войну сильно менялась ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.07.2002 10:37:49)
Дата 05.07.2002 10:47:59

1941 год, март, цены плановые

Доброе время суток

В войну цена, конечно, проседала.
Заводская цена могла отличаться, причем и в ту, и в другую сторону. Например, Кировский завод хотел за КВ миллион рублей. Давали 800 тыс.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:47:59)
Дата 05.07.2002 11:05:46

Re: 1941 год,...

Здравствуйте !

>В войну цена, конечно, проседала.

Просто в 44-ом Т-34-85 стоил 150-180 тысяч, и при этом имел и В-2 и фактически зенитку 85 мм обр. 1939 года. Понятно конечно, что у зенитки ещё и лафет есть, да и качающаяся часть у С-53 переделанная, но похоже движок и пушка тогда состаляли абсолютное большинство цены танка ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.07.2002 11:05:46)
Дата 05.07.2002 12:08:22

Re: 1941 год,...

Доброе время суток

>Просто в 44-ом Т-34-85 стоил 150-180 тысяч, и при этом имел и В-2 и фактически зенитку 85 мм обр. 1939 года. Понятно конечно, что у зенитки ещё и лафет есть, да и качающаяся часть у С-53 переделанная, но похоже движок и пушка тогда состаляли абсолютное большинство цены танка ?

В зенитном варианте у 85 мм другой лафет(углы возвышения разные), другие противооткатники(нет переменного отката), другие прицельные приспособления. Потому и дорогой получается.

В цене танка доля пушки существенная, но не слишком. Скажем в цене Т-28, 270 тыс. рублей, пушка занимает всего 16 тыс. А в цене Т-26 45 мм пушка - 20% цены. Ф-34 стоила примерно 30 тыс, 10% цены Т-34 в 41-м. В цене КВ пушка составляла ничтожную долю.
А двигатель всегда одна из самых дорогих компонент. Что на танках, что в авиации, что на флоте(КМУ или КТУ в целом).

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К tsa (05.07.2002 10:22:12)
Дата 05.07.2002 10:23:45

Приборы, наверное, дороги (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:03:56)
Дата 05.07.2002 10:19:04

Нифига себе, торпеда почти как Т-34 (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.07.2002 10:19:04)
Дата 05.07.2002 10:36:45

Т-34 в то же время(перед войной) стоил 300 тыс. руб.

Доброе время суток

Цена Т-34 порядка 150 тыс. рублей это уже 1943-44 гг.
Цена торпеды которую я привел это плановая 1941 г., заводская цена могла быть и больше.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:36:45)
Дата 05.07.2002 10:43:12

В войну торпеды немного подорожали. Потому и ввели заполнение суррогатным ВВ (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (05.07.2002 10:19:04)
Дата 05.07.2002 10:21:06

А мне наш дохтур вечер сказал, что снаряд ентой пушки стоит как сто коров (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:21:06)
Дата 05.07.2002 10:23:16

В оригинале кажется про одну корову речь шла? (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (05.07.2002 10:23:16)
Дата 05.07.2002 10:24:15

Смотря какой оригинал :) (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:24:15)
Дата 05.07.2002 10:25:13

А я уже и не помню, Пикуль кажется (-)
От Claus
К Роман Алымов (05.07.2002 10:25:13)
Дата 05.07.2002 21:08:19

Нет, "Цусима" Новикова-Прибоя (-)