От Дервиш
К GAI
Дата 05.07.2002 04:05:41
Рубрики WWII; Флот;

Эта статья тенденциозная подборка дерьма на Маринеско.

Я её читал в вышеупомянутом флотомастере.Мирослав Морозов всячески пытается занизить боевые результаты командира С-13 , обьявляе его чуть ли не трусом , случайным удачником.В тоже время факты ему мягко говоря не в унисон.Много соплей о безвинных жертвах(нашел блин на войне справедливость).Вообще автор твердо уверен что WW II это какая то разновидность Олимпийских игр , где Маринеско якобы сыграл не по правилам.Там на Маринеско любовно скоплены и вывалены все его взыскания и обьвлено что он недисциплинированный командир , пьяница итд итп. Однако там же указывается например любопытный факт чтоС-13 в погоне за Густловом шла в штормовом море 5 часов давая ход 14 узлов что свидетельствует о отличном подготовленном экипаже и кроме того автор как то забыл упомянуть что Маринеско самый РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ наш командир ПЛ по потопленному тоннажу на Балтике.
Короче Мирослав Морозов козел и все тут:)
От М.Свирин
К Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата 05.07.2002 10:15:26

Еще добавлю! Вы вводите тутошний народ в заблуждение. Или читали с закрытыми гла

Приветствие

Не стоит приписывать автору то, что он не писал. В статье не было никаких соплей про безвинные жертвы. Зато там есть развенчание мифа про то, что якобы фюллер объявил Маринеско личным врагом. И еще одно МОЕ замечание насчет 14 узлов. Мудак и пьяница капитан вовсе не означате, что команда - полный отстой.

А если бы все козлы были, как Мирослав Морозов, всем НЕ козлам надобно было бы козявки в носу ковырять.

Короче, читать внимательнее треба.

Подпись
От Исаев Алексей
К Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата 05.07.2002 10:03:56

Это суровая правда жизни

Доброе время суток

М.Морозов серьезный историк и то, что он написал с высокой вероятностью в точности соответствует действительности. Это может нравится, не нравится, но это так.

Я не уверен, что разоблачение массовых мифов имеет смысл, на их месте сразу же появляются новые, не менее развесистые. Но "для себя" правду знать стоит.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. В процессе чтения статьи при подсчете использованных торпед у меня вертелась мысль о том. что каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(
От Дервиш
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:03:56)
Дата 05.07.2002 12:40:09

Re: Это суровая...

>М.Морозов серьезный историк и то, что он написал с высокой вероятностью в точности соответствует действительности. Это может нравится, не нравится, но это так.

Морозов написал лишь то что написал.Интерпретация фактов подана ПОЛНОСТЬЮ по его ЛИЧНОМУ мнению. А его мнение мне известно.Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.



>Я не уверен, что разоблачение массовых мифов имеет смысл, на их месте сразу же появляются новые, не менее развесистые. Но "для себя" правду знать стоит.
А ты её знаешь;-)?

>P.S. В процессе чтения статьи при подсчете использованных торпед у меня вертелась мысль о том. что каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(
Хе. Нда. Знашь Леш на войне подсчитано что только одна десятитысячная пуля убиват вражеского солдата.Вследствии этого как понимаю следует заппретить на войне стрелять?
Дикая какат постановка вопроса. Ну бред просто.
От Исаев Алексей
К Дервиш (05.07.2002 12:40:09)
Дата 05.07.2002 12:54:14

Re: Это суровая...

Доброе время суток

>Морозов написал лишь то что написал.Интерпретация фактов подана ПОЛНОСТЬЮ по его ЛИЧНОМУ мнению.

В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.

>Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.

Какой из фактов, приведенных в статье, искажает действительность? Масштабы военного ущерба? Обстоятельства потопления лайнера с тактической точки зрения?

>>Я не уверен, что разоблачение массовых мифов имеет смысл, на их месте сразу же появляются новые, не менее развесистые. Но "для себя" правду знать стоит.
>А ты её знаешь;-)?

Она вырисовывается в процессе изучения фактов, любезно предоставленных публике М.Морозовым.

>>P.S. В процессе чтения статьи при подсчете использованных торпед у меня вертелась мысль о том. что каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(
>Хе. Нда. Знашь Леш на войне подсчитано что только одна десятитысячная пуля убиват вражеского солдата.Вследствии этого как понимаю следует заппретить на войне стрелять?
>Дикая какат постановка вопроса. Ну бред просто.

Вопрос был о цене промаха торпедой. Нажал кнопку невовремя или в расчетах ошибся и 100 тыс. рублей пошли гнить на дно.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (05.07.2002 12:54:14)
Дата 06.07.2002 05:52:23

Нет, ПРОСТО поиском "общечеловеч" вы не обойдетесь

Приветствую!

>>Морозов написал лишь то что написал.Интерпретация фактов подана ПОЛНОСТЬЮ по его ЛИЧНОМУ мнению.
>В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
>М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.

Таки там не только завывания об обьщечеловеческих ценностях, но и прямой передерг.
--Цит-------------------------------
К тому времени состав его пассажиров был ограничен
918 офицерами и матросами 2-го батальона (командир - корветтен-капитан Вильгельм Цан) 2-й дивизии и 373 женщинами-военнослужащими вспомогательной службы ВМФ.
Последние принадлежали как ко 2-й дивизии, так и к частям морской зенитной артиллерии, а также штабам и другим тыловым учреждениям ВМФ.
--------------------------------------

И ниже:
--Цит-------------------------------
Итак, можно подвести краткие результаты «атаки века»: утоплен крупный пассажирский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов.
На его борту погибло:
из 918 матросов и офицеров 2-й учебной дивизии подводных сил 406 человек (44%), из 173 членов экипажа - 90 (52%), из 373 женщин-военнослужащих -250 (67%),
из почти 5150 беженцев и раненных - 4600 (89%).
--------------------------------------

Так что ПРОСТО поиском "общечеловеч" вы не обойдетесь.

>>Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.
>Какой из фактов, приведенных в статье, искажает действительность? Масштабы военного ущерба?
Фраза: не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов - прямой передерг.

>>>P.S. В процессе чтения статьи при подсчете использованных торпед у меня вертелась мысль о том. что каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(
>>Хе. Нда. Знашь Леш на войне подсчитано что только одна десятитысячная пуля убиват вражеского солдата.
>>Вследствии этого как понимаю следует заппретить на войне стрелять?
>>Дикая какат постановка вопроса. Ну бред просто.
>Вопрос был о цене промаха торпедой. Нажал кнопку невовремя или в расчетах ошибся и 100 тыс. рублей пошли гнить на дно.
Я не могу поверить! Вы критикуете начальство! Может быть, вы еще потребуете, чтобы военнослужащих обучали как следует????
НЕТ, ВЫ НЕ ПАТРИОТ!!! ДА ВЫ ДЕМОКРАТ!!!! (:-))))

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (06.07.2002 05:52:23)
Дата 06.07.2002 21:35:02

Re: Нет, ПРОСТО...

Доброе время суток


>Итак, можно подвести краткие результаты «атаки века»: утоплен крупный пассажирский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов.

Груз: "люди штабелями". Так?

>>>Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.
>>Какой из фактов, приведенных в статье, искажает действительность? Масштабы военного ущерба?
>Фраза: не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов - прямой передерг.

Грузов таки не имел. Значение также сомнительно. См. приведенный тем же М.Морозовым пример с утоплением Маринеско госпитального судна, что являлось бОльшим ударом по военной машине Третьего Рейха, чем прославивший советского подводника "Густлов".

>>Вопрос был о цене промаха торпедой. Нажал кнопку невовремя или в расчетах ошибся и 100 тыс. рублей пошли гнить на дно.
>Я не могу поверить! Вы критикуете начальство!

Господин Авербух, у Вас глюки. Я сетую на то, что "исполнители на местах", командиры тактического звена, разбазаривали народные денежки нажатием на кнопки не подумав.

>Может быть, вы еще потребуете, чтобы военнослужащих обучали как следует????

А рядовых типа "сено-солома", что обучай, что не обучай, без 300 стволов/км далеко не уедут.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (06.07.2002 21:35:02)
Дата 07.07.2002 06:43:08

Будущие подводники и зенитчики

Приветствую!

>>Итак, можно подвести краткие результаты «атаки века»: утоплен крупный пассажирский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов.
>Груз: "люди штабелями". Так?
Будущие подводники и зенитчики. Которых вполне могут выпустить хоть и через неделю – сократив программы обучения. С летчиками – было.

>>>>Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.
>>>Какой из фактов, приведенных в статье, искажает действительность? Масштабы военного ущерба?
>>Фраза: не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов - прямой передерг.
>Грузов таки не имел. Значение также сомнительно.
А тут не понял. Любое механическое транспортное средство, тем более которое тащит 5 тыс чел. за раз – ОЧЕНЬ даже имеет значение.
А под 1000 подводников и за 300 зенитчиков и т. п. – тут я уж не понимаю, как ЭТО может не иметь значения. Курсант – это военнослужащий.

>См. приведенный тем же М.Морозовым пример с утоплением Маринеско госпитального судна, что являлось бОльшим ударом по военной машине Третьего Рейха,
>чем прославивший советского подводника "Густлов".
Больше или нет – ВОПРОС. Автор утверждает, что СОВСЕМ не имел. Это – прямая ложь.

>>>Вопрос был о цене промаха торпедой. Нажал кнопку невовремя или в расчетах ошибся и 100 тыс. рублей пошли гнить на дно.
>>Я не могу поверить! Вы критикуете начальство!
>Господин Авербух, у Вас глюки. Я сетую на то, что "исполнители на местах", командиры тактического звена,
>разбазаривали народные денежки нажатием на кнопки не подумав.
1. А почему эти исполнители не подумали? Потому что плохо обучены.
А почему плохо обучены? Потому что те, кто должен был выделить деньги/ресурсы на обучение, не выделили их, втупую погнавшись за численностью.
В армии есть простой принцип: "Не умеешь – научим, не захочешь – заставим".
Так что если армия, б.-м. нормальная численно и технически, тем не менее оказывается в заднице –
виноват или тот, кто плохо командовал, или тот, кто означенных "исполнителей на местах" не обучил как полагается.

2. Стрелять со 100% вероятностью попадания можно, только подойдя на дистанцию, с которой самого тебя угробят.
Так что тут шанс: или стрелять, с вероятностью попадания, скажем, 10%, или не атаковать,
и тогда вражья лайба (кот. стоит таки в сотни раз дороже торпеды) уйдет.

>>Может быть, вы еще потребуете, чтобы военнослужащих обучали как следует????
>А рядовых типа "сено-солома", что обучай, что не обучай, без 300 стволов/км далеко не уедут.
Во-1-х, обучению поддаются и они.
Во-2-х, у нас вроде речь идет об капитане подлодки. Или, по-вашему, в сталинском СССР брали в капитаны тупиц, которые не поддаются обучению?
Вы знаете – лично я более высокого мнения о кадровой системе РККФ, тем болеее – подводного флота.

С уважением, Х-55.
От Игорь Скородумов
К Х-55 (07.07.2002 06:43:08)
Дата 07.07.2002 11:27:38

Re: Кадровый состав ВМФ (+)

Уважаемый X-55!

>>>Может быть, вы еще потребуете, чтобы военнослужащих обучали как следует????
>>А рядовых типа "сено-солома", что обучай, что не обучай, без 300 стволов/км далеко не уедут.
>Во-1-х, обучению поддаются и они.
>Во-2-х, у нас вроде речь идет об капитане подлодки. Или, по-вашему, в сталинском СССР брали в капитаны тупиц, которые не поддаются обучению?
>Вы знаете – лично я более высокого мнения о кадровой системе РККФ, тем болеее – подводного флота.

Проблема в том, что в СССР, а теперь и в России на флот смотрят как на сборище "морских танков". В 30-е годы кавалеристов ставили командирами танковых частей и... подводных лодок. На Севере запретили тренировать экипажи ПЛ погружаться (после гибели одной из ПЛ - ИМХО - Декабриста). Но это исключения. А правилом было то, что реально в начале войны командирами ПЛ ставили капитанов гражданских судов. Танк может вести и тракторист с МТС. А ПЛ - капитан торгового судна:-(

С уважением
Игорь
От Boris
К Игорь Скородумов (07.07.2002 11:27:38)
Дата 07.07.2002 13:37:05

Не все так просто (с)

Доброе утро,
> В 30-е годы кавалеристов ставили командирами танковых частей и... подводных лодок. На Севере запретили тренировать экипажи ПЛ погружаться (после гибели одной из ПЛ - ИМХО - Декабриста). Но это исключения. А правилом было то, что реально в начале войны командирами ПЛ ставили капитанов гражданских судов. Танк может вести и тракторист с МТС. А ПЛ - капитан торгового судна:-(

А из кого еще было создавать танковые части и соединения, как не из командиров кавалерии, привычных к маневренным действиям? Не было традиций, опыта, школы - создавался новый род войск, кавалерия сокращалась - все логично и оправданно. Подумайте, кого было лучше назначить в 1932 году командовать механизированной бригадой, когда нет людей с опытом командования хотя бы танковым батальоном - вчерашнего пехотинца, кавалериста или сапера :-)) ? И механизированным корпусом в 1940 (я не о репрессиях, а о целесообразности) - вчерашнего командира стрелковой или кавалерийской дивизии ?
Про командиров ПЛ. Да, в ноябре 1940 года на севере погибла Д-1, наиболее вероятной причиной считалось превышение предельной глубины погружения. После этого командирам лодкок запретили проводить учебные погружения там, где были большие глубины - во избежение, так сказать... Но погружаться совсем не запрещали. Назначение вчерашних капитанов торговых судов командирами ПЛ после курсов усовершенствования имело свою логику - уж "за противника" думать они могли хорошо. Военно-морские училища были ориентированы на подготовку офицеров для надводного флота, командиров вообще не хватало, лодок же строилось много - десятки в год. Другое дело, что система подготовки экипажей ПЛ и их командиров перед войной была несовершенна - скажем так. Почитайте про это книгу Платонова и Лурье.

С уважением, Boris.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.07.2002 12:54:14)
Дата 05.07.2002 19:57:30

Ре: Это суровая...

>В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
>М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.

Замечен :-)

"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

- типичное завывание.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (05.07.2002 19:57:30)
Дата 08.07.2002 12:04:41

Это не только завывание, это еще и профессиональная неграмотность

Привет!

>>В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
>>М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.
>
>Замечен :-)

>"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

Поскольку никаких "общечеловеческих ценностей" никогда не существовало.

Тому, кто придерживается противоположной точки зрения - предлагается признать для себя верной логическую цепочку

1.Общечеловеческие ценности существуют
2.Следовательно, тот кто не придерживается этих ценностей - не вполне человек
3.Следовательно, тот, кто тем или иным образом определяет, что именно включается в перечень "общечеловеческих ценностей" - тем самым, получает право определять, кто является человеком, а кто -нет.

и устыдиться.

Такого рода бредовые и идеологически нагруженные высказывания для историка - весьма негативно характеризуют уровень его общепрофессиональных знаний по истории (истории культуры, в частности).

Т.е., это даже не незнание, а именно профессиональная неграмотность.

>- типичное завывание.
+ неграмотность по существу вопроса, упомянутого в завывании :)

WBR Дмитрий Кобзев
От GAI
К Игорь Куртуков (05.07.2002 19:57:30)
Дата 06.07.2002 19:01:25

Ре: Это суровая...


>"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

В принципе, эту фразу можно трактовать разным образом.Лично я понимаю эту фразу в контексте всего предыдущего.Лично я понимаю ее следующим образом.Нигде по тексту статьи Морозов не осуждает Маринеско за потопление "Густлофа" и не пытается каким либо образом обвинить его в нарушении каких-либо правил или законов.Просто после окончания войны, как об этом пишет Морозов в начале статьи,как вершина достижения советских подводников выдавались два события, в том числе и потопление "Густлофа".И теперь,зная достаточно много о произошедшем, поддержание этого мифа на самом деле есть попрание этих самых общечеловеческих ценностей.

Ведь обратите внимание, весь смысл статьи именно о том, чтобы отделить то, что было на самом деле. от позднейших мифов.
От Pavel
К GAI (06.07.2002 19:01:25)
Дата 06.07.2002 20:38:49

А в чем миф-то?(+)

Доброго времени суток!
1)Потоплено крупнейшее немецкое судно, из всех потопленных нашими подводниками
2)На этом судне были таки немецкие военнослужащие, пусть "разбавленные" женщинами и детьми
3)Об образе жизни Маринеско писалось и при Горбачеве, никто этого не скрывал.
Если продолжить, то могу привести много примеров хорошего отношения немецких военнослужащих к нашему населению, так, что же не надо было с ними воевать и изгонять их с нашей земли.Кто их звал в Россию в конце концов.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (06.07.2002 20:38:49)
Дата 06.07.2002 20:48:15

Re: А в...


>>1)Потоплено крупнейшее немецкое судно, из всех потопленных нашими подводниками
>2)На этом судне были таки немецкие военнослужащие, пусть "разбавленные" женщинами и детьми
>3)Об образе жизни Маринеско писалось и при Горбачеве, никто этого не скрывал.


Если Вы внимательно прочитали статью, то там про миф есть в самом начале.На всякий случай повторю

Потопление "Густлофа" имело очень большое значение для победы над Германией, поскольку на его борту находилось до 100 готовых и обученных экипажей немецких ПЛ,элита кригсмарине.Благодаря этому оказались без экипажей новейшие немецкие ПЛ, что чутьли не спасло союзников.Кроме этого, на борту находились эсэсовсцы и нацистские бонзы.
Гитлер объякил в Германии трехдневный траур по поводу гибели "Густлофа"
Гитлер приказал расстрелять командира конвоя
Гитлер объявил Маринеско своим личным врагом

Ну и там еще ряд мифов помельче
От Pavel
К GAI (06.07.2002 20:48:15)
Дата 06.07.2002 22:15:14

Re: А в...

Доброго времени суток!
>Потопление "Густлофа" имело очень большое значение для победы над Германией, поскольку на его борту находилось до 100 готовых и обученных экипажей немецких ПЛ,элита кригсмарине.Благодаря этому оказались без экипажей новейшие немецкие ПЛ, что чутьли не спасло союзников.Кроме этого, на борту находились эсэсовсцы и нацистские бонзы.
Да тут уже постили, пусть хоть рыбацкую шхуну потопил, уже не плохо.
>Гитлер объякил в Германии трехдневный траур по поводу гибели "Густлофа"
>Гитлер приказал расстрелять командира конвоя
>Гитлер объявил Маринеско своим личным врагом
Ну, чушь, конечно, но, что это умаляет подвиг Маринеско, тем более, что к этому раздуванию сам он не причастен.
>Ну и там еще ряд мифов помельче
Еще раз повторю: Маринеско сделал то, что должен был сделать и то, что он смог сделать, а последующие спекуляции на совести "прорабов перестройки".По поводу пересмотра я тоже косо смотрю, но кто еще сделал подобное? А тем не менее ГСС многие получили.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (06.07.2002 22:15:14)
Дата 06.07.2002 22:22:14

Re: А в...

>Еще раз повторю: Маринеско сделал то, что должен был сделать и то, что он смог сделать, а последующие спекуляции на совести "прорабов перестройки".По поводу пересмотра я тоже косо смотрю, но кто еще сделал подобное? А тем не менее ГСС многие получили.

Так Морозов как раз разоблачает не Маринеско, а тех самых "прорабов".Только не перестройки.Все эти мифы имеют гораздо более давнее происхождение.

И тоже, в свою очередь, еще раз повторю - нигде в статье нет обвинения Маринеско в том, что он потопил пароход с гражданским населением,что он нарушил какие-либо правила войны или что то подобное.
И если Вы внимательно прочитали, то в заключении он пишет:
"В. Доценко в своей книге «Мифы и легенды русской морской истории» писал, что возвеличивая Маринеско мы незаслуженно обижаем других подводников. Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем незнание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей. Мы в очередной раз доказываем «свету», что квасной патриотизм, замешанный на мнимых победах, нам милее, чем истинные герои войны, подлинные подвиги которых, быть может, менее впечатляют. Нам, чтобы ощущать себя полноценными, почему-то всегда нужны «левши, которые блоху подкуют». Может быть для того, чтобы за их громкой славой было бы легче спрятать от общества нелицеприятные факты многочисленных поражений или цифры мизерных боевых успехов, обусловленные порочной военной организацией, слабой подготовкой и отсталым техническим оснащением. Ведь давно пора бы понять, что подвиг наших моряков не в том, что они топили судов столько же или больше, чем англичане, а в том, что несмотря на массу неблагоприятных факторов и обстоятельств они честно выполняли свой долг перед Родиной и наносили врагу ущерб настолько, насколько это было для них возможно."
От Pavel
К GAI (06.07.2002 22:22:14)
Дата 06.07.2002 23:57:19

Re: А в...

Доброго времени суток!
Во многом с Вами согласен, но у того же Емельяненко описан случай, как два пилота поработали по Ж/д узлу и уничтожили при этом три эшелона немцев, один пилот вскоре погиб, другой попал в плен, ГСС оба не получили.Кому же тогда давать ГСС, как не за уничтоженные силы врага, что и сделал Маринеско, а получается более достоин звания ГСС первый боец из роты форсировавшей Днепр(соглашусь это тоже герои).Хотя пересмотр военных дел мне тоже претит.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (06.07.2002 23:57:19)
Дата 08.07.2002 04:21:01

Re: А в...



>Во многом с Вами согласен, но у того же Емельяненко описан случай, как два пилота поработали по Ж/д узлу и уничтожили при этом три эшелона немцев, один пилот вскоре погиб, другой попал в плен, ГСС оба не получили.Кому же тогда давать ГСС, как не за уничтоженные силы врага, что и сделал Маринеско, а получается более достоин звания ГСС первый боец из роты форсировавшей Днепр(соглашусь это тоже герои).Хотя пересмотр военных дел мне тоже претит.

Ну призывает автор отобрать у Маринеско ГСС ! У него совсем о другом статья.Просто о том, как оно было на самом деле.И все.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.07.2002 19:57:30)
Дата 05.07.2002 20:45:15

Упс!

Доброе время суток

>"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

Теперь буду по статьям делать поиск по словам "общечеловеческий" итп. Не обратил внимание.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (05.07.2002 20:45:15)
Дата 05.07.2002 20:48:07

ИМХО, есть ощущение, что статья писалась ДО Югославии-99. (+)

Приветствую !

Интересно, автор сейчас употребляет это словосочетание ?! :)

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (05.07.2002 12:54:14)
Дата 05.07.2002 13:02:27

Поэтому там где все стреляли залпом, наши мазали одной торпедой. (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (05.07.2002 13:02:27)
Дата 06.07.2002 18:29:04

Именно...

И снова здравствуйте
Хотя не в залпе не залпе дело... Стрелять залпом то же нудно иметь техническую возможность... но вот что любопытно амеры торпеды не жалели, промахов на 1 попавшую торпеду у них БОЛЬШЕ чем в СССР. Но и каких однако отличных результатов добились....

Надо просто помнить что одна промазавшая торпеда таки 100 000 рублей, но и потпленный транспорт иногда ценность неоспоримая...

В свое время меня поразила фраза одного ветерана "потери в танках говорите, да но надо знать что один погибший танк, это 20-25 НЕПОГИБШИХ содат, вот и все..."


Так и с торпедами.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (06.07.2002 18:29:04)
Дата 06.07.2002 19:42:15

Не-а...

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>И снова здравствуйте
>Хотя не в залпе не залпе дело... Стрелять залпом то же нудно иметь техническую возможность... но вот что любопытно амеры торпеды не жалели, промахов на 1 попавшую торпеду у них БОЛЬШЕ чем в СССР. Но и каких однако отличных результатов добились....

Е:
Не так уж часто они залпом стрелял по торговым судам. А промахов и на залп, и на каждую торпеду у них ниже, чем в СССР.
Я вообще не усматриваю никакой особой связи между залповой стрельбой и количеством попаданий. В 1943-1944 гг советские подводники стреляли залпами, а результаты были едва ли не хуже. В то же время самые удачливые советские командиры 1941-1942 гг - Девятко, Мохов, Лисин - стреляли как раз практически только одиночными торпедами.
Внедрение на СФ английского метода стрельбы с "временным интервалом" тоже никакого особого эффекта на результативность атак не дало.

С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (06.07.2002 19:42:15)
Дата 07.07.2002 07:00:20

Re: Не-а...

>Е:
>Не так уж часто они залпом стрелял по торговым судам. А промахов и на залп, и на каждую торпеду у них ниже, чем в СССР.

Помниться в начале войны у них была куча несрабатываний торпед, чего у наших вроде не наьлюдалось, и всё равно у них ниже? А если по 41-43 год сравнить, когда они ещё из надводного не стреляли, определяя элементы движения цело по радиолокатору?

>Я вообще не усматриваю никакой особой связи между залповой стрельбой и количеством попаданий. В 1943-1944 гг советские подводники стреляли залпами, а результаты были едва ли не хуже. В то же время самые удачливые советские командиры 1941-1942 гг - Девятко, Мохов, Лисин - стреляли как раз практически только одиночными торпедами.

А на какую дистанцию, в среднем, и максимально сии командиры стреляли?

>Внедрение на СФ английского метода стрельбы с "временным интервалом" тоже никакого особого эффекта на результативность атак не дало.

А можно пояснить мысль?
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:03:56)
Дата 05.07.2002 10:25:12

А сколько вражеских денег стоит корапь, который она топит? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:25:12)
Дата 05.07.2002 10:30:53

Обидно когда мимо идет

Доброе время суток

И мимо рыболовного корыта какого-нибудь, балансовая стоимость которого может быть сравнима с ценой торпеды.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:30:53)
Дата 05.07.2002 16:06:47

А сколько людей прокормит рыболовное корыто


>Доброе время суток

>И мимо рыболовного корыта какого-нибудь, балансовая стоимость которого может быть сравнима с ценой торпеды.

А сколько людей прокормит рыболовное корыто которые работают на благо врага?
От Исаев Алексей
К СОР (05.07.2002 16:06:47)
Дата 05.07.2002 16:20:07

Оно никого не кормит, его в сторожевик переделали

Доброе время суток

А 100 тыс. рублей это хорошие деньги. Для сравнения, зарплата учителя старших классов в 1941 г. составляла 750 рублей, командира взвода 600 рублей, командир дивизии 2200 рублей, цена бутылки водки 11 р. 50 коп.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (05.07.2002 16:20:07)
Дата 06.07.2002 18:31:04

Здрасть пожалуйста...

И снова здравствуйте

Топили наши и РЫБОЛОВНЫЕ корыта. А если потонуло плавсредство которое полушубки везло, под Мурманск, егерям - КАК будем ценность того плавсредства учитывать?????


Топи все что плавает, все это во вред врагу.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.07.2002 16:20:07)
Дата 05.07.2002 16:24:18

— А почему вы стреляете по врагу с дальней дистанции?

— А почему вы стреляете по врагу с дальней дистанции?

— Потому что мы еще не записались в клуб самоубийц.

— А зачем выпускать в противника сразу по десять торпед?

— Так больше шансов поразить его... К тому же за каждую истраченную торпеду командир лодки получает денежную премию от фирмы, которая производит эти торпеды.

— А мы их бережем, — признался наивный лейтенант.

— У вас нет короля — богатого, как у нас.

От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 16:24:18)
Дата 05.07.2002 16:35:28

Re: — А...

Привет

>— А почему вы стреляете по врагу с дальней дистанции?

>— Потому что мы еще не записались в клуб самоубийц.

>— А зачем выпускать в противника сразу по десять торпед?

>— Так больше шансов поразить его... К тому же за каждую истраченную торпеду командир лодки получает денежную премию от фирмы, которая производит эти торпеды.

>— А мы их бережем, — признался наивный лейтенант.

>— У вас нет короля — богатого, как у нас.
Пикуль - Реквием конвою PQ-17

Николай Манвелов
От Дмитрий Козырев
К Николай Манвелов (05.07.2002 16:35:28)
Дата 05.07.2002 16:37:32

Точно :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:30:53)
Дата 05.07.2002 10:35:17

Re: Обидно когда...

>И мимо рыболовного корыта какого-нибудь, балансовая стоимость которого может быть сравнима с ценой торпеды.

Так такие и рекомендовалось топить артогнем :)

BTW - а стоимость артиллерийской стрельбы "по площадям" пытался считать?
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:35:17)
Дата 05.07.2002 22:23:22

"Заварите мне торпедные аппараты..."

"И я покажу вам, на что способна подводная лодка"
(из книжки "Возвращенные бездной", якобы высказывание кого-то из командиров ПЛ времен ВОВ, который никак не мог попасть торпедой в противника и начал работать исключительно арт.системами :-) )
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От tsa
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:03:56)
Дата 05.07.2002 10:22:12

Re: Это суровая...

Здравствуйте !

>каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(

А почему так дорого ???
Получается 2-3 торпеды - средний/тяжелый танк ?
Торпеда-ж не 10-15 тонн весит и начинка не из золота ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.07.2002 10:22:12)
Дата 05.07.2002 10:29:10

Re: Это суровая...

Доброе время суток

>А почему так дорого ???
>Получается 2-3 торпеды - средний/тяжелый танк ?
>Торпеда-ж не 10-15 тонн весит и начинка не из золота ?

Столько же, 100 тыс. рублей стоила зенитка 85 мм обр. 1939 года, весившая около 4 тонн. 37 мм зенитка 61-К - около 60 тыс. рублей. Дизель В-2 стоил 80 тыс. рублей.
Сильно задирают стоимость детали, изготавливаемые с высокими квалитетами точности. В торпеде таких деталей/приборов хватает, точной механики в ней много.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:29:10)
Дата 05.07.2002 10:37:49

Данные какого года ?

Здравствуйте !

Особенно интересно для В-2.
Его цена за войну сильно менялась ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.07.2002 10:37:49)
Дата 05.07.2002 10:47:59

1941 год, март, цены плановые

Доброе время суток

В войну цена, конечно, проседала.
Заводская цена могла отличаться, причем и в ту, и в другую сторону. Например, Кировский завод хотел за КВ миллион рублей. Давали 800 тыс.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:47:59)
Дата 05.07.2002 11:05:46

Re: 1941 год,...

Здравствуйте !

>В войну цена, конечно, проседала.

Просто в 44-ом Т-34-85 стоил 150-180 тысяч, и при этом имел и В-2 и фактически зенитку 85 мм обр. 1939 года. Понятно конечно, что у зенитки ещё и лафет есть, да и качающаяся часть у С-53 переделанная, но похоже движок и пушка тогда состаляли абсолютное большинство цены танка ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.07.2002 11:05:46)
Дата 05.07.2002 12:08:22

Re: 1941 год,...

Доброе время суток

>Просто в 44-ом Т-34-85 стоил 150-180 тысяч, и при этом имел и В-2 и фактически зенитку 85 мм обр. 1939 года. Понятно конечно, что у зенитки ещё и лафет есть, да и качающаяся часть у С-53 переделанная, но похоже движок и пушка тогда состаляли абсолютное большинство цены танка ?

В зенитном варианте у 85 мм другой лафет(углы возвышения разные), другие противооткатники(нет переменного отката), другие прицельные приспособления. Потому и дорогой получается.

В цене танка доля пушки существенная, но не слишком. Скажем в цене Т-28, 270 тыс. рублей, пушка занимает всего 16 тыс. А в цене Т-26 45 мм пушка - 20% цены. Ф-34 стоила примерно 30 тыс, 10% цены Т-34 в 41-м. В цене КВ пушка составляла ничтожную долю.
А двигатель всегда одна из самых дорогих компонент. Что на танках, что в авиации, что на флоте(КМУ или КТУ в целом).

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К tsa (05.07.2002 10:22:12)
Дата 05.07.2002 10:23:45

Приборы, наверное, дороги (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:03:56)
Дата 05.07.2002 10:19:04

Нифига себе, торпеда почти как Т-34 (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.07.2002 10:19:04)
Дата 05.07.2002 10:36:45

Т-34 в то же время(перед войной) стоил 300 тыс. руб.

Доброе время суток

Цена Т-34 порядка 150 тыс. рублей это уже 1943-44 гг.
Цена торпеды которую я привел это плановая 1941 г., заводская цена могла быть и больше.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.07.2002 10:36:45)
Дата 05.07.2002 10:43:12

В войну торпеды немного подорожали. Потому и ввели заполнение суррогатным ВВ (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (05.07.2002 10:19:04)
Дата 05.07.2002 10:21:06

А мне наш дохтур вечер сказал, что снаряд ентой пушки стоит как сто коров (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:21:06)
Дата 05.07.2002 10:23:16

В оригинале кажется про одну корову речь шла? (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (05.07.2002 10:23:16)
Дата 05.07.2002 10:24:15

Смотря какой оригинал :) (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:24:15)
Дата 05.07.2002 10:25:13

А я уже и не помню, Пикуль кажется (-)
От Claus
К Роман Алымов (05.07.2002 10:25:13)
Дата 05.07.2002 21:08:19

Нет, "Цусима" Новикова-Прибоя (-)
От М.Свирин
К Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата 05.07.2002 09:57:15

Re: Эта статья...

Приветствие

>Я её читал в вышеупомянутом флотомастере.Мирослав Морозов всячески пытается занизить боевые результаты командира С-13 , обьявляе его чуть ли не трусом , случайным удачником.В тоже время факты ему мягко говоря не в унисон.Много соплей о безвинных жертвах(нашел блин на войне справедливость).Вообще автор твердо уверен что WW II это какая то разновидность Олимпийских игр , где Маринеско якобы сыграл не по правилам.Там на Маринеско любовно скоплены и вывалены все его взыскания и обьвлено что он недисциплинированный командир , пьяница итд итп. Однако там же указывается например любопытный факт чтоС-13 в погоне за Густловом шла в штормовом море 5 часов давая ход 14 узлов что свидетельствует о отличном подготовленном экипаже и кроме того автор как то забыл упомянуть что Маринеско самый РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ наш командир ПЛ по потопленному тоннажу на Балтике.
>Короче Мирослав Морозов козел и все тут:)

Прошу прощения, но вам достаточно открыть личное дело на Маринеско, чтобы понять, что справедливость его оценки, как бездельника и труса взята не с потолка. А насчет олимпийских игр - вам показалось. Насмчет результативности - откуда сведения?

Подпись
От Холод
К М.Свирин (05.07.2002 09:57:15)
Дата 05.07.2002 11:15:49

Плевать

САС!!!


>Прошу прощения, но вам достаточно открыть личное дело на Маринеско, чтобы понять, что справедливость его оценки, как бездельника и труса взята не с потолка. А насчет олимпийских игр - вам показалось. Насмчет результативности - откуда сведения?

Да плевать, сколько он там на губе сидел и нарядов имел :-))). Потопил два самых крупных корабля? Да или нет? Один - это случайность (м.-б.). Но два - это тенденция. Эвон, Меньшиков и Потемкин не были праведниками. Ну и? ОТ этого они перестают быть одними из самых знаменитых людей России?
С уважением, Холод
От GAI
К М.Свирин (05.07.2002 09:57:15)
Дата 05.07.2002 10:25:26

Ну, насчет результативности вроде правда (+)

>Прошу прощения, но вам достаточно открыть личное дело на Маринеско, чтобы понять, что справедливость его оценки, как бездельника и труса взята не с потолка. А насчет олимпийских игр - вам показалось. Насмчет результативности - откуда сведения?

если ее оценивать по суммарному тоннажу.Просто вроде двух этих судов хватило, чтобы перекрыть потопление даже боль шего числа мелких судов.Хотя могу и ошибаться.
От М.Свирин
К GAI (05.07.2002 10:25:26)
Дата 05.07.2002 10:26:58

Меня интересует ОТКУДА данные? (-)
От Дервиш
К М.Свирин (05.07.2002 10:26:58)
Дата 05.07.2002 11:26:35

Какие проблеммы?Данные из ОЧЕНЬ компитентного источника.


А именно здесь на ВИФ-2 это утверждал Ексетер. А я по морским тематикам Ексетеру доверяю поскольку этот человек обладает буквально энциклопедическими данными о флоте.
От М.Свирин
К Дервиш (05.07.2002 11:26:35)
Дата 05.07.2002 11:35:18

Вот поэтому и хочется, чтобы Эксетер и высказал свое мнение о статье. (-)
От GAI
К М.Свирин (05.07.2002 10:26:58)
Дата 05.07.2002 10:37:41

Re: Меня интересует...

Честно говоря, фиг его знает.Давно еще где то читал.Хотя может быть, эти цифры и есть в "Комбатовской" книге Морозова.По идее там это быть должно, но книги сейчас под рукой нет
От М.Свирин
К GAI (05.07.2002 10:37:41)
Дата 05.07.2002 10:42:07

Re: Меня интересует...

Приветствие

>Честно говоря, фиг его знает.Давно еще где то читал.Хотя может быть, эти цифры и есть в "Комбатовской" книге Морозова.По идее там это быть должно, но книги сейчас под рукой нет

Так вот я для этого сию книгу и публиковал. Ан нет ее :)

Подпись
От GAI
К М.Свирин (05.07.2002 10:42:07)
Дата 05.07.2002 10:56:01

В смысле нет? У меня есть.Просто я на работе сейчас, а книга,естественно, дома(- (-)
От gol
К Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата 05.07.2002 09:26:31

Re: И еще одно потопление ....


>Много соплей о безвинных жертвах(нашел блин на войне справедливость).Вообще автор твердо уверен что WW II это какая то разновидность Олимпийских игр , где Маринеско якобы сыграл не по правилам.
------------
Правила были похоже разные, то, что считалось преступлением на западе, на восточном фронте было для немцев нормой. Между нами шла война на истребление, но говорить об этом не политкорректно.
Случай из семейной истории:
- моя бабушка с двумя детьми (моим отцом и его сестрой) в начале войны эвакуировалась на восток страны перед приходом немцев с юго западной украины. Добрались до Киева. Мосты через Днепр были взорваны. Люди переправлялись на пароходах. Перед посадкой на один из них у них украли чемодан со всеми вещами, в том числе и с документами. Пока суетились, пароход отчалил. На середине реки его атаковал и потопил немецкий самолет. Большинство беженцев погибло. Чемодан позже нашли брошенным и пустым (кроме документов).
Вот так, а тут сопли разводят о гуманизьме. Не особо применяли его на востоке покуда война была тотальная.
Gol
От GAI
К gol (05.07.2002 09:26:31)
Дата 05.07.2002 09:48:18

Вы статью то прочли ?



>>Много соплей о безвинных жертвах(нашел блин на войне справедливость).Вообще автор твердо уверен что WW II это какая то разновидность Олимпийских игр , где Маринеско якобы сыграл не по правилам.
>------------
> Правила были похоже разные, то, что считалось преступлением на западе, на восточном фронте было для немцев нормой. Между нами шла война на истребление, но говорить об этом не политкорректно.
> Случай из семейной истории:
>- моя бабушка с двумя детьми (моим отцом и его сестрой) в начале войны эвакуировалась на восток страны перед приходом немцев с юго западной украины. Добрались до Киева. Мосты через Днепр были взорваны. Люди переправлялись на пароходах. Перед посадкой на один из них у них украли чемодан со всеми вещами, в том числе и с документами. Пока суетились, пароход отчалил. На середине реки его атаковал и потопил немецкий самолет. Большинство беженцев погибло. Чемодан позже нашли брошенным и пустым (кроме документов).
> Вот так, а тут сопли разводят о гуманизьме. Не особо применяли его на востоке покуда война была тотальная.

Там, собственно, про гуманизм речи нет.И обвинений Маринеско в потоплении гражданского населения тоже.Речь совсем о другом.О мифах.О всегерманском трауре,о "личном враге фюрера",о "расстреле командира конвоя".О "100 экипажах подводных лодок".О "немецкой танковой дивизии".
Что, у М.Морозова в статье имеются какие нибудь недостоверные факты, которые Вы можете опровергнуть?

Я собственно говоря, почему данную статью разместил . Тема Маринеско уже не один раз здесь "на пальцах" обсуждалась, а сейчас ее еще на РПФ наяали.Вот я и решил достаточно подробный документальный источник по этой теме положить.Чтобы можно предметно что-то обсуждать было.
>Gol
От Поручик Баранов
К Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата 05.07.2002 09:09:18

Не согласен. Мирослав Морозов - ОЧЕНЬ серьезный исследователь

Добрый день!

>Короче Мирослав Морозов козел и все тут:)

Нет, не империя мы зла,
А мы империя добра (с) И.Иртеньев

К мнению М.Морозова стоит прислушиваться.

С уважением, Поручик
От Дервиш
К Поручик Баранов (05.07.2002 09:09:18)
Дата 05.07.2002 18:09:26

Хе , хе . Тогда уж и Энтони Бивор ТОЖЕ серьзный исследователь.


А че? Скурпулезно (согласны?)роет факты и что делает потом?А потом он их ИНТЕРПРИТИРУЕТ.
Так что давайте ка согласимся с тем что М. Морозов -СЕРЬЕЗНЫЙ ИНТЕРПРИТАТОР и не более того.
От Поручик Баранов
К Дервиш (05.07.2002 18:09:26)
Дата 05.07.2002 18:25:57

Вы бы хоть статью прочитали, прежде чем гадить

Добрый день!


>А че? Скурпулезно (согласны?)роет факты и что делает потом?А потом он их ИНТЕРПРИТИРУЕТ.

ИнтерпрИтируете вы, причем с чужого голоса.

А М.Морозов излагает факты.

>Так что давайте ка согласимся с тем что М. Морозов -СЕРЬЕЗНЫЙ ИНТЕРПРИТАТОР и не более того.

Без уважения, Поручик
От Дервиш
К Поручик Баранов (05.07.2002 18:25:57)
Дата 05.07.2002 18:40:55

Я ВНИМАТЕЛЬНО прочитал статью, господин Баранов.

И не сегодня и не её одну .И повторяю для вас непонятливого что факты изложенные в статье имхо НИЧЕМ Маринеско опорочить не могут.А вот ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ автора статьи мне кажется для Маринеско оскорбительным как и манипуляция и жонглирование фактами в целях подчеркивания ЛИЧНОГО МНЕНИЯ автора о командире Эски.
Теперь насчет "гадить".Я вас на первый раз прощаю впоследствии же советую вам при ЛИЧНОЙ со мной встрече эти слова не употреблять поскольку может для вас выйти некоторое неудобство вследствии долговременного лечения и покупки лекарств.
От Поручик Баранов
К Дервиш (05.07.2002 18:40:55)
Дата 05.07.2002 19:08:14

В таком случае запишитесь на курсы русского языка

Ибо без знания языка читать такие статьи у вас не получается
От Дервиш
К Поручик Баранов (05.07.2002 19:08:14)
Дата 05.07.2002 19:14:33

Давать дурацкие советы , дело нехитрое.

Еще Екатерина Вторая говорила что ежели один дурак камень в Неву закинет то и десять Вольтеров его оттудова не вытащат.
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (05.07.2002 09:09:18)
Дата 05.07.2002 09:55:46

Re: Не согласен....

"Александр Македонский конечно великий полководец, но зачем табуретки ломать"?

Есть сомнения что Густлов потоплен ПЛ С-13 под командованием А. Маринеско?
Кажется - нет.

К чему эти политкорректная истерия про тех кто погиб на Густлове? Да - их безусловно жалко, но операция проведена по жестоким законам "неограниченной подводной войны" сформировавшимся в ВМВ.
"В оправдание постепенному обострению подводной войны можно привести и тот факт, что в послевоенных процессах в Нюрнберге материалы по подводной войне не были использованы для вынесения приговора гросс-адмиралам, после того как было произведено сравнение действий немецкого и англо-американского подводных флотов"
(контр-адмирал Э. Годт)

А Маринеско потопил весьма приличную транспортюгу - это уже само по себе неплохо.

Что до его человеческих качеств - так он получил за них сполна от власть предержащих. И дела его были подвергнуты забвению. Это уже потом - вдруг почему то стали лепить икону.
Теперь что? На второй круг пошли с "развенчиванием"?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 09:55:46)
Дата 05.07.2002 18:42:24

Ре: Не согласен....

>К чему эти политкорректная истерия про тех кто погиб на Густлове? Да - их безусловно жалко, но операция проведена по жестоким законам "неограниченной подводной войны" сформировавшимся в ВМВ.

Судно следующее под конвоем военных судов противника (а "Густлов" шел под конвоем) - законный обьект атаки.

По всем понятиям :-).
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 09:55:46)
Дата 05.07.2002 09:59:08

Нет. Просто человек открыл личное дело на Маринеско и прочитал его для вас. (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (05.07.2002 09:59:08)
Дата 05.07.2002 10:10:44

Меня просто удивляет другое

Ну во-первых я не согласен с оценкой М. Морозова, что лайнер такого водоизмещения не имел военной ценности.

А во-вторых... в перестроечных публикациях по Маринеско, когда собственно и стал формироваться "мифлологический ореол" - многие из указанных фактов приводились, но естественно с другим не менее тенденциозным комменарием:
про "черствых сталинских чинуш, фабрикующих дела" про "че герою и выпить разок нельзя"
"да за один Густлов ему следовало все списать" и т.п...
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:10:44)
Дата 05.07.2002 19:04:36

Ре: Меня просто...


>Ну во-первых я не согласен с оценкой М. Морозова, что лайнер такого водоизмещения не имел военной ценности.

Вобще он сам себе противоречит:

С одной стороны: " утоплен крупный пассажирский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов".

С другой: "1 сентября зачислился в списки вспомогательных судов кригсмарине", "руководство флота решило до лучших времен превратить его в плавучую казарму", "Классы имелись и на «Густлофе», в частности, занятия по водолазной подготовке осуществлялись в его плавательном бассейне"

Вобщем никак не "пассажирский лайнер". Разве что по постройке...
От GAI
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:10:44)
Дата 05.07.2002 10:39:42

Re: Меня просто...


>А во-вторых... в перестроечных публикациях по Маринеско, когда собственно и стал формироваться "мифлологический ореол"

"Мифологический ореол" начал формироваться гораздо раньше - во всяком случае - с начала 70-х.Фамилию Маринеско как одну из ведущих среди советского подплава лично я хорошо помню с детства.Писали тогда об этом очень много, причем в "народной" литературе.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:10:44)
Дата 05.07.2002 10:21:46

Re: Меня просто...

Приветствие

>Ну во-первых я не согласен с оценкой М. Морозова, что лайнер такого водоизмещения не имел военной ценности.

Это не ко мне. Я тоже считаю, что многие трактора военной ценности не имели. Но воевали от того, что больше ничего не было.

>А во-вторых... в перестроечных публикациях по Маринеско, когда собственно и стал формироваться "мифлологический ореол" - многие из указанных фактов приводились, но естественно с другим не менее тенденциозным комменарием:
>про "черствых сталинских чинуш, фабрикующих дела" про "че герою и выпить разок нельзя"
>"да за один Густлов ему следовало все списать" и т.п...

Ну дак и списали. И теперь что? Все факты его разгульного образа жизни, спекулянства, пьянства, гулянок по девочкам и неприбытие на пл во время похода всю войну померкли от того, что он Густлова потопил?

Прошу пардона, для меня нет. Я присоединяюсь к менени, что Маринеско - человек, позорящий звание Героя Советского Союза. И потопление Густлова с этим не связано.

Подпись
От Rwester
К М.Свирин (05.07.2002 10:21:46)
Дата 05.07.2002 10:43:43

Re:

>Прошу пардона, для меня нет. Я присоединяюсь к менени, что Маринеско - человек, позорящий звание Героя Советского Союза. И потопление Густлова с этим не связано.


Звание по смыслу дают за заслуги, а не за моральный облик. И потопление Густлова с этим связано.
Конкретно по "облику". Есть у меня определенное мнение, что плавание на подводной лодке в ВОВ имело много схожего с камикадзе, только без чарки саке и почестей и в зависимости от счастья довольно долго. И скорее всего это было страшно. И что люди после похода просто отрывались на жизнь, жрали её в три тра мне очень понятно. И то что под это можно аморалку подвести тоже понятно, чиновник для того и сидит.
От М.Свирин
К Rwester (05.07.2002 10:43:43)
Дата 05.07.2002 10:57:57

Re: Re:

Приветствие

>>Прошу пардона, для меня нет. Я присоединяюсь к менени, что Маринеско - человек, позорящий звание Героя Советского Союза. И потопление Густлова с этим не связано.
>

>Звание по смыслу дают за заслуги, а не за моральный облик. И потопление Густлова с этим связано.

Прошу вас почитать для начала статут любого русского военного ордена.

>Конкретно по "облику". Есть у меня определенное мнение, что плавание на подводной лодке в ВОВ имело много схожего с камикадзе, только без чарки саке и почестей и в зависимости от счастья довольно долго. И скорее всего это было страшно. И что люди после похода просто отрывались на жизнь, жрали её в три тра мне очень понятно. И то что под это можно аморалку подвести тоже понятно, чиновник для того и сидит.

Прошу прощения, я несколько о другом. Я не о свободном времени. Ибо один при этом не опаздывает к уходу в следующий поход, а другой на него не является. Один несет вахту, а другой развлекается с дамочкой в кубрике.
Про одного вообще нет таких фактов (поскольку они имелись в свободное время), а про другого - имеются (поскольку в служебное). Теперь понимаете разницу? И ЕЩЕ. Как вы отнесетесь к тому, что на вас лично ваш заместитель напишет ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАПОРТ, что вы, вместо командования лодки в походе, весь путь "туда" в состоянии алкогольного опьянения спали. Это тоже "чиновник"?

Подпись
От Rwester
К М.Свирин (05.07.2002 10:57:57)
Дата 05.07.2002 11:02:50

Думаю, он будет иметь на это основания(((((-)
От tsa
К М.Свирин (05.07.2002 10:21:46)
Дата 05.07.2002 10:29:41

Вам шашечки или ехать ?

Здравствуйте !

>Ну дак и списали. И теперь что? Все факты его разгульного образа жизни, спекулянства, пьянства, гулянок по девочкам и неприбытие на пл во время похода всю войну померкли от того, что он Густлова потопил?

Может стоило давать героя тем, кто образцово себя вёл, не пил, не шлялся по бабам и постоянно тратил торпеды ни в кого не попадая ?
Многие из известных людей были редкостными сволочами, "но мы его любим не только за это" (с).

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (05.07.2002 10:29:41)
Дата 05.07.2002 10:39:53

Re: Вам шашечки...

Приветствие

>Может стоило давать героя тем, кто образцово себя вёл, не пил, не шлялся по бабам и постоянно тратил торпеды ни в кого не попадая ?

Именно! В то время низшим иначе и не давали. В царской армии то же было насчет Георгиевских крестов. Есть у меня примеры (пока не все подтвержденные документально) подбивших до десяти танков, но по пьянке подравшихся с начальниками и лишенных представления или даже отправленных в штрафроту. Это нормально.

>Многие из известных людей были редкостными сволочами, "но мы его любим не только за это" (с).

Прошу пардона, это вы о чем?

Подпись
От Дервиш
К М.Свирин (05.07.2002 10:39:53)
Дата 05.07.2002 12:27:24

Ну дядя Миша вы сказванулили блинн.:(((


>Именно! В то время низшим иначе и не давали. В царской армии то же было насчет Георгиевских крестов. Есть у меня примеры (пока не все подтвержденные документально) подбивших до десяти танков, но по пьянке подравшихся с начальниками и лишенных представления или даже отправленных в штрафроту. Это нормально.

Это НОРМАЛЬНО????Мда поколебали вы мои устои блин. Если это нормально тогда нечсего на войне жопу рвать. Сиди себе в окопе и главное водки не пей и баб не шшупай.Пускай другие дураки за тебя голову ложат. Вот тока дядь Миш уверяю вас НЕ ЛЮБЯТ в действующих войсках, таких ЧИСТЕНЬКИХ. Мда ШЛАНГАМИ и ЧМО обзывают и похуже.И бьют после боя мда сильно и бвает ногами.



>>Многие из известных людей были редкостными сволочами, "но мы его любим не только за это" (с).
>
>Прошу пардона, это вы о чем?
Странно что не поняли.
>Подпись
От М.Свирин
К Дервиш (05.07.2002 12:27:24)
Дата 05.07.2002 12:43:49

Re: Ну дядя...

Приветствие

>Это НОРМАЛЬНО????Мда поколебали вы мои устои блин. Если это нормально тогда нечсего на войне жопу рвать. Сиди себе в окопе и главное водки не пей и баб не шшупай.Пускай другие дураки за тебя голову ложат. Вот тока дядь Миш уверяю вас НЕ ЛЮБЯТ в действующих войсках, таких ЧИСТЕНЬКИХ. Мда ШЛАНГАМИ и ЧМО обзывают и похуже.И бьют после боя мда сильно и бвает ногами.


Нормально. Только не надо передергивать. Есть статут ордена, каковой не только значок красивый, но организация, в которой каждый кавалер ДОЛЖЕН обладать ОПРЕДЕЛЕННЫМИ МОРАЛЬНЫМИ КАЧЕСТВАМИ. Так было, есть и будет.

>>Прошу пардона, это вы о чем?
>Странно что не поняли.

А вы читайте ниже по ветке.

Подпись
От Поручик Баранов
К Дервиш (05.07.2002 12:27:24)
Дата 05.07.2002 12:36:51

Выскажусь

Добрый день!

Видите ли, орден - это ж не просто бирюлька красивая. Это еще и орден, в смысле - организация. И туда не всех принимают, кто даже и захочет. А только тех, кого СОЧТУТ ДОСТОЙНЫМИ. Кто доказал, что не будет потом позорить остальных КАВАЛЕРОВ.

А для тех, кто норму выполнил, есть значки ГТО или, как у немцев, - "100 танковых атак" (тож ведь кресты не всем давали).

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (05.07.2002 12:36:51)
Дата 06.07.2002 19:11:13

Все конечно хорошо но вот одно формальное НО...

И снова здравствуйте

>Видите ли, орден - это ж не просто бирюлька красивая. Это еще и орден, в смысле - организация. И туда не всех принимают, кто даже и захочет. А только тех, кого СОЧТУТ ДОСТОЙНЫМИ. Кто доказал, что не будет потом позорить остальных КАВАЛЕРОВ.


НИ ОДНА ИЗ СОВЕТСКИХ НАГРАД по статуту НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОРДЕНОМ в ее каваллерсвенно-рыцарском варианте. НИ в одном из СТАТУТОВ не сказано о формальном ораничении в получении награды человека который ВЫПОЛНИЛ необходимое по статуту но тем или иным признаком ПОЗОРИТ организацию (каковой орденской организации в СССР НЕ БЫЛО). Так что речь идет о звании Героя СОВЕТСКОГО СОЮЗА, а не ордене скажем Чертополоха. ДЕЛО организации присваивающей ордена оценить достоин человек или не достоин, а так же по выявлении обстоятельств ПЕРЕСМОТРЕТЬ решение, но не более того.

Не стоит приписывать советской наградной системе того чего она не имела - нравов европейских рыцарских орденов и статута ордена святого Георгия. У нас был орден Славы, но назовите хоть одну кавалерственную думу скажем 2-го Украинского фронта??????

>А для тех, кто норму выполнил, есть значки ГТО или, как у немцев, - "100 танковых атак" (тож ведь кресты не всем давали).

Так что ТУТ аналогия для советской наградной ситемы не проходит - ВЫПОЛНИЛ деяние соответсвующее статуту - получи награду соттветсвующую статуту. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ПРОИЗВОЛ, какими бы он благими пожеланиями бы не оговаривался. Не стоит смотреть на то что было через призму наших сегодняшних оценок.


С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (06.07.2002 19:11:13)
Дата 06.07.2002 19:24:33

Было бы просто замечательно, если бы кто-нибудь из "униформологов" :) (+)

Приветствую !

выложил бы "статус" ГСС или директивные документы по награждению, рассылавшиеся в т.ч. и в политорганы. Сомнительно мне, прошу прощения, что там НИЧЕГО не говорится о "необходимом и достаточном" для награжения "моральном облике бойца и офицера КА".

Всего хорошего, Андрей.
От ID
К Андю (06.07.2002 19:24:33)
Дата 06.07.2002 20:14:28

Я не "униформолог", и к тому же

Приветствую Вас!

>выложил бы "статус" ГСС

Имеющееся у меня Положение о звании ГСС не военного времени, все же выкладываю выдержку из него.

Из Положения о звании Героя Советского Coюза (Утверждено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 14 мая 1973 г.) :

«I. Звание Героя Советского Союза является высшей степенью отличия и присваивается за личные или коллективные заслуги перед государством, связанные с совершением геройского подвига.
2. Звание Героя Советского Союза присваивается Президиумом Верховного Совета СССР.
3. Герою Советского Союза вручаются:
высшая награда СССР — орден Ленина;
знак особого отличия — медаль «Золотая Звезда»;
грамота Президиума Верховного Совета СССР.
4. Герой Советского Союза, совершивший вторично геройский подвиг, не меньший того, за который другие, совершившие подобный подвиг, удостаиваются звания Героя Советского Союза, награждается орденом Ленина и второй медалью «Золотая Звезда» и в ознаменование его подвигов сооружается бронзовый бюст Героя с соответствующей надписью, устанавливаемый на его родине, о чем делается запись в Указе Президиума Верховного Совета СССР о награждении.
5. Герой Советского Союза, награжденный двумя медалями «Золотая Звезда», за новые геройские подвиги, подобные ранее совершенным, может быть вновь награжден орденом Ленина и медалью «Золотая Звезда».
6. При награждении Героя Советского .Союза орденом Ленина и медалью «Золотая Звезда» ему одновременно с орденом и медалью вручается грамота Президиума Верховного Совета СССР. .
7. В случае, если Герою Советского Союза будет присвоено звание Героя Социалистического Труда, то в ознаменование его геройского и трудового подвигов сооружается бронзовый бюст Героя с соответствующей надписью, устанавливаемый на его родине, о чем делается запись в Указе Президиума Верховного Совета СССР о присвоении звания Героя Социалистического Труда."

>Сомнительно мне, прошу прощения, что там НИЧЕГО не говорится о "необходимом и достаточном" для награжения "моральном облике бойца и офицера КА".
Судя по тексту похоже на то.


С уважением, ID
От Александр Солдаткичев
К ID (06.07.2002 20:14:28)
Дата 06.07.2002 22:14:28

Интересно - получается, что четвёртую Золотую Звезду давать нельзя ? (-)
От Pavel
К Александр Солдаткичев (06.07.2002 22:14:28)
Дата 06.07.2002 22:19:54

Кстати, вроде Жуков четвертую получил еще до ЛИБ(-)
От Х-55
К Pavel (06.07.2002 22:19:54)
Дата 08.07.2002 04:23:10

ЛИБ себе навесил 4-ю звездочку именно из зависти к Жукову (-)
От Pavel
К Pavel (06.07.2002 22:19:54)
Дата 07.07.2002 22:29:57

Однозначно!(+)

Доброго времени суток!
Была фотография в "огоньке" 50-х: трижды ГСС Покрышкин и Кожедуб и четырежды ГСС Жуков в кремлевском дворце.
С уважением! Павел.
От solger
К ID (06.07.2002 20:14:28)
Дата 06.07.2002 22:00:23

Re: Это положение о звании ГСС, а не статус ордена Ленина или медали "Золотая зв (-)
От ID
К solger (06.07.2002 22:00:23)
Дата 06.07.2002 22:27:48

И что же?

Приветствую Вас!

Медаль "Золотая Звезда" является знаком отличия лиц, удостоенных высшей степени отличия СССР - Звания Героя Советского Союза.

Это дополнительный знак отличия.

А что касается ордена Ленина, то это сопутствующая званию ГСС награда.

Т.е. первично Положение о ГСС.


С уважением, ID
От Pavel
К ID (06.07.2002 20:14:28)
Дата 06.07.2002 20:44:29

Ну, и где тут о моральных какчествах? Их учет ИМХО-произвол(-)
От Андю
К Поручик Баранов (05.07.2002 12:36:51)
Дата 05.07.2002 19:00:00

Трудно не согласиться. Иначе -- и, например, Насер стал ГСС. (-)
От М.Свирин
К Поручик Баранов (05.07.2002 12:36:51)
Дата 05.07.2002 12:45:27

Полностью согласен. (-)
От tsa
К М.Свирин (05.07.2002 10:39:53)
Дата 05.07.2002 10:58:06

Re: Вам шашечки...

Здравствуйте !

>подбивших до десяти танков, но по пьянке подравшихся с начальниками и лишенных представления или даже отправленных в штрафроту. Это нормально.

Может оно так и правильно. Я не очень сведущь в традициях награждения. Но ИМХО такому вояке надо было дать ГСС, по морде и на гауптвахту.

>>Многие из известных людей были редкостными сволочами, "но мы его любим не только за это" (с).
>
>Прошу пардона, это вы о чем?

Вы меня с Сибирьяном путаете. Я не о чём таком. ;)))
Просто читая воспоминания современников о многоих известных людях заметил, что немало из них имели достаточно сволочной характер, но ИМХО это не умоляет их заслуг.
В конце концов как говорил Шаляпин: "Вам чтобы не пили или певцов ?".

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (05.07.2002 10:58:06)
Дата 05.07.2002 11:05:02

Re: Вам шашечки...

Приветствие

>Может оно так и правильно. Я не очень сведущь в традициях награждения. Но ИМХО такому вояке надо было дать ГСС, по морде и на гауптвахту.


Да что вы? Был определенный перечень грехов, за которые лишали наград и отправляли в штрафроту. Рукоприкладство со страшим по званию в 1943 г. относилось к ним. А согласно статуту награды подвергшийся взысканию не мог стать ГСС. Это правильно. Война шла.

>Вы меня с Сибирьяном путаете. Я не о чём таком. ;)))
>Просто читая воспоминания современников о многоих известных людях заметил, что немало из них имели достаточно сволочной характер, но ИМХО это не умоляет их заслуг.

А причем тут сволочной характер. Мы говорим о поступках. Я еще раз утверждаю, что личность Маринеско не сопоставима со званием Героя Советского Союза. При Сталине это понимали. Горбачев решил иначе. А сейчас награждают преступников.

>В конце концов как говорил Шаляпин: "Вам чтобы не пили или певцов ?".

Мне, чтобы не пересматривали "ошибки прошлых лет" ни хрена не понимая в их сути. С Маринеско пересмотрели. Хорошего - ничего.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К tsa (05.07.2002 10:58:06)
Дата 05.07.2002 11:00:17

"А кто не пьет? Назови! Нет - я жду!" (С) :)))))) (-)
От solger
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 11:00:17)
Дата 06.07.2002 03:33:23

Re: "Достаточно!" (С) :)))))) (-)
От Роман Алымов
К tsa (05.07.2002 10:29:41)
Дата 05.07.2002 10:31:44

А собственно так и давали, с оглядкой на личное дело. Это нормально (-)
От Саня
К Роман Алымов (05.07.2002 10:31:44)
Дата 05.07.2002 11:12:55

Re: А собственно...

Нет, это, конечно не "нормально". Дело в том, что большинство людей, способных на дейсвительно геройский поступок вряд ли в повседневной жизни являются отличниками и ботаниками. Это азбука на биологическом уровне, даже не на социальном. И тому есть масса исследований. Западных, естессно. У нас психологии как и секса не было...

С уважением
С
От Алексей
К Саня (05.07.2002 11:12:55)
Дата 05.07.2002 19:20:49

Re: А собственно... (Маленькая поправочка )


>Нет, это, конечно не "нормально". Дело в том, что большинство людей, способных на дейсвительно геройский поступок вряд ли в повседневной жизни являются отличниками и ботаниками. Это азбука на биологическом уровне, даже не на социальном. И тому есть масса исследований. Западных, естессно. У нас психологии как и секса не было...


Изначально сия правильная фраза звучала так: -

" ... а секса у нас [в кино] - нет".


Деталь маленькая, - но различия кардинальные.


PS/ - Мог бы привести дословно высказывание анономного прапорщика в отношении важности деталей на женском теле, - но промолчу. Полагаю, что и так понятно.



>С уважением
>С


Взаимно.


PS/ - Матчасть нужно знать и не перевирать ее. Даже в мелочах.
От Саня
К Алексей (05.07.2002 19:20:49)
Дата 06.07.2002 09:25:07

Re: А собственно......

Де-юре Вы правы. Де-факто не было далеко не только в кино. Но это уже злостный офтопик.

С уважением
С
От М.Свирин
К Саня (05.07.2002 11:12:55)
Дата 05.07.2002 11:16:54

Re: А собственно...

Приветствие

>Нет, это, конечно не "нормально". Дело в том, что большинство людей, способных на дейсвительно геройский поступок вряд ли в повседневной жизни являются отличниками и ботаниками. Это азбука на биологическом уровне, даже не на социальном. И тому есть масса исследований. Западных, естессно. У нас психологии как и секса не было...

Нет. Это нормально. Существует статут ордена и его надо соблюдать.

Подпись
От Саня
К М.Свирин (05.07.2002 11:16:54)
Дата 05.07.2002 11:26:03

Re: А собственно...


>Нет. Это нормально. Существует статут ордена и его надо соблюдать.

Это совершенно другой вопрос. Закон есть закон, я совершенно согласен. Другое дело, что ИМХО этот закон, как и многие Российские законы достаточно идиотский. И ещё. "Ударил по морде командира". То, что командир, к примеру, идиот такой поступок совершенно не оправдывает. Но то, что удар по морде вызван отсутствием механизма наказания идиота-командира - это запросто. И так у нас везде. См, к примеру недавнюю ветку про Чечню. Совершенно ясно, что делать. И совершенно ясно, что именно этого-то делать и не будут.

С уважением
С
От М.Свирин
К Саня (05.07.2002 11:26:03)
Дата 05.07.2002 11:34:01

Re: А собственно...

Приветствие
>Это совершенно другой вопрос. Закон есть закон, я совершенно согласен. Другое дело, что ИМХО этот закон, как и многие Российские законы достаточно идиотский. И ещё. "Ударил по морде командира". То, что командир, к примеру, идиот такой поступок совершенно не оправдывает. Но то, что удар по морде вызван отсутствием механизма наказания идиота-командира - это запросто. И так у нас везде. См, к примеру недавнюю ветку про Чечню. Совершенно ясно, что делать. И совершенно ясно, что именно этого-то делать и не будут.

Прошу пардону, а когда такой механизм был? И во что превратится армия, если каждый будеи сам решать, что ему делать, а что - нет?

Подпись
От Саня
К М.Свирин (05.07.2002 11:34:01)
Дата 06.07.2002 09:23:41

Re: А собственно...


>Прошу пардону, а когда такой механизм был? И во что превратится армия, если каждый будеи сам решать, что ему делать, а что - нет?

Это не значит, что его не должно быть. Это во-первых. Потом, кто говорит - сам решать? Я-не говорил. Приказ, это приказ. Но если приказ идиотский, механизм его отмены один - люди погибли - командира МОЖЕТ быть наказали. Солдата, или там сержанта, который выжил, геройствовал и командиру такому дал по морде - в штрафроту. Ну и чему это способствует? Я уже тут как-то раз говорил -нету у нас института старшин. И не только в армии, кстати. Во-вторых акты мордобоя весьма уважаемыми нашими генералами и чего греха таить маршалами имели место? Их что за это званий Героя лишали что ни день? Опять же нет. Вот и выходит - как на зоне - по понятиям :(

С уважением
С

>Подпись
От М.Свирин
К Саня (06.07.2002 09:23:41)
Дата 06.07.2002 15:28:22

Re: А собственно...

Приветствие


>Это не значит, что его не должно быть. Это во-первых. Потом, кто говорит - сам решать? Я-не говорил. Приказ, это приказ. Но если приказ идиотский, механизм его отмены один - люди погибли - командира МОЖЕТ быть наказали. Солдата, или там сержанта, который выжил, геройствовал и командиру такому дал по морде - в штрафроту. Ну и чему это способствует? Я уже тут как-то раз говорил -нету у нас института старшин. И не только в армии, кстати. Во-вторых акты мордобоя весьма уважаемыми нашими генералами и чего греха таить маршалами имели место? Их что за это званий Героя лишали что ни день? Опять же нет. Вот и выходит - как на зоне - по понятиям :(

Ну дак чего же здась теоретизировать? Ломайте стены и в думу или еще куда с предложениями. Еще раз повторю. НЕ БЫЛО ТАКОГО МЕХАНИЗМА. И нет. Остальное - разведение пальцев в оздухе.

Подпись
От Саня
К М.Свирин (06.07.2002 15:28:22)
Дата 06.07.2002 17:50:33

Re: А собственно...

Добрый день

Я понял Вашу точку зрения так -если механизма отстоя говна нет, то имеющийся механизм его сброса - нормальный. Какие там теории, когда вопрос стоит о выживании страны итд и тэпэ. А вот если бы у нас ВСЕГДА и ВО ВСЁМ вопрос не сводился к выживанию страны, можа и толку было бы поболе... Ничего личного. Механизм, точнее его упрощённое подобие есть. Это институт старшин. Как и всякий механизм - несовершенный, но у нас и он не пашет. А что касается теорий, то механизм принятия решения, механизм управления итд итп это как раз именно что теории. Которых у нас, как и психологии с сексом не было и в помине. А была вялотекущая шизофрения - термин, за который наших психиатров когда-то поперли из всех международных ассоциаций.

С уважением
С
От tsa
К М.Свирин (05.07.2002 11:34:01)
Дата 05.07.2002 11:56:31

Re: А собственно...

Здравствуйте !

>Прошу пардону, а когда такой механизм был? И во что превратится армия, если каждый будеи сам решать, что ему делать, а что - нет?

Оно конечно так, но я например, совершенно не осуждаю солдат, которые во время первой Чеченской засунули в жопу снабженцу заплесневелую палку колбасы. Хотя и понимаю, что это не по уставу.

С уважением tsa.
От Siberiаn
К Поручик Баранов (05.07.2002 09:09:18)
Дата 05.07.2002 09:33:23

Паллиатив

>Добрый день!

>>Короче Мирослав Морозов козел и все тут:)


>К мнению М.Морозова стоит прислушиваться.

Мирослав Морозов - ОЧЕНЬ серьезный козёл

>С уважением, Поручик
Siberian
От Алексей
К Siberiаn (05.07.2002 09:33:23)
Дата 05.07.2002 15:41:09

Re: Прочитал. Соласен


>>Добрый день!

Взаимно
>
>>>Короче Мирослав Морозов козел и все тут:)
>

>>К мнению М.Морозова стоит прислушиваться.
>
>Мирослав Морозов - ОЧЕНЬ серьезный козёл




Нет, - козлищще. С такового и спрос.
>>С уважением, Поручик
>Siberian

Взаимно.
От Поручик Баранов
К Алексей (05.07.2002 15:41:09)
Дата 05.07.2002 16:05:20

С кем, простите, согласны? С Энгельсом или с Каутским? (-)
От Алексей
К Поручик Баранов (05.07.2002 16:05:20)
Дата 05.07.2002 19:37:53

Re: С кем,...


Добрый день,

Я согласен с тем, что СУДИТЬ ЧЕЛОВЕКА и СУДИТЬ О человеке может (имеет право) лишь тот, КТО БЫЛ С НИМ ВМЕСТЕ, рисковал собственной ЖОПОй. То есть - действовал в реалиях той обстановки, какая была и в тех рамках ЦЕННОСТЕЙ, которые тогда были приняты.

Всех тех, которые инициируют проекты "переименования", "переоценок ценностей", сообразуясь с реалиями (а точнее- запросами) сегодняшней коньюктуры - я бы КАСТРИРОВАЛ. (Гуманно, под наркозом).
От Поручик Баранов
К Siberiаn (05.07.2002 09:33:23)
Дата 05.07.2002 09:46:29

Есть только два мнения по любому вопросу - ваше и неверное? (-)
От Владислав
К Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата 05.07.2002 05:36:47

Тенденциозная подборка ...

Приветствую!

Мирослав Морозов, ИМХО, один из лучших современных военно-морских историков. И один из, увы, немногих, кто способен признавать свои ошибки и уточнять приведенную им же фактологию. Например, в одной из публикаций семи-восьмилетней давности (справочник по потерям флотов стран Оси) он писал, что финский БрБО "Ильмаринен" подорвался на немецкой мине -- а совсем недавно я встретил у него же утверждение, что мина была советской, и даже номер заграждения.

Статья про Маринеско -- точно такой же пример некритичного использования западной информации в условиях недостатка доступа к отечественным документам (или отсутствия опыта работы с ними). Ну и кадры из немецкого художественного фильма в качестве иллюстраций... Думаю, сейчас Морозов _так_ бы не написал.

Тем не менее, работа весьма небезынтересная. Кстати, из нее следует, что немцы не имели точного представления ни о количестве эвакуируемых на "Густлове", ни о их составе. Простейший подсчет показывает, что гражданские беженцы на лайнере состояли лишь из двух категорий -- женщины и дети, причем на каждую женщину приходилось по два ребенка. Что-то сомневаюсь я в этом...

Удачи!

Владислав
От GAI
К Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата 05.07.2002 04:48:37

Re: Эта статья...


>Я её читал в вышеупомянутом флотомастере.Мирослав Морозов всячески пытается занизить боевые результаты командира С-13 , обьявляе его чуть ли не трусом , случайным удачником.В тоже время факты ему мягко говоря не в унисон.Много соплей о безвинных жертвах(нашел блин на войне справедливость).Вообще автор твердо уверен что WW II это какая то разновидность Олимпийских игр , где Маринеско якобы сыграл не по правилам.Там на Маринеско любовно скоплены и вывалены все его взыскания и обьвлено что он недисциплинированный командир , пьяница итд итп. Однако там же указывается например любопытный факт чтоС-13 в погоне за Густловом шла в штормовом море 5 часов давая ход 14 узлов что свидетельствует о отличном подготовленном экипаже и кроме того автор как то забыл упомянуть что Маринеско самый РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ наш командир ПЛ по потопленному тоннажу на Балтике.
>Короче Мирослав Морозов козел и все тут:)

На счет козла не знаю, но тут наши флотские и М.Свирин вообще очень положительно об авторе отзывались.