ВИФ2 NE : Ветка : Потопление "Вильгельма Густлофа"

От	GAI
К	All
Дата	05.07.2002 03:43:28
Рубрики	WWII; Флот;

Потопление "Вильгельма Густлофа"

Одноименная статья М.Морозова из "Флотомастера" в копилке:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Gai/Gustlov1.zip

От	Siberiаn
К	GAI (05.07.2002 03:43:28)
Дата	05.07.2002 20:10:46

Маринеску - был разгильдяем, утопившим очень много немецких военнослужащих

Именно в силу этого, он - человек, сделавший хорошее и нужной для моей страны дело. Надо было ещё больше их утопить - фрицев то. И как можно раньше. И нечего его обсуждать и ещё чего более - ОСУЖДАТЬ. если бы каждый краснофлотец и солдат кокнули бы 1000 фрицев то мы бы выиграли войну сразу же и очень много советских людей осталось бы в живых. Об этом надо думать

Siberian

От	Андрей Сергеев
К	Siberiаn (05.07.2002 20:10:46)
Дата	07.07.2002 23:35:24

Полностью согласен! (-)

От	FVL1~01
К	Siberiаn (05.07.2002 20:10:46)
Дата	06.07.2002 17:43:20

В общем то и разгильдяем он не был...

И снова здравствуйте

просто за тот случай в ресторане, неворемя подвернулся под ОЧЕНЬ горячую руку, нашим надо было по шерсти фиников погладить, а тут такой случай...

Вот и впаяли ему за то за что другим устный выговор объявляли...

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Siberiаn (05.07.2002 20:10:46)
Дата	05.07.2002 21:29:26

За что в войну был награжден сполна. (-)

От	СОР
К	М.Свирин (05.07.2002 21:29:26)
Дата	05.07.2002 21:44:03

Так что теперь ГСС отнимать?

Или писать во всех статья про него и на памятных досках что недостоин? Лучше уж остальным дать ГСС.

От	М.Свирин
К	СОР (05.07.2002 21:44:03)
Дата	05.07.2002 21:51:03

А у него кто-то отнимать собирается?

Приветствие

>Или писать во всех статья про него и на памятных досках что недостоин? Лучше уж остальным дать ГСС.

Нахрена? И низвести звание Героя Советского Союза до уровня Октябренка?

Подпись

От	Colder
К	GAI (05.07.2002 03:43:28)
Дата	05.07.2002 13:57:20

И мое скромное ИМХО

сразу оговорюсь, что обсуждать личность Маринеско нет желания и считаю, что лично у меня такого права нет.

А вот насчет оценки потопления Густлова как подвига или "полигонного" потопления в оценке Морозова наблюдаю некоторую нестыковочку. Морозов пишет, что на Густлов Маринеско вышел далеко не сразу, лодка находилась на позиции несколько суток, с коей немцы ее активно пытались согнать. Скороговоркой присутствует фраза, что Маринеско после активных мер ПЛО немцев не пытался уйти к шведским берегам "для ремонта или определения своего места" - "как множество других подводников", а приложил все усилия к тому, чтобы остаться на позиции и все-таки выйти на цель. Правда при этом присутствует оговорочка, что это-де потому, как ему начальством было приказано без подвига не вернуться.

Вот тут-то у меня и сомненьице закрадывается. Все ж таки немцы толк в подводной войне понимали, будучи сами неслабыми подводниками. Продержаться, не смываясь, из зоны активного ПЛО и при этом сохранить лодку для активных действий, несколько суток (!!!) одного везенья, однако, маловато будет. Это из разряда сказочек про иванушку-дурачка, который-де тридцать лет бухал и спал, а потом пошел крушить всех направо и налево. Значит, маслице в голове все-таки присутствовало.
Это раз. Еще интересный момент: автор грит, что капитан Петерсен неслучайно решил все ж таки продолжить переход, поскольку посчитал, что сложные погодные условия скомпенсируют риск. Причем автор характеризует Петерсена как далеко не лоха. Значит, он имел основания так полагать? А если это так, значит, не такие уж и полигонные условия были?
Это два.
И третье: особо забавно читать ламентацию насчет того, что немецкое командование оповестило все свои суда в районе, что-де тут действует активная (!!!) русская лодка, но вот мол незадача, Густлов не смог принять предупреждение из-за атмосферных условий (кстати, потом говорится, что сигнал о бедствии был подан маломощной рацией корабля сопровождения, потому как мощная (!) рация Густлова была вырублена - это если мощная рация не смогла принять оповещение, то на море явно не штиль был?). Блин, так и напрашивается: Маринеско сам должен был оповестить конвой о своем присутствии...

От	Лёша Волков
К	Colder (05.07.2002 13:57:20)
Дата	05.07.2002 21:05:04

Re: И мое...

>Блин, так и напрашивается: Маринеско сам должен был оповестить конвой о своем присутствии...

А он так и сделал :-)

И сделал правильно.

От	FVL1~01
К	Лёша Волков (05.07.2002 21:05:04)
Дата	06.07.2002 17:46:31

И главное...

И снова здравствуйте

после якобы "полигонно2" атаки Густлова последовала атака "Штойбена", которую даже злой язык полигонной не назовет...

Хотя было у Маринеско разочарование, когда он узнал, что после утопления Густлова, по тому участку через полчаса тяжелый крейсер без конвоя прокатился... Но не все же на войне везет, и так почти 40 000 брутто за один поход.

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (06.07.2002 17:46:31)
Дата	06.07.2002 18:50:44

Re: И главное...

>И снова здравствуйте

>после якобы "полигонно2" атаки Густлова последовала атака "Штойбена", которую даже злой язык полигонной не назовет...

Если Вы внимательно читали статью,то автор с Вами полностью согласен и ставит атаку "Штойбена" гораздо выше потопления "Густлофа".

От	FVL1~01
К	GAI (06.07.2002 18:50:44)
Дата	06.07.2002 18:59:13

Я внимательно читал статью...

И снова здравствуйте
>Если Вы внимательно читали статью,то автор с Вами полностью согласен и ставит атаку "Штойбена" гораздо выше потопления "Густлофа".

и у меня создалось мнение что АВТОР НЕВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛ СТАТЬЮ (я его именно за это не виню сам этим страдаю). Оттого то на нескольких страницах АВТОР МНОГОКРАТНО ПРОТИВОРЕЧИТ сам себе...

Эта статья просто недостойна серьезного и вдумчивого исследователя Мирослава Морозова. Ибо другие его работы гораздо более взвешенны , логичны и вдумчивы. Здесь же автор поддался на эмоции в ущерб собственному изложению, отчего статья вышла КРАЙНЕ НЕУДАЧНАЯ. Ну чтож и Пушкин писал плохие стихи...

Это не лучшая из работ М.Морозова. Я надеюсь если он серьезный исследователь он перепишет ее более стройно (я не касаюсь ИНТЕРПРЕТАЦИИ ФАКТОВ М.Морозовым, пока, хотя я с ним не согдасен в свой статье он выражает СВОЮ точку зрения, но статья пока звучит как "сумбур вместо музыки" и ему следовало бы ее либо сделать более ясной в изложении либо забыть как неудачный опус и написать нечто иное...
С уважением ФВЛ

От	UFO
К	GAI (05.07.2002 03:43:28)
Дата	05.07.2002 13:35:17

Легенда о Маринеску..

Приветствую Вас!

Среди подводников ВМФ СССР, ходила такая легенда:

После возвращения Эс-ки из похода, ее встречали с оркестром и жареным поросенком, по обычаю, так, как она радировала о боевом успехе.
Бравый же Маринеску, пообещал экипажу, что ежели живыми вернуться в базу, то будут три дня бухать.
И вот такая картинка при встрече: лодка под звуки не то гимна, ни интернационала подходит к причалу, командир принимает заслуженного поросенка.. после этого лодка отходит от причала..погружается и ложится на дно.
После чего, геройский экипаж в натуре три дня бухает,
и только после этого возвращается в базу..

О полной или частичной достоверности этой легенды мне судить сложно, но несколько ИМХО по этому поводу имею
:-))

1. Зачастую, образ сложившийся о конкретном воине в изустных преданиях Вооруженных Сил, очень четко его характеризует.
2. Вместо эпитета, который употребил в отношении Маринеску Михаил Свирин, и который, как бывший воин,
я могу характеризовать, как крайне оскорбительный :-)),
я бы употребил другой, а именно распи..яй.
Для не служивших в ВС объясню, что он означает воина, недисциплинированного, и в этом даже лихого, что в Советских Армии и Флоте всегда было отчасти почетно,
а также никоим образом не характеризует наличие или отсутствие боевых заслуг у сабжа.
3. Многие Герои были именно таковы, ибо и для расп..ва
и для подвига необходимы повышенные количества мужских гормонов и нестандартное мышление :-))..

С уважением,
UFO.

От	Pavel
К	UFO (05.07.2002 13:35:17)
Дата	05.07.2002 13:56:07

Re: Легенда о...

Доброго времени суток!
О достоверности легенды судить не мне.ИМХО это только легенда.

>я могу характеризовать, как крайне оскорбительный :-)),
>я бы употребил другой, а именно распи..яй.
>Для не служивших в ВС объясню, что он означает воина, недисциплинированного, и в этом даже лихого, что в Советских Армии и Флоте всегда было отчасти почетно,
>а также никоим образом не характеризует наличие или отсутствие боевых заслуг у сабжа.
>3. Многие Герои были именно таковы, ибо и для расп..ва
>и для подвига необходимы повышенные количества мужских гормонов и нестандартное мышление :-))..
А вот к нижесказанному полность присоединяюсь.Вот тут в ветке о Виттмане постили ссылку на дневник танкиста.Получается, что они каждый день пили и похмелялись, а между тем свою боевую работу делали и гибли при этом.Война, однако, страшная штука и не нам их судить.Вот еще ссылка(тому мужику, что мне это рассказал я верю)
http://www.airforce.ru/staff/tales/index.htm
Так, что он тоже не достоин звания ГСС?
А для справки из двухтомника ГСС
=====================
ЧЕЧЕНЕВ Михаил Семёнович, род. 28.11.1920 в селе Артышта ныне Беловского р-на Кемеров. обл. в семье кре-стьянина. Русский. Член КПСС с 1969. Окончил 7 классов, работал в г. Прокопьевск Кемеров. обл. В Сов. Армии с 1938. В 1940 окончил Новосибир. воен. авиац. школу пилотов.
На фронтах Вел. Отеч. войны с авг. 1943. Ком-р эскадрильи 451-го штурм. авиац. полка (264-я штурм, авиац. див., 5-й штурм, авиац. корпус, 5-я возд. ар-мия, 2-й Укр. фронт) капитан Ч. к февр. 1945 совершил 190 боевых вылетов на штурмовку войск пр-ка. В возд. боях Лично сбил 2 и в группе 3 самолёта пр-ка. Звание Героя Сов. Союза присвоено 15.5.46.
С 1948 подполковник Ч.- в запасе. Живёт в Астрахани. Работал ст. диспет-чером в аэропорту. Нагр. орд. Ленина, 3 орд. Красного Знамени, орд. Алек-сандра Невского, 2 орд. Отечественной войны 1 ст., орд. Красной Звезды, Славы 3 ст., медалями.

С уважением! Павел.

От	UFO
К	Pavel (05.07.2002 13:56:07)
Дата	05.07.2002 14:22:35

Укажите ссылочку подробнее, плиз :-)) (-)

От	Pavel
К	UFO (05.07.2002 14:22:35)
Дата	05.07.2002 14:30:00

Там 6-й выпуск посмотрите(-)

От	UFO
К	Pavel (05.07.2002 14:30:00)
Дата	05.07.2002 19:33:21

Спасибо. Real man at real war (-)

От	Pavel
К	UFO (05.07.2002 19:33:21)
Дата	05.07.2002 21:39:07

Так как, достоин он героя?(-)

Доброго времени суток!
Ветеран рассказывал, что в полку был еще один летчик, который ГСС получил гораздо раньше, с начальством не ругался, пил в меру и время для питья знал.Однако почему-то не любили его, норовил сделать заходов поменьше, однако фотографировал заходы так, что вроде все как надо, берег себя слишком, а так моральные качества статуту соответствовали...

С уважением! Павел.

От	Поручик Баранов
К	UFO (05.07.2002 13:35:17)
Дата	05.07.2002 13:39:27

Эска могла под водой провести в самом лучшем случае часов 20

Добрый день!

Потом все - хана экипажу

С уважением, Поручик

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (05.07.2002 13:39:27)
Дата	06.07.2002 17:48:47

С включенной регенерацией и набитыми патронами однако СИЛЬНО больше

И снова здравствуйте

перед войной Щуки на ЧФ сидели по 115 часов. Но все одно это легенда, была другая пьянка, в ресторане, когда Маринеско дествительно пострадал, пострадал заступаясь за честь Лисина.

С уважением ФВЛ

От	UFO
К	Поручик Баранов (05.07.2002 13:39:27)
Дата	05.07.2002 14:26:37

Дык, на "проветривание" могли и всплывать..

Приветствую Вас!

..а на малой глубине могли и шнорхель выпустить, али другую трубу-какую, были они кстати, или нет?

С уважением, UFO.

От	badger
К	Поручик Баранов (05.07.2002 13:39:27)
Дата	05.07.2002 13:50:38

Re: Эска могла...

>Потом все - хана экипажу

Это "навскидку"?

Имхо до 3 - суток оставались в подводном, это правда когда выбора не было.

От	Червяк
К	badger (05.07.2002 13:50:38)
Дата	07.07.2002 12:21:28

Re: С-56

>>Потом все - хана экипажу
>
>Это "навскидку"?

>Имхо до 3 - суток оставались в подводном, это правда когда выбора не было.

С-56 Щедрина была преследуема 26 часов - за что и была прославлена.

От	Daniel
К	GAI (05.07.2002 03:43:28)
Дата	05.07.2002 12:34:48

Почитал я всех, (+)

в том числе и статью,вывод один напрашивается - любим мы все перебарщивать...

ИМХО, статья, в общем-то, как раз об этом - есть гораздо больше других людей, сделавших еще больше и достойных высокого звания ГСС, но почему-то неотмеченных... Вот и все.

Товарищи! Спокойней пожалуйста !

Всего хорошего.

От	СОР
К	Daniel (05.07.2002 12:34:48)
Дата	05.07.2002 19:43:51

Странная тенденция у историков

>в том числе и статью,вывод один напрашивается - любим мы все перебарщивать...

>ИМХО, статья, в общем-то, как раз об этом - есть гораздо больше других людей, сделавших еще больше и достойных высокого звания ГСС, но почему-то неотмеченных... Вот и все.

Говоря о более достойных и забытых, надо почему то странно относится к незабытым. Как будто Маринеску лично виноват что остальным ГСС не дали. А то получается что этому орлу дали, а он козел, а тем орлам не дали, а они орлы. Вот и остается впечатление что опять все плохо, всех надули, герои козлы и вобще Резун прав.

От	Андю
К	СОР (05.07.2002 19:43:51)
Дата	05.07.2002 20:02:12

Всяко бывает, и не нам уж точно их "судить". (+)

Приветствую !

Но, говоря абстрактно :), "раздолбаев" и любителей "авось, нам тарарам до п...ы, где наша не пропадала, умри ты сегодня, а я завтра" и пр. я, лично, ненавижу. От них бед -- море, а вот польза -- изредка. Дураков же я просто жалею и "не люблю" (с) :-)

Т.ч., резкую точку зрения разбиравшихся в деле Свирина и Морозова я могу понять и ругаться с ними не стану, хотя и прекрасно понимаю их оппонентов. И еще -- всем нам прислушиваться надо иногда к друг другу. Прошу прощения.

Всего хорошего, Андрей.

От	СОР
К	Андю (05.07.2002 20:02:12)
Дата	05.07.2002 21:28:24

Так слушаем

>Приветствую !

>Но, говоря абстрактно :), "раздолбаев" и любителей "авось, нам тарарам до п...ы, где наша не пропадала, умри ты сегодня, а я завтра" и пр. я, лично, ненавижу. От них бед -- море, а вот польза -- изредка. Дураков же я просто жалею и "не люблю" (с) :-)

>Т.ч., резкую точку зрения разбиравшихся в деле Свирина и Морозова я могу понять и ругаться с ними не стану, хотя и прекрасно понимаю их оппонентов. И еще -- всем нам прислушиваться надо иногда к друг другу. Прошу прощения.

Согласен полностью, только все это не отвечает на вопрос, если вспоминать то почему надо обязательно разоблачать.

От	Андю
К	Daniel (05.07.2002 12:34:48)
Дата	05.07.2002 19:20:52

Однако, хочу присоединиться к оратору (говорят, жарко в Москве...) ! (-)

От	Pavel
К	GAI (05.07.2002 03:43:28)
Дата	05.07.2002 11:56:15

Немного в сторону(+)

Доброго времени суток!
Кстати, о гуманизме на войне.ИМХО Маринеско сделал, то, что должен был сделать.В любом авиамузее США на видном месте висит портрет Тиббетса, который убил намного больше женщин и детей, чем Маринеско.И никто не собирается его развенчивать, как героя и это ИМХО правильно.Да, Маринеско где-то повезло и моральный облик не самый лучший, но подвиг есть подвиг и это у него не отнимешь.

С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (05.07.2002 11:56:15)
Дата	06.07.2002 17:52:47

Маринеско НЕ ТОПИЛ женщин и детей...

И снова здравствуйте

он топил немецкий транспорт с военнослужащими на борту...

Виновность тут ТОЛЬКО на немецком коммандовании которое в нарушении международных законов погрузило беженцев на посудину для перевозки военнослужащих и не обьявило заранее статус "Гуслова" как госпитального судна, под флагом красного креста.

Так что утопленная в 1941 "Вирония" - преступление, ибо шла под флагом красного креста с ранеными из Лиепаи, а вот "Густлов" преступление НЕМЕЦКОГО КОМАНДОВАНИЯ И ТОЛЬКО ЕГО. И ПОДВИГ экипажа С-13.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (06.07.2002 17:52:47)
Дата	06.07.2002 20:00:39

Да Вы что?!!

Это Вы с чем-то путаете, уважаемый FVL1~01! "Вирония" была потоплена, когда шла не из Либавы, а из Таллина, в ходе Таллинского перехода. Никаким госпитальным судном она НЕ ЯВЛЯЛАСЬ, никаких отличительных знаков не несла, шла в составе конвоя, а на "Виронии" находились отделы штаба и политуправления КБФ. Фактически это был штабной корабль.
Раненые из Таллина эвакуировались на транспортах "Элла, "Алев" и "Колпакс". Из них санитарным транспортом числился (и нес соответствующую маркировку) только "Колпакс".

С уважением, Exeter

От	Pavel
К	FVL1~01 (06.07.2002 17:52:47)
Дата	06.07.2002 18:21:53

Re: Маринеско НЕ

Доброго времени суток!
>он топил немецкий транспорт с военнослужащими на борту...
Так и я о том же, так или иначе он нанес урон врагу и тем сохранил жизни наших солдат.
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (06.07.2002 18:21:53)
Дата	06.07.2002 19:00:36

Конечно... вот со Штойбеном еще более интересная история но тут фактов мало...

И снова здравствуйте

статус "Штойбена" у немаков совсем загадочен.

С уважением ФВЛ

От	Mike
К	FVL1~01 (06.07.2002 17:52:47)
Дата	06.07.2002 18:00:34

с Виронией тоже не тихо

>Так что утопленная в 1941 "Вирония" - преступление, ибо шла под флагом красного креста с ранеными из Лиепаи, а вот "Густлов" преступление НЕМЕЦКОГО КОМАНДОВАНИЯ И ТОЛЬКО ЕГО. И ПОДВИГ экипажа С-13.

Вирония тоже шла в составе конвоя и не соблюдала правил поведения госпитальных судов.
И ни это, ни Густлов преступлениями соответствующего командования не является. чисто внутреннее дело.

С уважением, Mike.

От	FVL1~01
К	Mike (06.07.2002 18:00:34)
Дата	06.07.2002 18:12:38

Ну тут хоть формально сообщили немцам что она пойдет...

И снова здравствуйте

именно СООБЩИЛИ, из Либавы через парламентера. Причем СКАЗАВ что катера в конвое именно от мин, а не военный конвой. И судно свободно для досмотра.

Виронию не обстреливали когда она выходила из порта, а люфты ее атаковавшие отмазались что они не получали инструкций по прохождению гопитального судна... Мол не дошли эти инструкции...

В 1941 немцы еще делали вид что они моблюдают нормы, а может и действительно трагическое раздолбайство в немецкой военной машине.

С Густловым и Штойбеном ничего этого не было. Штойбен вообще сухофрукт нес ПОЛОСУ как госпитальное судно, и орудийные установки !!!!!

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	GAI (05.07.2002 03:43:28)
Дата	05.07.2002 10:50:18

Расставлю точки над И.

Приветствие

Я тоже считаю, что:

1. Маринеско - редкостный пидор, который вместо ведения войны занимался хрен знает чем и только когда над головой нависли тучи - пошел реабилитироваться. "Либо пан, либо пропал".

2. Потопление Густлова никаких военных преимуществ нам не давало и поэтому сей факт не может являться доказательством того, что гитлер объявил Маринеско личным врагом.

3. Маринеско недостоин звания "Герой Советского Союза". Сняли судимость и слава богу.

4. Большинство "открытий перестройки" - "новых, или забытых героев", на поверку таковыми не являются.

5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.

Подпись

От	Foreigner
К	М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата	06.07.2002 16:32:05

Все правильно

Приветствую

>3. Маринеско недостоин звания "Герой Советского Союза". Сняли судимость и слава богу.

У нас с этим тоже строго. Вот один наш пехотный офицер, герой, в Эфиопии в очень трудном бою, поднял людей, и пошел в атаку на очень трудную позицию врага, и завладелл ее, и наши победили в том бою. Повысили, награждали....а потом выяснилось, что человек выпил личнего перед боем (ну, типа, для храбости). Так тогда его и лишили всех наград, разжаловали до рядовых, и в войско.

Или вот Генерала Амехейрас. Прошел всю революцию с Фиделем, выбал во всяких воевых переплетах за рубежом...а однажди его поймали с марихуаной. Тоже самое - разжаловали, выгнали из армии, посадили...

Герой, это и герой для всех, должен быть морально чистым перед остальними, не смотря ни на какие заслуги...

>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.

От	Banzay
К	М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата	05.07.2002 14:57:51

И над Ё...

Приветствую!

>3. Маринеско недостоин звания "Герой Советского Союза". Сняли судимость и слава богу.
**************************
Травкин и Трибуц с Пантелеевым более достойны?
Прошу ответить.

>4. Большинство "открытий перестройки" - "новых, или забытых героев", на поверку таковыми не являются.
******************************
Согласен на "Большинство".

От	М.Свирин
К	Banzay (05.07.2002 14:57:51)
Дата	05.07.2002 15:27:44

Re: И над

Приветствие

>>3. Маринеско недостоин звания "Герой Советского Союза". Сняли судимость и слава богу.
>**************************
>Травкин и Трибуц с Пантелеевым более достойны?
>Прошу ответить.

Травкин и Пантелеев - не знаю. Трибуц на мой взгляд - нет.

Подпись

От	Дервиш
К	М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата	05.07.2002 11:44:54

Как говорят амы_"При всем уважении сэр"но вы нихрена не правы:(

>1. Маринеско - редкостный пидор, который вместо ведения войны занимался хрен знает чем и только когда над головой нависли тучи - пошел реабилитироваться. "Либо пан, либо пропал".

Я так не считаю и ТАК не считает еще много людей . посему вместо экскеремнтов можно былоб и повежливее озвучить что именно вам не нраывится.К Маринеско ,я считаю архивные документы не дают полной картины тем более что общеизвестно что Маринеско был в силу своего характера не в ладах со своим командованием.

>2. Потопление Густлова никаких военных преимуществ нам не давало и поэтому сей факт не может являться доказательством того, что гитлер объявил Маринеско личным врагом.

Никто не спорит что Гитлер никогда не обьявлял Маринеско личным врагом. Насколько я помню по статье Гитлер вообще дал распоряжение не публиковать поэтому в Германии даже траура не обьявляли.А вот СЕЙЧАС скажу с достоверностью что в нынешней Германии люди ПОЛНОСТЬЮ уверены что на борту Густлова ВООБЩЕ не было ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Знаю это из разговоров сразу с двумя немцами. Я битый час пытался убедить и не убедил. Вот это пропоганда не нашей перестроечной цена.
Да и еще ваш пассаж насчет того что при хреновом командире на подлодке какими то чудесами может оказаться слаженный экипаж это фигня. НЕ МОЖЕТ.И тут полное противоречие.

>3. Маринеско недостоин звания "Герой Советского Союза". Сняли судимость и слава богу.

Ну всеж не ВАМ , ЛИЧНО судить то достоин , нет.И причем тут судимость по мелкой статье полученная ПОСЛЕ войны?

>4. Большинство "открытий перестройки" - "новых, или забытых героев", на поверку таковыми не являются.
Не знаю как там насчет всех но про Маринеско я как то узнал МНОГО РАНЬШЕ перестройки.Так лет 25 назад.Он и тогда был небезызвестен.

>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.

Я как бы повторяю что я не искал возможности обвинить Морозова в некомпетентности.Я просто убежден что в данном случае у автора статьи сложились негативные эмоции в сторону командира С-13 и он педалирует ими вовсю.А потому повторяю что может М.Морозов и толковый историк но КОЗЕЛ:(
>Подпись

От	Novik
К	М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата	05.07.2002 11:30:13

Re: Замечание за нецензурную лексику (+)

Приветствую.

>1. Маринеско - редкостный пидор

Михаил, аккуратней, пожалуйста.

От	Вадим Жилин
К	Novik (05.07.2002 11:30:13)
Дата	05.07.2002 11:57:59

А самомодерирование наказуемо! :-))))) (-)

От	Novik
К	Novik (05.07.2002 11:30:13)
Дата	05.07.2002 11:37:19

Re: Добавлю.

Приветствую.

>>1. Маринеско - редкостный пидор

Честно говоря, Михаил, странно от Вас такое слышать. Особенно в свете предыдущих выссказываний типа "не нам их судить". Кем бы там ни был Маринеско, он за Родину воевал. А Вы его так вот помоями...

От	Роман Алымов
К	Novik (05.07.2002 11:37:19)
Дата	05.07.2002 11:41:52

ИМХО не судит никто (+)

Доброе время суток!

Просто приводятся материалы из личного дела (написанного современниками и сослуживцами), которые свидетельствуют о том что Маринеско был не ангелом. И с формальной точки зоения действительно получается что звание ГСС с его личностью малосовместимо, по крайней мере с точки зрения людей того времени (потому и не дали).
С уважением, Роман

От	Дервиш
К	Роман Алымов (05.07.2002 11:41:52)
Дата	05.07.2002 11:56:42

Старнное у вас Роман предсталение о ГСС:-/

А НИКТО и не уверяет что Маринеско был ангелом.И осмелюсь утверждатьчто ГСС дают не зха глубокие моральные качества а за РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ В БОЮ.И по этой графе Маринеско полность подходит.И не забудьте тот момент что на фоне ОЧЕНЬ плохой статистики по нашим подводникам на Балтике он сумел сохранить лодку и добился результативности.

От	Роман Алымов
К	Дервиш (05.07.2002 11:56:42)
Дата	05.07.2002 12:24:20

Это не у меня (+)

Доброе время суток!

Я вопросы о награждении\не награждении не решаю и тем более тогда не решал. Раз не наградили - значит сочли что не подходит он. Было это справедливо или нет - не знаю, но наверняка было обоснованно, то есть подкреплено документами и инструкциями.
С уважением, Роман

От	Дервиш
К	Роман Алымов (05.07.2002 12:24:20)
Дата	05.07.2002 12:31:27

"Это было несправедливо но обосновано"хе хе вы уж решите чтонить одно.:)))

>Доброе время суток!

> Я вопросы о награждении\не награждении не решаю и тем более тогда не решал. Раз не наградили - значит сочли что не подходит он. Было это справедливо или нет - не знаю, но наверняка было обоснованно, то есть подкреплено документами и инструкциями.

Знаете Роман вы меня потрясаете:)))

> С уважением, Роман
Аналогично.

От	Роман Алымов
К	Дервиш (05.07.2002 12:31:27)
Дата	05.07.2002 12:41:12

Никого я не потрясаю (+)

Доброе время суток!

Любое действие чиновников (а награды дают чиновники) основывается на инструкциях и документах. То есть к ним не подкопаешься.
С уважением, Роман

От	Дервиш
К	Роман Алымов (05.07.2002 12:41:12)
Дата	05.07.2002 12:51:54

Охохо. Фигово вы знает жизнь Рома:(

>Доброе время суток!

> Любое действие чиновников (а награды дают чиновники) основывается на инструкциях и документах. То есть к ним не подкопаешься.
> С уважением, Роман

Вот на чем именно основываются чиновники мне как то наплевать.Награды Рома завоевываются в БОЮ а не за канцелярским столом.И насколько чиноши могут зарубить наградной лист я знаю поверьте лучше вашего.Потом командир подавший на награждение ходит как обосратый потому что он все сделал а КТО то за пыльбным столом в Москве взял и постали крест на деле что НЕ ЕГО кровью помыто.ГНИДЫ:(((
А подкопаешься. Этт вы Рома точно сказали ХРЕН подкопаешься и ручки коротки как обычно.Просто Рома,я видел пару моментов когда жопу рвали ОДНИ а награды получали СОВСЕМ СОВСЕМ другие кто в это время в бункере газетки читал. мать их:(((

От	М.Свирин
К	Дервиш (05.07.2002 11:56:42)
Дата	05.07.2002 12:06:25

У меня оно тоже странное

Приветствие

>А НИКТО и не уверяет что Маринеско был ангелом.И осмелюсь утверждатьчто ГСС дают не зха глубокие моральные качества а за РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ В БОЮ.

Не только! Но также за высокие морально-нравственные качества. Вы не забывайте, что Герой Советского Союза должен был являться примером для всего личного состава.

> И по этой графе Маринеско полность подходит.И не забудьте тот момент что на фоне ОЧЕНЬ плохой статистики по нашим подводникам на Балтике он сумел сохранить лодку и добился результативности.

И что? При этом кто-то может сказать, что ему повезло. И скорее всего, будет прав. Так как другой всю войну тянул лямку, потопил, например, три военных судна с меньшим к-вом брутто-тонн, но стало быть Маринеско круче?

Выскажу еще одно свое имхо. Во времена Сталина подобные "спорные" вопросы разбирали очень педантично. И редко когда в вопросах награждения ошибались.

Подпись

От	Samsv
К	М.Свирин (05.07.2002 12:06:25)
Дата	05.07.2002 20:10:25

Не знаю, насколько...

>Приветствие

>>А НИКТО и не уверяет что Маринеско был ангелом.И осмелюсь утверждатьчто ГСС дают не зха глубокие моральные качества а за РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ В БОЮ.
>
>Не только! Но также за высокие морально-нравственные качества. Вы не забывайте, что Герой Советского Союза должен был являться примером для всего личного состава.

Приветствую! Не знаю, насколько можно верить рассказу (за водочкой, вроде), но один Г.С.С. (фамилию не привожу) в своё время рассказывал моему отцу, что на трезвую голову он бы свой подвиг не совершил. По пьяному делу поспорил, что возьмёт немецкую позицию. В итоге побежал вперед под пули, а за ним и остальные бойцы. В результате и Героя дали.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Дервиш
К	М.Свирин (05.07.2002 12:06:25)
Дата	05.07.2002 12:14:34

Re: У меня...

>Не только! Но также за высокие морально-нравственные качества. Вы не забывайте, что Герой Советского Союза должен был являться примером для всего личного состава.

Да? Странно от вас слышать такое.А приказы на представление к орденам и ГСС в зависимости от числа сбитых самолетов или уничтодженных танков? Ну ка нука где там про высокие моральные качества указано?

>И что? При этом кто-то может сказать, что ему повезло. И скорее всего, будет прав. Так как другой всю войну тянул лямку, потопил, например, три военных судна с меньшим к-вом брутто-тонн, но стало быть Маринеско круче?

Конечно круче.Вообще странный вопрос для военного историка.Командованию до фени что ты там тянул . Есть командиры которые дают РЕЗУЛЬТАТ в уничтожении врага и сохранении своего л.с и есмть командиру что нихрена не могут. И сами гибнут и людей за собой тянут в могилу хоть мож в детстве пионерами старушкам помогали.
Вообще странно оценивать командиров по понятиям пил не пил ,жену бил не бил.Воевал ХОРОШО или ПЛОХО или НИКАК.Все.

>Выскажу еще одно свое имхо. Во времена Сталина подобные "спорные" вопросы разбирали очень педантично. И редко когда в вопросах награждения ошибались.
Эк вы куда загнули. Ну тут не соглашусь втройне. При Сталине РАЗНОЕ было как в ту так и в другую сторону.

>Подпись

От	Siberiаn
К	Дервиш (05.07.2002 12:14:34)
Дата	05.07.2002 20:13:32

Дервиш более прав, чем ты, Миша. Зря ты так про Маринеско (-)

От	М.Свирин
К	Siberiаn (05.07.2002 20:13:32)
Дата	05.07.2002 21:28:35

Приведу пример из жизни

Приветствие

Батальоном, где служил мой дед, командовал майор Ремезов (фамилия точная, вспомнили все). В мае 1942 года они обороняли деревеньку Глуховая, что где-то под Харьковом. Вместо того, чтобы оборудовать позиции, подвозить боеприпасы и т.д. Ремезов занимался запойным пьянством и разгулом вместе с командным составом расквартированного невдалеке санбата.

Личный состав Ремезова вскоре привык к спокойной службе и раздолбайству как командира, так и своему личному. А потом через деревеньку почему-то неожиданно проскочили немцы и личный состав кинулся быстренько окапываться и готовить оборону.

А потом подошла немецкая пехотная часть и начался бой. И почему-то батальон начал резко таять, как на глазах. А потом в окопы приползли легко раненые из санбата. А потом в деревеньку прибыло подкрепление в сопровождении кого-то из политотдела дивизии (дедовы однополчане, к сожелению не помнили его фамилии). Так вот Ремезов возглавил колонну подкрепления и ринулся в кучу сражения в контратаку, решив его в нашу пользу.

А потом было представление на присвоение ему Героя. Но как говорили деды: "Слава богу - разобрались, кто он был." Ибо после драчки от батальона осталось полсотни бойцов.

Вот и пример того, что запойное пьянство, а потом, когда приперло, "сорви голова" - победитель.

Так что ПЬЯНОСТВО, а не выпивку на фронте я считаю ПРЕСТУПЛЕНИЕМ и вряд ли какой-то подвиг может это преступление залакировать.

И еще. Ежели бы Маринеско не пьянствовал, он имел шанс потопить много больше.

И еще друзья моего отца говорили, что наград они получили в войну ровно столько, сколько заслужили. Никто на большее претендовать не в праве. И не дай бог если кто из них после войны за наградами попрется - это не фронтовик!

Я с этим высказыванием солидарен. И потому считаю, что Маринеско получил в войну за Густлова ровно столько, сколько заслужил. А то, что из него попытались во времена Горбачева икону нарисовать сродни попытке тогда же очернить Сталина и нарисовать мнимб над жо... простите, лысой головой любителя кукурузы.

Подпись

От	Вадим Жилин
К	М.Свирин (05.07.2002 21:28:35)
Дата	06.07.2002 01:44:06

Это не Твой пример.

Приветствую.

Не суди!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Pavel
К	Вадим Жилин (06.07.2002 01:44:06)
Дата	06.07.2002 09:48:35

Маленькое замечание(+)

Доброго времени суток!
Ну, по крайней мере становятся понятны истоки такого отношения Михаила к Маринеско.Однако, этого комбата, положившего большую часть батальона, солдаты понятно не любили, а в Маринеско(согласно этой же статье) экипаж души не чаял.Маринеско победил(вместе с экипажем), а победителей не судят.
С уважением! Павел.

От	М.Свирин
К	Pavel (06.07.2002 09:48:35)
Дата	06.07.2002 15:24:45

Маленькое контр-замечание.

Приветствие

>Доброго времени суток!
>Ну, по крайней мере становятся понятны истоки такого отношения Михаила к Маринеско.Однако, этого комбата, положившего большую часть батальона, солдаты понятно не любили, а в Маринеско(согласно этой же статье) экипаж души не чаял.Маринеско победил(вместе с экипажем), а победителей не судят.

Комбата Ремезова солдаты ОБОЖАЛИ. Но ДО того боя. И после некоторые его ОБОЖАЛИ. А вот теперь представьте ситуевины. Не встретил Маринеско Густлова, а возвращаться нельзя.
А насчет победителей... Я простите, его НЕ СУДИЛ И НЕ СУЖУ. Но рассматриваю попытку его нанесения на икону вредной. И еще раз повторю. Он ЗА ТОТ ПОДВИГ получил по заслугам в ту войну, а пересматривать справедливость его награжджения давным давно (как и справедливость истории) могут только идиоты и чайники, каковыми и были горбачевцы.
И горше всего, что многие форумчане, занятые навешиванием ярлыков, этого не желают понимать.

МСНЕ НАСРАТЬ СКОЛЬКО ТЫЩ-МИЛЛИОНОВ ФАШИСТОВ ПОТОПИЛ МАРИНЕСКО, НО ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ. ОН ЗА ЭТО ПОЛУЧИЛ СПОЛНА. ОН МОГ ПОТОПИТЬ И БОЛЬШЕ. МНОГО БОЛЬШЕ.
И ОН НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ ТОГО, ЧТОБЫ ПОМЕЩАТЬ ЕГО ПОСРЕДИ АЛТАРЯ ЗАМЕСТО НИКОЛАЯ-ЧУДОТВОРЦА.

Подпись

От	Леонид
К	М.Свирин (06.07.2002 15:24:45)
Дата	06.07.2002 23:46:36

иными словами

присвоение ГСС = "ПОМЕЩЕНИЮ ... ПОСРЕДИ АЛТАРЯ ЗАМЕСТО НИКОЛАЯ-ЧУДОТВОРЦА" ?

От	М.Свирин
К	Леонид (06.07.2002 23:46:36)
Дата	08.07.2002 09:43:21

В глазах некоторых - так и есть. (-)

От	FVL1~01
К	М.Свирин (06.07.2002 15:24:45)
Дата	06.07.2002 18:07:35

Зря вы так категорично Михаил...

И снова здравствуйте

ДАЖЕ не встреть Маринеско "Густлова" он еще и "Штойбена" потопил, вот не увлекса тем что якобы смыл с себя нечто в чем его якобы обвиняют, а ОСТАЛСЯ на позиции, и потопил крайне немаленькую ВТОРУЮ посудину. В весьма трудной и красивой атаке. ВОТ ИМЕННО ЗА ВТОРУЮ атаку. ОБДУМАННУЮ и РЕЗУЛЬТАТИВНУЮ я и УВЫЖАЮ Маринеско. ДАЖе после ТАКОГО успеха как Густлов ПРОДОЛЖИЛ топить там где мог супостата..

ВОТ ЭТО ИМЕННО ИСПОЛНЕНИЕ ДОЛГА ЧЕЛОВЕКА СОГЛАСНО ПРИСЯГЕ. А не попытка отмазаться от тех обвинений которые якобы перед ним стояли ПЕРЕД походом. Не будь ээтой второй атаки на Штойбен, поверни Маринеско всразу домой праздновать победу - может быть ваши высказывания были бы хоть как то справедливы. С этой атакой мнению выскозанному вами после М.Морозова - ГРОШ ЦЕНА.

А предыдущие промахи - что же у кого их тогда в балтийском подплаве не было???. НЕ ПОГУБИЛ "машлютку" в 1941 , а мог бы, как другие из его отряда..., а что никого не утопил, ну так боевая ценность тех малюток оказалась ноль целых, и почти ноль десятых...

"Зигфрида" не добил??? так не он первый и не он последний переоценивший результативность артогня ночью и недооценивший немецких ремонтников. Что ж тогда давайте ругать ВСЕХ в равной мере. Да и подвиг Маринеско пропагандировали как великолепную атаку ЗАДОЛГО до какой либо перестройки, так что и в этом не упрекнешь. А что пил, пил как говориться да ДЕЛО РАЗУМЕЛ. Никго не погубил своей пьянкой, ВРАГКУ насолил по всем своим возможностям. И главное никак не отвечает за действие своих СЕГОДНЯШНИХ АГГИОГРАФОВ (делающих из него святого) и НИКАК не МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ тем кто делает из него НЕДОСТОЙНОГО. Ибо помер человек. Жизнью своей показав что и как.

Не зря вы так на него Михаил, кого кого ругать за упущения можно но здесь это перегиб палки и проекция своих переживаний в сегодняшнюю канву.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (06.07.2002 18:07:35)
Дата	06.07.2002 18:37:46

Re: Зря вы

Приветствие

>Не зря вы так на него Михаил, кого кого ругать за упущения можно но здесь это перегиб палки и проекция своих переживаний в сегодняшнюю канву.

Федя! Еще раз. Я не Маринеско ругаю (мне он по-барабану, хоть лично я его не люблю), а тутошних знатоков, что пытаются вставить его "патрет" в икону и при этом мажут говном автора, который первый написал про Маринеско что-то достойное.

Еще раз повторю. МАРИНЕСКО СВОЕ В ВОЙНУ ПОЛУЧИЛ. Ему хватало. Тогда сочли, что он не достоин звания Герой Советского Союза (я полностью разделяю это мнение).

А во времена Горбачева надобно было посыпать голову избранного виновника прошлого (А НЕ СВОЮ) пеплом, оправдываться перед народом и писать новые сказки.

И Маринеско со скандальчиком и кучей говна в адрес Сталина вытащили из якобы забвения. А сегодня скандал, естественно, продолжается. И именно (и только) потому, что возвеличили его спешно в конце 80-х.

И вот вылазят сторонники! Ты против того, что Маринеско - супер-пупер? Ты - враг!

Я против того, что Маринеско - суперпупер! Более того, для меня ближе и дороже дед с трехлинейкой на плече, который за всю войну убил всего полсотни фрицев.

Значит, я - враг! Говнометы на плечо! Пли!

Подпись

PS Ждите, когда материалы ГВП попадут в печать.
Точнее, когда разрешат их публиковать.

От	Pavel
К	М.Свирин (06.07.2002 18:37:46)
Дата	06.07.2002 20:29:40

Re: Зря вы

Доброго времени суток!

>Федя! Еще раз. Я не Маринеско ругаю (мне он по-барабану, хоть лично я его не люблю), а тутошних знатоков, что пытаются вставить его "патрет" в икону и при этом мажут говном автора, который первый написал про Маринеско что-то достойное.
Да, статья в общем-то нормальная, взвешенная, в "икону" Маринеско, конечно, не вставвишь.Однако, честно говоря, много ли ГСС совершили, что-то равное сделанному Маринеско.
>Еще раз повторю. МАРИНЕСКО СВОЕ В ВОЙНУ ПОЛУЧИЛ. Ему хватало. Тогда сочли, что он не достоин звания Герой Советского Союза (я полностью разделяю это мнение).
А тот же Трибуц, достоин? Об этом уже говорилось, Вы полагаете, что нет, а разве это не дискредитация звания?
>А во времена Горбачева надобно было посыпать голову избранного виновника прошлого (А НЕ СВОЮ) пеплом, оправдываться перед народом и писать новые сказки.
Времена Горбачева, слава Богу прошли, однако кое-кого таки вытащили из небытия.
>И вот вылазят сторонники! Ты против того, что Маринеско - супер-пупер? Ты - враг!
>Я против того, что Маринеско - суперпупер! Более того, для меня ближе и дороже дед с трехлинейкой на плече, который за всю войну убил всего полсотни фрицев.
>Значит, я - враг! Говнометы на плечо! Пли!
Дед с трехлинейкой достоин очень многого, и не надо делить "на своих и врагов"(С), Маринеско тоже чего-то достоин.
.
С уважением! Павел.

От	Глеб Бараев
К	Pavel (06.07.2002 20:29:40)
Дата	08.07.2002 10:09:58

много ли ГСС совершили

>Однако, честно говоря, много ли ГСС совершили, что-то равное сделанному Маринеско.

Заглянем, к примеру, в наградной лист капитана 3-го ранга В.К.Коновалова, представленного к званию ГСС 4.05.1945 г. и получившего это звание 8.07.1945 г.

В 1943 г. получил в командование ПЛ "Л-3".В 1944-1945 гг. совершил три боевых похода в южную часть Балтийского моря с задачей уничтожения кораблей противника и постановки минных заграждений.Потоплено 5 транспортов противника, в том числе "Гойя", на борту которого находилось 7000 человек, один эсминец и один сторожевой корабль.На подходах к базам противника и его коммуникациях выставлено 50 мин заграждения.На этих минах подорвались 12 вражеских кораблей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	М.Свирин
К	Pavel (06.07.2002 20:29:40)
Дата	08.07.2002 09:42:26

Re: Зря вы

Приветствие

>Да, статья в общем-то нормальная, взвешенная, в "икону" Маринеско, конечно, не вставвишь.Однако, честно говоря, много ли ГСС совершили, что-то равное сделанному Маринеско.

Именно так и рассуждали "пересмотрщики".

>А тот же Трибуц, достоин? Об этом уже говорилось, Вы полагаете, что нет, а разве это не дискредитация звания?

О награждениях высших начальников - разговор особый.
Что Трибуц, что Октябрьский, что Жуков - абсолютно одинкаково достойны, либо недостойны по должности, каковую занимали.
И их достойность - исключительно наша симпатия, или антипатия.

>Времена Горбачева, слава Богу прошли, однако кое-кого таки вытащили из небытия.

Многих ли? Я считаю, что лучше бы наградили тех, кто не получил награды по техническим причинам. Это было бф честнее, чем формирование новых икон. Но решили иначе.

>Дед с трехлинейкой достоин очень многого, и не надо делить "на своих и врагов"(С), Маринеско тоже чего-то достоин.

Еще раз повторю. Он за это уже все получил в войну. А делить всех на "наших" и врагов тут становится уже традицией.

Подпись

От	Pavel
К	М.Свирин (06.07.2002 15:24:45)
Дата	06.07.2002 16:29:24

Re: Маленькое контр-замечание.

Доброго времени суток!

>Комбата Ремезова солдаты ОБОЖАЛИ. Но ДО того боя. И после некоторые его ОБОЖАЛИ.
А после-то кто? Молодые идеалисты-комсомольцы?
А вот теперь представьте ситуевины. Не встретил Маринеско Густлова, а возвращаться нельзя.
Фортуна(или Божья воля), однако.Повезло, конечно, что он его встретил, но то, что встретив сумел его потопить и уйти, это все таки говорит о его проффесионализме(и подготовке экипажа).Тут уже упоминали Оськина, да и ему повезло, а мужик-то в общем самый обычный, однако герой.
>А насчет победителей... Я простите, его НЕ СУДИЛ И НЕ СУЖУ. Но рассматриваю попытку его нанесения на икону вредной. И еще раз повторю. Он ЗА ТОТ ПОДВИГ получил по заслугам в ту войну, а пересматривать справедливость его награжджения давным давно (как и справедливость истории) могут только идиоты и чайники, каковыми и были горбачевцы.
Дык, закон маятника, качнулся в другую сторону.Старых идолов повергли, создали новых.Но рассказать о его подвиге все равно следовало, поскольку замалчивался он.А насчет пересмотра, согласен.

>МСНЕ НАСРАТЬ СКОЛЬКО ТЫЩ-МИЛЛИОНОВ ФАШИСТОВ ПОТОПИЛ МАРИНЕСКО, НО ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ. ОН ЗА ЭТО ПОЛУЧИЛ СПОЛНА. ОН МОГ ПОТОПИТЬ И БОЛЬШЕ. МНОГО БОЛЬШЕ.
>И ОН НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ ТОГО, ЧТОБЫ ПОМЕЩАТЬ ЕГО ПОСРЕДИ АЛТАРЯ ЗАМЕСТО НИКОЛАЯ-ЧУДОТВОРЦА.
Так святой из него, никакой, как и из многих других(если не большиенства) героев:-)))

С уважением! Павел.

От	Вадим Жилин
К	Pavel (06.07.2002 09:48:35)
Дата	06.07.2002 13:08:48

Согласен! (-)

От	М.Свирин
К	Дервиш (05.07.2002 12:14:34)
Дата	05.07.2002 12:37:04

Re: У меня...

Приветствие

>>Не только! Но также за высокие морально-нравственные качества. Вы не забывайте, что Герой Советского Союза должен был являться примером для всего личного состава.
>
>Да? Странно от вас слышать такое.А приказы на представление к орденам и ГСС в зависимости от числа сбитых самолетов или уничтодженных танков? Ну ка нука где там про высокие моральные качества указано?

Пардон! Причем тут я? Насчет примера - это в статуте. А представление еще не значит награждение. Об том и речь.

>>И что? При этом кто-то может сказать, что ему повезло. И скорее всего, будет прав. Так как другой всю войну тянул лямку, потопил, например, три военных судна с меньшим к-вом брутто-тонн, но стало быть Маринеско круче?
>
>Конечно круче.Вообще странный вопрос для военного историка.Командованию до фени что ты там тянул . Есть командиры которые дают РЕЗУЛЬТАТ в уничтожении врага и сохранении своего л.с и есмть командиру что нихрена не могут. И сами гибнут и людей за собой тянут в могилу хоть мож в детстве пионерами старушкам помогали.

Чем же странный? Один, прошу пардона, му..хается с постановкой мин, патрулированием, несением дежурства. А другой ОДИН раз вышел в море - и все списал на пять?

>Вообще странно оценивать командиров по понятиям пил не пил ,жену бил не бил.Воевал ХОРОШО или ПЛОХО или НИКАК.Все.

Нет не так. Совершил то-то и то-то, но при этом "неоднократно в состоянии алкогольного опьянения, игнорируя приказы вышестояшего командования, в виде, позорящем честь и достоинство советского офицера... будучи вахтенным начальником, пускал службу на самотек, что трижды за рассмотренный период приводило к созданию аварийных ситуаций..."
Так вот и взвешивали, что перевесит. Потопленные корабли, сожженные танки, сбитые самолеты, или "вид, позорящий честь и достоинство" с последствиями.

>>Выскажу еще одно свое имхо. Во времена Сталина подобные "спорные" вопросы разбирали очень педантично. И редко когда в вопросах награждения ошибались.
>Эк вы куда загнули. Ну тут не соглашусь втройне. При Сталине РАЗНОЕ было как в ту так и в другую сторону.

Именно РАЗНОЕ, но если с награждением СПОРНЫЙ вопрос рождался, предпочитали не давать награду, чтобы не запятнать репутацию ея и награжденных ею. На эту тему есть специальный циркуляр по ГлавПУр от 1940 г.

Подпись

От	Novik
К	Роман Алымов (05.07.2002 11:41:52)
Дата	05.07.2002 11:47:12

Re: ИМХО не...

Приветствую.

> Просто приводятся материалы из личного дела (написанного современниками и сослуживцами), которые свидетельствуют о том что Маринеско был не ангелом.

Я не про статью и не про личность Маринеско. Я про использованный Михаилом эпитет.

От	Роман Алымов
К	Novik (05.07.2002 11:47:12)
Дата	05.07.2002 11:53:33

Эпитеты у нас и покруче бывают (-)

От	М.Свирин
К	Novik (05.07.2002 11:37:19)
Дата	05.07.2002 11:40:31

Re: Добавлю.

Приветствие

>Честно говоря, Михаил, странно от Вас такое слышать. Особенно в свете предыдущих выссказываний типа "не нам их судить". Кем бы там ни был Маринеско, он за Родину воевал. А Вы его так вот помоями...

Сам жалею, что сорвалось. Обычно я свое мнение не высказываю и другим не рекомендую. Но насчет Маринеско вы его теперь знаете.
А вообще-то меня всегда учили, что достоин уважения тот, кто служил выполняя присягу.

Подпись

От	Дервиш
К	М.Свирин (05.07.2002 11:40:31)
Дата	05.07.2002 12:03:41

Хотелось бы знать в ЧЕМ ИМЕННО нарушил присягу Маринеско?

>А вообще-то меня всегда учили, что достоин уважения тот, кто служил выполняя присягу.

А если тщатЕльней?

От	М.Свирин
К	Novik (05.07.2002 11:30:13)
Дата	05.07.2002 11:36:34

Есть! Разрешите выполнять? :) (-)

От	Novik
К	М.Свирин (05.07.2002 11:36:34)
Дата	05.07.2002 11:49:51

Re: Ага. Можно бегом :) (-)

От	Дима Пятахин
К	М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата	05.07.2002 11:24:58

А не круто ли?

Здравствуйте Михаил Николаевич,

Я про форум и чтение оного спорить не хочу.

Однако про участника войны и подводника, обозвав его известным словом, пардон, Вы сэр перебрали. Да кто бы он ни был, он не дезертир, не власовец, не предатель и хотя бы по этому заслуживает уважения.

А то, что Вы защищаете своего автора, это по человечески правильно.

Дима

От	М.Свирин
К	Дима Пятахин (05.07.2002 11:24:58)
Дата	05.07.2002 11:30:41

Re: А не...

Приветствие

>Однако про участника войны и подводника, обозвав его известным словом, пардон, Вы сэр перебрали. Да кто бы он ни был, он не дезертир, не власовец, не предатель и хотя бы по этому заслуживает уважения.

Может и чрезмерно круто. Но это мое личное мнение о нем.

>А то, что Вы защищаете своего автора, это по человечески правильно.

А это не мой автор. Просто я его уважаю.

>Дима
Подпись

От	GAI
К	М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата	05.07.2002 11:01:56

Re: Расставлю точки...

>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.

Вот это очень обидно.И еще очень обидно, что любого,хоть в чем то отходящего от "линии партии", здесь тут же записывают в общечеловеки и любители баварского.Печальный опыт СССР,увы, не учит ничему.

От	Вадим Жилин
К	GAI (05.07.2002 11:01:56)
Дата	05.07.2002 11:08:40

Re: Расставлю точки...

Приветствую.

>И еще очень обидно, что любого,хоть в чем то отходящего от "линии партии", здесь тут же записывают в общечеловеки и любители баварского.Печальный опыт СССР,увы, не учит ничему.

Да не трухайте Вы, не запинают. Пиналка отсохнет. Манштейн - талантливый полководец и баста!

:-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Андю
К	Вадим Жилин (05.07.2002 11:08:40)
Дата	05.07.2002 19:19:50

Экий ты, Вадим, неугомонный... :-) А говоришь -- надоело ! (-)

От	М.Свирин
К	GAI (05.07.2002 11:01:56)
Дата	05.07.2002 11:06:45

Самое главное, что никто сей "линии партии" толком не знает. (-)

От	badger
К	М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата	05.07.2002 11:01:19

Re: Расставлю точки...

>Я тоже считаю, что:

>1. Маринеско - редкостный пидор, который вместо ведения войны занимался хрен знает чем и только когда над головой нависли тучи - пошел реабилитироваться. "Либо пан, либо пропал".

А можно проаргументировать хотя бы вкраце?

>2. Потопление Густлова никаких военных преимуществ нам не давало и поэтому сей факт не может являться доказательством того, что гитлер объявил Маринеско личным врагом.

Можно согласиться. Можно даже сказать что во вред пошло - мог достаться нам или союзникам в качестве трофея. Но вопрос топить или нет для Маринеско не стоял.

>3. Маринеско недостоин звания "Герой Советского Союза". Сняли судимость и слава богу.

Советское командование не разделяло вашу точку зрения и помимо снятия судомости наградило его орденом Красного Знамени.

>4. Большинство "открытий перестройки" - "новых, или забытых героев", на поверку таковыми не являются.

А что - много открыли?

>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.

Вы видимо имели в виду что публика неумеет беспристрасно анализировать прочтенное, читать и писать я думаю здесь все умеют. Что касает не научиться - думаю многие и не хотят научиться БЕСПРИСТРАСНО анализировать и имеют на это полное право.

От	М.Свирин
К	badger (05.07.2002 11:01:19)
Дата	05.07.2002 11:11:43

Re: Расставлю точки...

Приветствие

>А можно проаргументировать хотя бы вкраце?

Почитайте статью там про это, помнится, было.

>>2. Потопление Густлова никаких военных преимуществ нам не давало и поэтому сей факт не может являться доказательством того, что гитлер объявил Маринеско личным врагом.
>
>Можно согласиться. Можно даже сказать что во вред пошло - мог достаться нам или союзникам в качестве трофея. Но вопрос топить или нет для Маринеско не стоял.

Пардон, а кто говорит об этом? Речь шла, что за потопление Гитлер объявил Маринеско личным врагом, чего не было.

>Советское командование не разделяло вашу точку зрения и помимо снятия судомости наградило его орденом Красного Знамени.

И слава богу. Но Советское командование времен Сталина не делало его Героем Совесткого Союза.

>А что - много открыли?

Хватает.

>>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.
>
>Вы видимо имели в виду что публика неумеет беспристрасно анализировать прочтенное, читать и писать я думаю здесь все умеют. Что касает не научиться - думаю многие и не хотят научиться БЕСПРИСТРАСНО анализировать и имеют на это полное право.

Я имею в виду то, что сказал. Уметь читать - значит уметь ВСЕ прочитать. Тут многие читают так. 10-строчек от начала. 20 строчек от конца. За кого автор? А остальное читать можно через строчку.

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (05.07.2002 11:11:43)
Дата	05.07.2002 11:44:48

Re: Расставлю точки...

>Приветствие

>>А можно проаргументировать хотя бы вкраце?
>
>Почитайте статью там про это, помнится, было.

Прочитал и убедился что:

Несмотря на запои от командования Маринеско не отстранили.

Команда относилась к нему хорошо:
"Смена командира на крупной лодке, да еще такого, в котором экипаж души не чаял"

Командовал в походе успешно:

"Несмотря на то, что к исходу суток факт присутствия «С-13» в районе был зафиксирован противником и она подверглась преследованию группы ПЛО, Маринеско активно искал объекты для атаки. 16 января лодка пыталась выйти на обнаруженный авиаразведкой конвой. Отказаться от перехвата заставил лишь 8-бальный шторм. После успокоения моря, 21 января группа ПЛО вновь восстанавливает контакт с субмариной. Несмотря на энергичные действия охотников, немцам не удается вытеснить «С-13» с позиции. Маринеско не желает прибегать к «коронному номеру» многих командиров лодок Балтфлота, попадавших в подобные передряги - уходу на двое-трое суток к берегам Швеции для ремонта или «для определения собственного места». "

Отсутствие успехов в предыдущих походах - далеко не все походы у всех подводников были результативными, сравнительного анализа нет.

Говоря о том что Маринеско "гулял" сразу после потопления "Густлова" и прозевал "Адмирала Хиппера", автор забывает что в 4 аппарате в этот момент была не полностью вышедшая торпеда.

918 подводников (пусть даже курсантов) - это тоже немало.

Короче не вижу поводов применять подобные термины к Маринеско.

>Пардон, а кто говорит об этом? Речь шла, что за потопление Гитлер объявил Маринеско личным врагом, чего не было.

Это не вина Маринеско, это дело рук весьма неумных пропагандистов.

>И слава богу. Но Советское командование времен Сталина не делало его Героем Совесткого Союза.

Но представление на ГСС было.

>>А что - много открыли?
>
>Хватает.

Честно говоря не слыхал о том что бы открывали действительно крупных фигур.

>>>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.

>Я имею в виду то, что сказал. Уметь читать - значит уметь ВСЕ прочитать. Тут многие читают так. 10-строчек от начала. 20 строчек от конца. За кого автор? А остальное читать можно через строчку.

Я думаю нельзя применять в данном случае логику - за кого автор, поскольку автор в данной статье не имеет своей позиции, а лишь излагает факты. Разница в впечатлениях от статьи исходит лишь из эмоционального восприятия материала. В частностине возможно отрицать что на критическое восприятие данного материала сильно влияет наличие в СМИ большого количества материалов напрямую пытающихся опорочить Маринеско, выставаить его хланднокровным убийцей детей и женщин. Мне кажеться не будь этих материалов - наверно реакция на данную статью была бы более вдумчивой.

От	Вадим Жилин
К	М.Свирин (05.07.2002 10:50:18)
Дата	05.07.2002 10:59:59

Re: Расставлю точки...

Приветствую.

>5. Здешняя публика (в своей массе) читать ни хрена не умеет. И не научится.

"Профессор, заходи выпьем!" ((с) Шариков)

:-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Rwester
К	GAI (05.07.2002 03:43:28)
Дата	05.07.2002 09:50:25

Re: Потопление "Вильгельма...

Как-то у него странно акценты расставлены.

1 Он сначала описывает условия, которые были в плюс Густлову, потом мудрого капитана Петерсена, потом как Маринеско в этих условиях провел атаку и завершает это "можно высказать достаточно уверенное суждение, что ничего выдающегося в самой «атаке века» не было". Из статьи например мне показалось очень странным, что она вообще состоялась.

2 "Итак, можно подвести краткие результа-ты «атаки века»: утоплен крупный пассажир-ский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов". А за пару абзацев до этого автор пишет, что корабль входил в Кригсмарине. и находился в зоне боевых действий. Вот так и нужно писать.

3 Будь на месте Маринеско ЛЮБОЙ другой, он поступил бы точно так же.

4 Это, конечно, трагедия, но при чём тут сопли в сиропе. На тех же самых основания немцы разнесли "Армению", хотя в отличии от Маринеско определить, что это корабль с беженцами могли.

5 Вся эта статья напоминает возню с Павликом Морозовым: индикатор на общечеловечность, который в данной статье Морозов полностью подтведил.

С уважением, Rwester

От	tsa
К	Rwester (05.07.2002 09:50:25)
Дата	05.07.2002 12:34:26

Автор всётаки демогог.

Здравствуйте !

Сразу оговорюсь. Тут я рассуждаю исключительно с дилетантской точки зрения, ибо из всего плавающего лучше всего разбираюсь в кусочках сала плавающих в борще.

1) Неважно насколько сложными или лёгкими были действия Маринеско. А то так можно заявить, что и Оськин подвил свои кёнингтигеры в полигонных условиях. А что ? Ехали недалеко, медленно, равномерно, подставив борт. Нахал Оськин посмел остатся незамеченным до самого начала атаки. Ни пехотного охранения ни авиационного прикрытия у бедных немцев небыло.
Пустим обильную слезу по сгоревшим в огне бравым молодым парням в красивой форме. Ах да ! Младенцев забыл. Их небыло. Но это уже немецкие недоработки !

2) Посмотрим на главный вопрос о значении победв Маринеско.
Кто там был:

-918 офицеров и матросов 2-го батальона 2-й дивизии

Автор разводит демогогию о том, сколько экипажей из них можно было сформировать.
А посмотрим на это с другой стороны. Зайцева, убившего несколько десятков солдат и офицеров мы почитаем героем. И его вклад в войну малым ни кто не назовёт. А Маринеско убивший БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ солдат и офицеров естественно ни какой пользы не принёс.

-373 женщинами-военнослужащих вспомогательной службы ВМФ.

Они прежде всего военные.
И неизвестно сколько наших самолётов до конца вонйы успели бы сбить столь трогательно оплаканные автором зенитчицы. А уж сколько наших бомб по их вине легло бы мимо цели. А уж сколько спасенных таким манером немецкихз солдат стреляли бы в наших.

-Экипаж судна насчитывал 173 человека.

Они ведь тоже были военными. Ими например потом могли доукомплектовать экипаж какого-нибудь военного корабля.

-женщины и дети

А нафига они на военный корабль лезли ? Онибы ещё в танки понабивались, а потом всё наше ПТО в детоубийц зачислили.

С уважением tsa.

От	GAI
К	Rwester (05.07.2002 09:50:25)
Дата	05.07.2002 10:08:18

Re: Потопление "Вильгельма...

>1 Он сначала описывает условия, которые были в плюс Густлову, потом мудрого капитана Петерсена, потом как Маринеско в этих условиях провел атаку и завершает это "можно высказать достаточно уверенное суждение, что ничего выдающегося в самой «атаке века» не было". Из статьи например мне показалось очень странным, что она вообще состоялась.

В свое время,еще в далекие советские времена, попадались мне несколько советских статей на эту тему.Так там писалось и про сильное охранение лайнера, и как после атаки немцы С-13 глубинными бомбами чуть не сутки глушили и пр.Статья как раз полемизирует с устоявшимися мифами по поводу этой атаки.Видимо, Вы сильно моложе меня, и этого уже не помните.Я, например, первый раз прочитал статью про Маринеско еще в детском журнале "Пионер" в начале 70-х.Очень занимательное было чтение.

>2 "Итак, можно подвести краткие результа-ты «атаки века»: утоплен крупный пассажир-ский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов". А за пару абзацев до этого автор пишет, что корабль входил в Кригсмарине. и находился в зоне боевых действий. Вот так и нужно писать.

От того, что лайнер был зачислен в состав кригсмарине (о чем, кстати, сам Морозов недвусмысленно и неоднократно пишет) он не стал ни крейсером,ни эсминцем.И боевого значения на самом деле не имел.И военных грузов на нем практически не было.По этому поводу какие-нибудь возражения есть ?

>3 Будь на месте Маринеско ЛЮБОЙ другой, он поступил бы точно так же.

Как раз нет.Он как раз и говорит о том, что не будь Маринеско "запрограммирован на успех", да еще будь на месте С-13 "Щука", то атака, вероятнее всего, не удалась бы.

>4 Это, конечно, трагедия, но при чём тут сопли в сиропе. На тех же самых основания немцы разнесли "Армению", хотя в отличии от Маринеско определить, что это корабль с беженцами могли.

В статье Морозов нигде не пытается обвинить Маринеско в нарушении законов войны, негуманности и пр.Он просто говорит о том, что сам Маринеско и не знал, кто был на борту, но это были должны знать (и знали) те, кто создавал мифы вокруг этого случая.

>5 Вся эта статья напоминает возню с Павликом Морозовым: индикатор на общечеловечность, который в данной статье Морозов полностью подтведил.

Раз уж Вы затронули тему Павлика Морозова, то вкратце выскажусь.Как опять же показывают опубликованные материалы дела, мы имеем дело с очередным мифом, который был использован в свое время Советсской властью для очень неблагодарного дела - разрушения семьи.
>С уважением, Rwester

От	Alexusid
К	GAI (05.07.2002 10:08:18)
Дата	05.07.2002 11:22:37

Гы-ы. А немецкие офицеры и зольдаты - это не военный груз? (-)

От	Леонид
К	Alexusid (05.07.2002 11:22:37)
Дата	07.07.2002 07:55:26

Нет. Это "общечеловеческие ценности" :-) (-)

От	Rwester
К	GAI (05.07.2002 10:08:18)
Дата	05.07.2002 10:33:35

Не надо вместо одного мифа лепить другой

>Я, например, первый раз прочитал статью про Маринеско еще в детском журнале "Пионер" в начале 70-х.Очень занимательное было чтение.
Я первый раз в газете "Правда"))))

>От того, что лайнер был зачислен в состав кригсмарине (о чем, кстати, сам Морозов недвусмысленно и неоднократно пишет) он не стал ни крейсером,ни эсминцем.И боевого значения на самом деле не имел.И военных грузов на нем практически не было.По этому поводу какие-нибудь возражения есть ?

Есть. Это был вражеский корабль и его должно было уничтожить. Что Маринеско и сделал. Он мог быль пьяницей, трусом, подонком, но в тот момент он просто выполнял свой долг. И кто посмел бы ему ткнуть в глаза обратное?

>>3 Будь на месте Маринеско ЛЮБОЙ другой, он поступил бы точно так же.
>Как раз нет.Он как раз и говорит о том, что не будь Мар
инеско "запрограммирован на успех", да еще будь на месте С-13 "Щука", то атака, вероятнее всего, не удалась бы.

Любая лодка, любой солдат запрограммирован на победу, на выполнение приказа. И государство тратило огромные деньги не для того, чтобы командиры вели диспуты о моральности подводной войны, а для того, чтобы топили корабли и побольше. Дело не в возможностях техники или в жертвах, или в чем-то другом, а в том, что в данной ситуации нужно было утопить вражеский корабль.

>В статье Морозов нигде не пытается обвинить Маринеско в нарушении законов войны, негуманности и пр.Он просто говорит о том, что сам Маринеско и не знал, кто был на борту, но это были должны знать (и знали) те, кто создавал мифы вокруг этого случая.

Именно. Но в своей статье Морозов (Гад! Я в этом уже определился) пишет, что в тот самый момент он - Маринеско-поступил ПЛОХО. А это не так. И что самое гнусное, Морозов подводит под это два основания: Маринеско аморальный тип и очень-очень жаль погибших немцев, а особенно детей.

>Раз уж Вы затронули тему Павлика Морозова, то вкратце выскажусь.

Блин,щас я офтопом сверху выложу по П.Морозову один материальчик

С уважением, Rwester

От	Игорь Куртуков
К	Rwester (05.07.2002 10:33:35)
Дата	05.07.2002 19:20:46

Ре: Не надо...

>Именно. Но в своей статье Морозов (Гад! Я в этом уже определился) пишет, что в тот самый момент он - Маринеско-поступил ПЛОХО.

А где? Можете процитировать? Я не нашел.

От	Alexej
К	Игорь Куртуков (05.07.2002 19:20:46)
Дата	05.07.2002 19:34:35

Ре: Не надо...

>>Именно. Но в своей статье Морозов (Гад! Я в этом уже определился) пишет, что в тот самый момент он - Маринеско-поступил ПЛОХО.
>
>А где? Можете процитировать? Я не нашел.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем
не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих
ценностей."
-Потопление Густлова не есть подвиг ("подвиг"), a надо полагать преступление?
"Вопиющее попирание общечеловеческих ценностей" ето надо -полагать "убийство" 6т.? цивилистов.

От	Игорь Куртуков
К	Alexej (05.07.2002 19:34:35)
Дата	05.07.2002 19:54:45

Ре: Не надо...

>>А где? Можете процитировать? Я не нашел.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>"Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей."
>-Потопление Густлова не есть подвиг ("подвиг"), а надо полагать преступление?

"Не есть белое" надо полать "есть черное"? Что ж у Вас с логикой-то так плохо...

Насчет же "подвига"... Автор как раз-таки задется этим вопросом: "Был ли в действиях командира и экипажа «С-13» элемент героизма, подвиг (героический, самоотверженный поступок человека, группы людей, народа в целом; важное по своему значению действие, совершенное в трудных условиях - так трактует это понятие «Советская военная энциклопедия»)?", и приходит к выводам:

1. действие было не настолько важным, чтобы обьявлять его подвигом.

2. не было проявлено особой самоотверженности.

С ыводами можно поспорить, причем на материале самой же статьи, но как "плохой поступок" действия Маринеско автором не оцениваются.

>"Вопиющее попирание общечеловеческих ценностей" ето надо -полагать "убийство" 6т.? цивилистов.

Не знаю. Если Вам интересно, можете попросить Михаила или Алексея при случае осведомиться у автора, что он имел ввиду под этим "вопиющим попранием".

Так или иначе это не оценка действий Маринеско, а oценка тех кто его возвеличивает.

От	Alexej
К	Игорь Куртуков (05.07.2002 19:54:45)
Дата	05.07.2002 20:11:15

Ре: Не надо...

>Не знаю. Если Вам интересно, можете попросить Михаила или Алексея при случае осведомиться у автора, что он имел ввиду под этим "вопиющим попранием".

>Так или иначе это не оценка действий Маринеско, а оценка тех кто его возвеличивает.
+++++++++++++++
Ето я понимаю. Т.е. те которые возвеличивают не"подвиг" Маринеско, "утопление" 4.т. цивилистов попирают етим общечеловеческие ценности.

От	lex
К	Rwester (05.07.2002 10:33:35)
Дата	05.07.2002 10:58:53

Re: Конечно не надо

День добрый.

>>В статье Морозов нигде не пытается обвинить Маринеско в нарушении законов войны, негуманности и пр.Он просто говорит о том, что сам Маринеско и не знал, кто был на борту, но это были должны знать (и знали) те, кто создавал мифы вокруг этого случая.
>
>Именно. Но в своей статье Морозов (Гад! Я в этом уже определился) пишет, что в тот самый момент он - Маринеско-поступил ПЛОХО. А это не так. И что самое гнусное, Морозов подводит под это два основания: Маринеско аморальный тип и очень-очень жаль погибших немцев, а особенно детей.

ИМХО Вы неправы. Я собственно не нашел в статье утверждений о том, что Маринеско поступил "плохо". ИМХО квинтэссенция статьи заключена в этих словах:
"Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей. Мы в очередной раз доказываем «свету», что квасной патриотизм, замешан-ный на мнимых победах, нам милее, чем ис-тинные герои войны, подлинные подвиги ко-торых, быть может, менее впечатляют. Нам, чтобы ощущать себя полноценными, поче-му-то всегда нужны «левши, которые блоху подкуют». Может быть для того, чтобы за их громкой славой было бы легче спрятать от общества нелицеприятные факты много-численных поражений или цифры мизерных боевых успехов, обусловленные порочной военной организацией, слабой подготовкой и отсталым техническим оснащением. Ведь давно пора бы понять, что подвиг наших мо-ряков не в том, что они топили судов столь-ко же или больше, чем англичане, а в том, что несмотря на массу неблагоприятных фа-кторов и обстоятельств они честно выполня-ли свой долг перед Родиной и наносили врагу ущерб настолько, насколько это было для них возможно".
И по этому поводу у меня нет с г-ном Морозовым никаких разногласий.

Всех благ...

От	Rwester
К	lex (05.07.2002 10:58:53)
Дата	05.07.2002 11:08:51

А не проще ли сказать.. (всем ответившим)

..Что сделал в тот момент Маринеско именно то, что и должен был сделать и на этом тему завершить.
Не важны для обсуждения Маринеско ни миф, ни многое другое. Он просто сделал свою работу.

А статья мне не понравилась, как я уже писал в начале: акценты расставлены как-то странно.

Rwester

От	lex
К	Rwester (05.07.2002 11:08:51)
Дата	05.07.2002 11:22:38

Re: А не...

День добрый.

>..Что сделал в тот момент Маринеско именно то, что и должен был сделать и на этом тему завершить.

Вот тут я с Вами согласен на все 100!.. Но при этом следует отметить, что это абсолютно не было для него нормой. Так он начал действовать только когда его вздрючили, а это не есть гут однозначно. С такими товарищами не то что коммунизм не построишь - правильную организацию армии-флота не поднимешь. И потому петь ему аллилуйя ИМХО не следует.

>Не важны для обсуждения Маринеско ни миф, ни многое другое. Он просто сделал свою работу.

>А статья мне не понравилась, как я уже писал в начале: акценты расставлены как-то странно.

Всех благ...

От	М.Свирин
К	Rwester (05.07.2002 11:08:51)
Дата	05.07.2002 11:14:10

А не проще вам признать, что чтатью вы читали наискось?

Приветствие

>..Что сделал в тот момент Маринеско именно то, что и должен был сделать и на этом тему завершить.
>Не важны для обсуждения Маринеско ни миф, ни многое другое. Он просто сделал свою работу.

Которую почему-то до того не делал.

>А статья мне не понравилась, как я уже писал в начале: акценты расставлены как-то странно.

Вот я и говорю. Вы ее прочтите еще раз и повнимательнее.

Подпись

От	GAI
К	Rwester (05.07.2002 10:33:35)
Дата	05.07.2002 10:52:59

Все таки похоже, не читали.Или очень невнимательно.

>Есть. Это был вражеский корабль и его должно было уничтожить. Что Маринеско и сделал. Он мог быль пьяницей, трусом, подонком, но в тот момент он просто выполнял свой долг. И кто посмел бы ему ткнуть в глаза обратное?
А что,Морозов утверждает, что топить не надо было ? Я, во всяком случае, такого не понял.

>>>3 Будь на месте Маринеско ЛЮБОЙ другой, он поступил бы точно так же.
>>Как раз нет.Он как раз и говорит о том, что не будь Мар
>инеско "запрограммирован на успех", да еще будь на месте С-13 "Щука", то атака, вероятнее всего, не удалась бы.

>Любая лодка, любой солдат запрограммирован на победу, на выполнение приказа. И государство тратило огромные деньги не для того, чтобы командиры вели диспуты о моральности подводной войны, а для того, чтобы топили корабли и побольше. Дело не в возможностях техники или в жертвах, или в чем-то другом, а в том, что в данной ситуации нужно было утопить вражеский корабль.

Про моральность потопления, извините, в статье нет.Насчет "запрограммированности на победу" там подробно разъяснено, что имелось в виду.Я не случайно слова закавычил.

>>В статье Морозов нигде не пытается обвинить Маринеско в нарушении законов войны, негуманности и пр.Он просто говорит о том, что сам Маринеско и не знал, кто был на борту, но это были должны знать (и знали) те, кто создавал мифы вокруг этого случая.
>
>Именно. Но в своей статье Морозов (Гад! Я в этом уже определился) пишет, что в тот самый момент он - Маринеско-поступил ПЛОХО. А это не так. И что самое гнусное, Морозов подводит под это два основания: Маринеско аморальный тип и очень-очень жаль погибших немцев, а особенно детей.

А где там про то, что он поступил плохо ?
А детей жаль.Точно также, как и пленных на "Кейп-Арконе".И Маринеско на самом деле аморальный тип.У меня мать пережила блокаду, и рассказывала, как в то время поступали там с людьми, совершившими значительно меньшие прегрешения, чем Маринеско. Но все это никакого отношения к теме статьи не имеет.Нигде в статье нет про то, что "Густлоф" не следовало топить.

От	Alexej
К	GAI (05.07.2002 10:52:59)
Дата	05.07.2002 19:47:48

Ре: Все таки...

>А что,Морозов утверждает, что топить не надо было ? Я, во всяком случае, такого не понял.
>
>Про моральность потопления, извините, в статье нет.
>>>В статье Морозов нигде не пытается обвинить Маринеско в нарушении законов войны, негуманности и пр.
>>
>А где там про то, что он поступил плохо ?
Нигде в статье нет про то, что "Густлоф" не следовало топить.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем
не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих
ценностей."
++++++++++++
-"Подвиг"
-"вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

От	М.Свирин
К	Rwester (05.07.2002 10:33:35)
Дата	05.07.2002 10:41:27

Да вы статью-то почитайте. (-)

От	Rwester
К	М.Свирин (05.07.2002 10:41:27)
Дата	05.07.2002 10:45:32

Да почитал(-)

От	М.Свирин
К	Rwester (05.07.2002 10:45:32)
Дата	05.07.2002 10:59:24

Да не видно. Или читали ее с залепленными глазами. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (05.07.2002 10:08:18)
Дата	05.07.2002 10:14:18

Re: Потопление "Вильгельма...

>От того, что лайнер был зачислен в состав кригсмарине (о чем, кстати, сам Морозов недвусмысленно и неоднократно пишет) он не стал ни крейсером,ни эсминцем.И боевого значения на самом деле не имел.И военных грузов на нем практически не было.По этому поводу какие-нибудь возражения есть ?

Конечно есть. Кроме крейсеров и эсминцев существуют еще и ТРАНСПОРТЫ. Тем более корабль такого водоизмещения

И даже если бы он шел ПУСТОЙ его следовало бы утопить.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:14:18)
Дата	05.07.2002 10:34:12

Re: Потопление "Вильгельма...

>>От того, что лайнер был зачислен в состав кригсмарине (о чем, кстати, сам Морозов недвусмысленно и неоднократно пишет) он не стал ни крейсером,ни эсминцем.И боевого значения на самом деле не имел.И военных грузов на нем практически не было.По этому поводу какие-нибудь возражения есть ?
>
>Конечно есть. Кроме крейсеров и эсминцев существуют еще и ТРАНСПОРТЫ. Тем более корабль такого водоизмещения

Между транспортом и лайнером есть некоторые существенные различия.Но в данном случае речь не об этом.

>И даже если бы он шел ПУСТОЙ его следовало бы утопить.

Топить следовало даже рыбацкую лайбу.Если Вы внимательно читали, речь о том, что потопление "Густлофа" никакого серьезного влияния на ход боевых действий не оказало.

От	Alexusid
К	GAI (05.07.2002 10:34:12)
Дата	05.07.2002 17:29:34

Ага! Вы гарантируете таки ...

Всем Б.Пр.
>Топить следовало даже рыбацкую лайбу.Если Вы внимательно читали, речь о том, что потопление "Густлофа" никакого серьезного влияния на ход боевых действий не оказало.

Полное отсутствие на борту нем. подводников???
Это уже проверенный и доказанный факт.
Поделитесь плз.

С ув. прощевайте Алекс.
З.Ы. ИМХО КАЖДАЙ уичтоженный вражеский офицер - серьезное влияние на ход боевых действий !!!

От	GAI
К	Alexusid (05.07.2002 17:29:34)
Дата	06.07.2002 18:48:59

Re: Ага! Вы

>Всем Б.Пр.
>>Топить следовало даже рыбацкую лайбу.Если Вы внимательно читали, речь о том, что потопление "Густлофа" никакого серьезного влияния на ход боевых действий не оказало.
>
>Полное отсутствие на борту нем. подводников???
>Это уже проверенный и доказанный факт.

Слово "серьезного" Вам о чем нибудь говорит.В статье написано, что погибшие подводники нуждались еще как минимум в полугодичной подготовке.

>

От	Червяк
К	GAI (06.07.2002 18:48:59)
Дата	06.07.2002 19:14:06

Re: Ага! Вы

>Слово "серьезного" Вам о чем нибудь говорит.В статье написано, что погибшие подводники нуждались еще как минимум в полугодичной подготовке.

В статье действительно так, но обоснование этого сомнительно - ведь курсанты могли быть в конце обучения.
Но даже если и так: подводники цвет рейха, отборные парни, преданные фюреру от и до и несколько сот таких орлов Маринеско отправил на дно. Правда эти "орлы" прикрывались женщинами и детьми - тем хуже для них.
А что Маринеско - пьяница - тем хуже для трезвенников - не потопили они столь крупных судов.
И вопрос - а много ли вообще подводники (всех национальностей) топили боевых кораблей.

От	GAI
К	Червяк (06.07.2002 19:14:06)
Дата	06.07.2002 20:24:42

Re: Ага! Вы

>>Слово "серьезного" Вам о чем нибудь говорит.В статье написано, что погибшие подводники нуждались еще как минимум в полугодичной подготовке.
>
>В статье действительно так, но обоснование этого сомнительно - ведь курсанты могли быть в конце обучения.

Так ведь в самой статье автор описывает систему подготовки немецких подводников (вроде его никто не опроверг).Там сказано, что после завершения обучения подводники должны были еще минимум полгода проходитьподготовку непосредственно на своей ПЛ.

Вообще весь пафос данной статьи направлен именно на полемику с ранними публикациями.В одной из них я в свое время прочитал, что если бы не Маринеско, немцы бы смогли ввести в строй свои новые ПЛ ХХШ (?) серии и типа,англичанам настал бы конец.В общем,событие трактовалось как оказавшее именно ключевуюроль в войне на море.

>Но даже если и так: подводники цвет рейха, отборные парни, преданные фюреру от и до и несколько сот таких орлов Маринеско отправил на дно. Правда эти "орлы" прикрывались женщинами и детьми - тем хуже для них.

Так ведь нет нигде в статье соплей по поводу "женщин и детей"

От	Андю
К	Червяк (06.07.2002 19:14:06)
Дата	06.07.2002 19:18:37

Ну, немцы и британские линкоры топили, например. (-)

От	Rash
К	GAI (05.07.2002 10:34:12)
Дата	05.07.2002 13:39:15

Re: Потопление "Вильгельма...

>>И даже если бы он шел ПУСТОЙ его следовало бы утопить.
>Топить следовало даже рыбацкую лайбу.Если Вы внимательно читали, речь о том, что потопление "Густлофа" никакого серьезного влияния на ход боевых действий не оказало.

Вопрос: Вы капитан подлодки. У вас в прицеле крупной вражеское судно. Будете ли Вы гадать - надо ли его топить?

От	GAI
К	Rash (05.07.2002 13:39:15)
Дата	05.07.2002 15:28:26

Re: Потопление "Вильгельма...

>>>И даже если бы он шел ПУСТОЙ его следовало бы утопить.
>>Топить следовало даже рыбацкую лайбу.Если Вы внимательно читали, речь о том, что потопление "Густлофа" никакого серьезного влияния на ход боевых действий не оказало.
>
>Вопрос: Вы капитан подлодки. У вас в прицеле крупной вражеское судно. Будете ли Вы гадать - надо ли его топить?

Да я Вашего вопроса ни фига не понял.Ни автор статьи, ни я не подвергали сомнению целесообразность потопления лайнера.
Вы статью то вообще прочли,и о чем сыр-бор разгорелся, поняли ?

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (05.07.2002 10:34:12)
Дата	05.07.2002 10:42:16

Re: Потопление "Вильгельма...

>Между транспортом и лайнером есть некоторые существенные различия.Но в данном случае речь не об этом.

Между _войсковым_ транспортом и лайнером - никаких.
Просто _в этот_рейс_ на нем были беженцы. В другой могли быть военнослужащие.

>>И даже если бы он шел ПУСТОЙ его следовало бы утопить.
>
>Топить следовало даже рыбацкую лайбу.

вот именно.

>Если Вы внимательно читали, речь о том, что потопление "Густлофа" никакого серьезного влияния на ход боевых действий не оказало.

Я читал внимательно:
"Итак, можно подвести краткие результаты «атаки века»: утоплен крупный пассажирский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов. "

Итак, значение - он все таки имел.

P.S.
Ивановский замер в колее, совершенно раздавленный тем, что увидел, такого невезения он не мог себе и представить. После стольких усилий, смертей и страданий вместо базы боеприпасов, генерала в изысканном "опель-адмирале" и даже штабного с портфелем полковника ему предстояло взорвать двух обозников с возом соломы.

Но, видно, другого не будет. По крайней мере, для него ничего уже не будет. Он делал последний свой взнос для Родины во имя своего солдатского долга. Другие, покрупнее, взносы перепадут другим. Будут, наверно, и огромные базы, и надменные прусские генералы, и злобные эсэсовцы. Ему же выпали обозники. С ними он и столкнется в своем последнем бою, исход которого был предрешен заранее. Но он должен столкнуться — за себя, за Пивоварова, за погибших при переходе передовой Шелудяка, Кудрявца. За капитана Волоха и его разведчиков. Да мало ли еще за кого... И он зубами вырвал из рукоятки тугое кольцо чеки.

От	Николай Манвелов
К	GAI (05.07.2002 03:43:28)
Дата	05.07.2002 09:44:30

Re: Потопление "Вильгельма...

Привет
Подозреваю, что не все так просто. С точки зрения военных действий, "Густлов" был комбатантом, так как перевозил военно-служащих противника (иначе говоря, выступал в роли войскового транспорта). Поэтому погибшие женщины и дети (кстати, есть ли полный список находившихся на борту?), находились на борту вспомогательного корабля ВМС, который атаковала подлодка противника. А женщин и детей жалко. Но, помнится, немцы тоже топили суда с беженцами. Вспомним эвакуации Таллинна и Одессы. У моей жены дед был в штабе Трибуца на "Кирове", так он категорически отказывался говорить на эту тему.
Николай Манвелов

От	SVAN
К	Николай Манвелов (05.07.2002 09:44:30)
Дата	05.07.2002 18:03:24

"Киров"

Мой покойный дед, дважды тонувший, и дважды спасённый в Таллинском переходе (в том числе тонувший и с санитарным транспортом "Верония") говорил о "Кирове" и вообще "большом флоте" сжав кулаки - "они нас бросили". Спасали его один раз катер МО, второй - БТЩ. Почему флот ушёл вперёд, бросив конвои?

СВАН

>Привет
>Подозреваю, что не все так просто. С точки зрения военных действий, "Густлов" был комбатантом, так как перевозил военно-служащих противника (иначе говоря, выступал в роли войскового транспорта). Поэтому погибшие женщины и дети (кстати, есть ли полный список находившихся на борту?), находились на борту вспомогательного корабля ВМС, который атаковала подлодка противника. А женщин и детей жалко. Но, помнится, немцы тоже топили суда с беженцами. Вспомним эвакуации Таллинна и Одессы. У моей жены дед был в штабе Трибуца на "Кирове", так он категорически отказывался говорить на эту тему.
>Николай Манвелов

От	UFO
К	SVAN (05.07.2002 18:03:24)
Дата	05.07.2002 19:40:15

Таллинский переход..

Приветствую Вас!

>Мой покойный дед, дважды тонувший, и дважды спасённый в Таллинском переходе (в том числе тонувший и с санитарным транспортом "Верония") говорил о "Кирове" и вообще "большом флоте" сжав кулаки - "они нас бросили". Спасали его один раз катер МО, второй - БТЩ. Почему флот ушёл вперёд, бросив конвои?

..вобще одна из самых "вонючих" тем в истории флота.
Там идеальная для критики ситуация, что не сделай -
все плохо. Если бы быстроходные коробли не ушли, то они могли разделить судьбу тихоходных, да и многие бы наверняка разделили. С тральщиками там тоже бардак какой-то был..

С уважением, UFO.

От	Дервиш
К	GAI (05.07.2002 03:43:28)
Дата	05.07.2002 04:05:41

Эта статья тенденциозная подборка дерьма на Маринеско.

Я её читал в вышеупомянутом флотомастере.Мирослав Морозов всячески пытается занизить боевые результаты командира С-13 , обьявляе его чуть ли не трусом , случайным удачником.В тоже время факты ему мягко говоря не в унисон.Много соплей о безвинных жертвах(нашел блин на войне справедливость).Вообще автор твердо уверен что WW II это какая то разновидность Олимпийских игр , где Маринеско якобы сыграл не по правилам.Там на Маринеско любовно скоплены и вывалены все его взыскания и обьвлено что он недисциплинированный командир , пьяница итд итп. Однако там же указывается например любопытный факт чтоС-13 в погоне за Густловом шла в штормовом море 5 часов давая ход 14 узлов что свидетельствует о отличном подготовленном экипаже и кроме того автор как то забыл упомянуть что Маринеско самый РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ наш командир ПЛ по потопленному тоннажу на Балтике.
Короче Мирослав Морозов козел и все тут:)

От	М.Свирин
К	Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата	05.07.2002 10:15:26

Еще добавлю! Вы вводите тутошний народ в заблуждение. Или читали с закрытыми гла

Приветствие

Не стоит приписывать автору то, что он не писал. В статье не было никаких соплей про безвинные жертвы. Зато там есть развенчание мифа про то, что якобы фюллер объявил Маринеско личным врагом. И еще одно МОЕ замечание насчет 14 узлов. Мудак и пьяница капитан вовсе не означате, что команда - полный отстой.

А если бы все козлы были, как Мирослав Морозов, всем НЕ козлам надобно было бы козявки в носу ковырять.

Короче, читать внимательнее треба.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата	05.07.2002 10:03:56

Это суровая правда жизни

Доброе время суток

М.Морозов серьезный историк и то, что он написал с высокой вероятностью в точности соответствует действительности. Это может нравится, не нравится, но это так.

Я не уверен, что разоблачение массовых мифов имеет смысл, на их месте сразу же появляются новые, не менее развесистые. Но "для себя" правду знать стоит.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. В процессе чтения статьи при подсчете использованных торпед у меня вертелась мысль о том. что каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(

От	Дервиш
К	Исаев Алексей (05.07.2002 10:03:56)
Дата	05.07.2002 12:40:09

Re: Это суровая...

>М.Морозов серьезный историк и то, что он написал с высокой вероятностью в точности соответствует действительности. Это может нравится, не нравится, но это так.

Морозов написал лишь то что написал.Интерпретация фактов подана ПОЛНОСТЬЮ по его ЛИЧНОМУ мнению. А его мнение мне известно.Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.

>Я не уверен, что разоблачение массовых мифов имеет смысл, на их месте сразу же появляются новые, не менее развесистые. Но "для себя" правду знать стоит.
А ты её знаешь;-)?

>P.S. В процессе чтения статьи при подсчете использованных торпед у меня вертелась мысль о том. что каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(
Хе. Нда. Знашь Леш на войне подсчитано что только одна десятитысячная пуля убиват вражеского солдата.Вследствии этого как понимаю следует заппретить на войне стрелять?
Дикая какат постановка вопроса. Ну бред просто.

От	Исаев Алексей
К	Дервиш (05.07.2002 12:40:09)
Дата	05.07.2002 12:54:14

Re: Это суровая...

Доброе время суток

>Морозов написал лишь то что написал.Интерпретация фактов подана ПОЛНОСТЬЮ по его ЛИЧНОМУ мнению.

В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.

>Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.

Какой из фактов, приведенных в статье, искажает действительность? Масштабы военного ущерба? Обстоятельства потопления лайнера с тактической точки зрения?

>>Я не уверен, что разоблачение массовых мифов имеет смысл, на их месте сразу же появляются новые, не менее развесистые. Но "для себя" правду знать стоит.
>А ты её знаешь;-)?

Она вырисовывается в процессе изучения фактов, любезно предоставленных публике М.Морозовым.

>>P.S. В процессе чтения статьи при подсчете использованных торпед у меня вертелась мысль о том. что каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(
>Хе. Нда. Знашь Леш на войне подсчитано что только одна десятитысячная пуля убиват вражеского солдата.Вследствии этого как понимаю следует заппретить на войне стрелять?
>Дикая какат постановка вопроса. Ну бред просто.

Вопрос был о цене промаха торпедой. Нажал кнопку невовремя или в расчетах ошибся и 100 тыс. рублей пошли гнить на дно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Х-55
К	Исаев Алексей (05.07.2002 12:54:14)
Дата	06.07.2002 05:52:23

Нет, ПРОСТО поиском "общечеловеч" вы не обойдетесь

Приветствую!

>>Морозов написал лишь то что написал.Интерпретация фактов подана ПОЛНОСТЬЮ по его ЛИЧНОМУ мнению.
>В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
>М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.

Таки там не только завывания об обьщечеловеческих ценностях, но и прямой передерг.
--Цит-------------------------------
К тому времени состав его пассажиров был ограничен
918 офицерами и матросами 2-го батальона (командир - корветтен-капитан Вильгельм Цан) 2-й дивизии и 373 женщинами-военнослужащими вспомогательной службы ВМФ.
Последние принадлежали как ко 2-й дивизии, так и к частям морской зенитной артиллерии, а также штабам и другим тыловым учреждениям ВМФ.
--------------------------------------

И ниже:
--Цит-------------------------------
Итак, можно подвести краткие результаты «атаки века»: утоплен крупный пассажирский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов.
На его борту погибло:
из 918 матросов и офицеров 2-й учебной дивизии подводных сил 406 человек (44%), из 173 членов экипажа - 90 (52%), из 373 женщин-военнослужащих -250 (67%),
из почти 5150 беженцев и раненных - 4600 (89%).
--------------------------------------

Так что ПРОСТО поиском "общечеловеч" вы не обойдетесь.

>>Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.
>Какой из фактов, приведенных в статье, искажает действительность? Масштабы военного ущерба?
Фраза: не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов - прямой передерг.

>>>P.S. В процессе чтения статьи при подсчете использованных торпед у меня вертелась мысль о том. что каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(
>>Хе. Нда. Знашь Леш на войне подсчитано что только одна десятитысячная пуля убиват вражеского солдата.
>>Вследствии этого как понимаю следует заппретить на войне стрелять?
>>Дикая какат постановка вопроса. Ну бред просто.
>Вопрос был о цене промаха торпедой. Нажал кнопку невовремя или в расчетах ошибся и 100 тыс. рублей пошли гнить на дно.
Я не могу поверить! Вы критикуете начальство! Может быть, вы еще потребуете, чтобы военнослужащих обучали как следует????
НЕТ, ВЫ НЕ ПАТРИОТ!!! ДА ВЫ ДЕМОКРАТ!!!! (:-))))

С уважением, Х-55.

От	Исаев Алексей
К	Х-55 (06.07.2002 05:52:23)
Дата	06.07.2002 21:35:02

Re: Нет, ПРОСТО...

Доброе время суток

>Итак, можно подвести краткие результаты «атаки века»: утоплен крупный пассажирский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов.

Груз: "люди штабелями". Так?

>>>Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.
>>Какой из фактов, приведенных в статье, искажает действительность? Масштабы военного ущерба?
>Фраза: не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов - прямой передерг.

Грузов таки не имел. Значение также сомнительно. См. приведенный тем же М.Морозовым пример с утоплением Маринеско госпитального судна, что являлось бОльшим ударом по военной машине Третьего Рейха, чем прославивший советского подводника "Густлов".

>>Вопрос был о цене промаха торпедой. Нажал кнопку невовремя или в расчетах ошибся и 100 тыс. рублей пошли гнить на дно.
>Я не могу поверить! Вы критикуете начальство!

Господин Авербух, у Вас глюки. Я сетую на то, что "исполнители на местах", командиры тактического звена, разбазаривали народные денежки нажатием на кнопки не подумав.

>Может быть, вы еще потребуете, чтобы военнослужащих обучали как следует????

А рядовых типа "сено-солома", что обучай, что не обучай, без 300 стволов/км далеко не уедут.

С уважением, Алексей Исаев

От	Х-55
К	Исаев Алексей (06.07.2002 21:35:02)
Дата	07.07.2002 06:43:08

Будущие подводники и зенитчики

Приветствую!

>>Итак, можно подвести краткие результаты «атаки века»: утоплен крупный пассажирский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов.
>Груз: "люди штабелями". Так?
Будущие подводники и зенитчики. Которых вполне могут выпустить хоть и через неделю – сократив программы обучения. С летчиками – было.

>>>>Насчет соответствия действительности так в том и вопрос что именно в статье соответсвовало а что было ПОДАНО как соответсвие.
>>>Какой из фактов, приведенных в статье, искажает действительность? Масштабы военного ущерба?
>>Фраза: не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов - прямой передерг.
>Грузов таки не имел. Значение также сомнительно.
А тут не понял. Любое механическое транспортное средство, тем более которое тащит 5 тыс чел. за раз – ОЧЕНЬ даже имеет значение.
А под 1000 подводников и за 300 зенитчиков и т. п. – тут я уж не понимаю, как ЭТО может не иметь значения. Курсант – это военнослужащий.

>См. приведенный тем же М.Морозовым пример с утоплением Маринеско госпитального судна, что являлось бОльшим ударом по военной машине Третьего Рейха,
>чем прославивший советского подводника "Густлов".
Больше или нет – ВОПРОС. Автор утверждает, что СОВСЕМ не имел. Это – прямая ложь.

>>>Вопрос был о цене промаха торпедой. Нажал кнопку невовремя или в расчетах ошибся и 100 тыс. рублей пошли гнить на дно.
>>Я не могу поверить! Вы критикуете начальство!
>Господин Авербух, у Вас глюки. Я сетую на то, что "исполнители на местах", командиры тактического звена,
>разбазаривали народные денежки нажатием на кнопки не подумав.
1. А почему эти исполнители не подумали? Потому что плохо обучены.
А почему плохо обучены? Потому что те, кто должен был выделить деньги/ресурсы на обучение, не выделили их, втупую погнавшись за численностью.
В армии есть простой принцип: "Не умеешь – научим, не захочешь – заставим".
Так что если армия, б.-м. нормальная численно и технически, тем не менее оказывается в заднице –
виноват или тот, кто плохо командовал, или тот, кто означенных "исполнителей на местах" не обучил как полагается.

2. Стрелять со 100% вероятностью попадания можно, только подойдя на дистанцию, с которой самого тебя угробят.
Так что тут шанс: или стрелять, с вероятностью попадания, скажем, 10%, или не атаковать,
и тогда вражья лайба (кот. стоит таки в сотни раз дороже торпеды) уйдет.

>>Может быть, вы еще потребуете, чтобы военнослужащих обучали как следует????
>А рядовых типа "сено-солома", что обучай, что не обучай, без 300 стволов/км далеко не уедут.
Во-1-х, обучению поддаются и они.
Во-2-х, у нас вроде речь идет об капитане подлодки. Или, по-вашему, в сталинском СССР брали в капитаны тупиц, которые не поддаются обучению?
Вы знаете – лично я более высокого мнения о кадровой системе РККФ, тем болеее – подводного флота.

С уважением, Х-55.

От	Игорь Скородумов
К	Х-55 (07.07.2002 06:43:08)
Дата	07.07.2002 11:27:38

Re: Кадровый состав ВМФ (+)

Уважаемый X-55!

>>>Может быть, вы еще потребуете, чтобы военнослужащих обучали как следует????
>>А рядовых типа "сено-солома", что обучай, что не обучай, без 300 стволов/км далеко не уедут.
>Во-1-х, обучению поддаются и они.
>Во-2-х, у нас вроде речь идет об капитане подлодки. Или, по-вашему, в сталинском СССР брали в капитаны тупиц, которые не поддаются обучению?
>Вы знаете – лично я более высокого мнения о кадровой системе РККФ, тем болеее – подводного флота.

Проблема в том, что в СССР, а теперь и в России на флот смотрят как на сборище "морских танков". В 30-е годы кавалеристов ставили командирами танковых частей и... подводных лодок. На Севере запретили тренировать экипажи ПЛ погружаться (после гибели одной из ПЛ - ИМХО - Декабриста). Но это исключения. А правилом было то, что реально в начале войны командирами ПЛ ставили капитанов гражданских судов. Танк может вести и тракторист с МТС. А ПЛ - капитан торгового судна:-(

С уважением
Игорь

От	Boris
К	Игорь Скородумов (07.07.2002 11:27:38)
Дата	07.07.2002 13:37:05

Не все так просто (с)

Доброе утро,
> В 30-е годы кавалеристов ставили командирами танковых частей и... подводных лодок. На Севере запретили тренировать экипажи ПЛ погружаться (после гибели одной из ПЛ - ИМХО - Декабриста). Но это исключения. А правилом было то, что реально в начале войны командирами ПЛ ставили капитанов гражданских судов. Танк может вести и тракторист с МТС. А ПЛ - капитан торгового судна:-(

А из кого еще было создавать танковые части и соединения, как не из командиров кавалерии, привычных к маневренным действиям? Не было традиций, опыта, школы - создавался новый род войск, кавалерия сокращалась - все логично и оправданно. Подумайте, кого было лучше назначить в 1932 году командовать механизированной бригадой, когда нет людей с опытом командования хотя бы танковым батальоном - вчерашнего пехотинца, кавалериста или сапера :-)) ? И механизированным корпусом в 1940 (я не о репрессиях, а о целесообразности) - вчерашнего командира стрелковой или кавалерийской дивизии ?
Про командиров ПЛ. Да, в ноябре 1940 года на севере погибла Д-1, наиболее вероятной причиной считалось превышение предельной глубины погружения. После этого командирам лодкок запретили проводить учебные погружения там, где были большие глубины - во избежение, так сказать... Но погружаться совсем не запрещали. Назначение вчерашних капитанов торговых судов командирами ПЛ после курсов усовершенствования имело свою логику - уж "за противника" думать они могли хорошо. Военно-морские училища были ориентированы на подготовку офицеров для надводного флота, командиров вообще не хватало, лодок же строилось много - десятки в год. Другое дело, что система подготовки экипажей ПЛ и их командиров перед войной была несовершенна - скажем так. Почитайте про это книгу Платонова и Лурье.

С уважением, Boris.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (05.07.2002 12:54:14)
Дата	05.07.2002 19:57:30

Ре: Это суровая...

>В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
>М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.

Замечен :-)

"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

- типичное завывание.

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь Куртуков (05.07.2002 19:57:30)
Дата	08.07.2002 12:04:41

Это не только завывание, это еще и профессиональная неграмотность

Привет!

>>В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
>>М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.
>
>Замечен :-)

>"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

Поскольку никаких "общечеловеческих ценностей" никогда не существовало.

Тому, кто придерживается противоположной точки зрения - предлагается признать для себя верной логическую цепочку

1.Общечеловеческие ценности существуют
2.Следовательно, тот кто не придерживается этих ценностей - не вполне человек
3.Следовательно, тот, кто тем или иным образом определяет, что именно включается в перечень "общечеловеческих ценностей" - тем самым, получает право определять, кто является человеком, а кто -нет.

и устыдиться.

Такого рода бредовые и идеологически нагруженные высказывания для историка - весьма негативно характеризуют уровень его общепрофессиональных знаний по истории (истории культуры, в частности).

Т.е., это даже не незнание, а именно профессиональная неграмотность.

>- типичное завывание.
+ неграмотность по существу вопроса, упомянутого в завывании :)

WBR Дмитрий Кобзев

От	GAI
К	Игорь Куртуков (05.07.2002 19:57:30)
Дата	06.07.2002 19:01:25

Ре: Это суровая...

>"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

В принципе, эту фразу можно трактовать разным образом.Лично я понимаю эту фразу в контексте всего предыдущего.Лично я понимаю ее следующим образом.Нигде по тексту статьи Морозов не осуждает Маринеско за потопление "Густлофа" и не пытается каким либо образом обвинить его в нарушении каких-либо правил или законов.Просто после окончания войны, как об этом пишет Морозов в начале статьи,как вершина достижения советских подводников выдавались два события, в том числе и потопление "Густлофа".И теперь,зная достаточно много о произошедшем, поддержание этого мифа на самом деле есть попрание этих самых общечеловеческих ценностей.

Ведь обратите внимание, весь смысл статьи именно о том, чтобы отделить то, что было на самом деле. от позднейших мифов.

От	Pavel
К	GAI (06.07.2002 19:01:25)
Дата	06.07.2002 20:38:49

А в чем миф-то?(+)

Доброго времени суток!
1)Потоплено крупнейшее немецкое судно, из всех потопленных нашими подводниками
2)На этом судне были таки немецкие военнослужащие, пусть "разбавленные" женщинами и детьми
3)Об образе жизни Маринеско писалось и при Горбачеве, никто этого не скрывал.
Если продолжить, то могу привести много примеров хорошего отношения немецких военнослужащих к нашему населению, так, что же не надо было с ними воевать и изгонять их с нашей земли.Кто их звал в Россию в конце концов.
С уважением! Павел.

От	GAI
К	Pavel (06.07.2002 20:38:49)
Дата	06.07.2002 20:48:15

Re: А в...

>>1)Потоплено крупнейшее немецкое судно, из всех потопленных нашими подводниками
>2)На этом судне были таки немецкие военнослужащие, пусть "разбавленные" женщинами и детьми
>3)Об образе жизни Маринеско писалось и при Горбачеве, никто этого не скрывал.

Если Вы внимательно прочитали статью, то там про миф есть в самом начале.На всякий случай повторю

Потопление "Густлофа" имело очень большое значение для победы над Германией, поскольку на его борту находилось до 100 готовых и обученных экипажей немецких ПЛ,элита кригсмарине.Благодаря этому оказались без экипажей новейшие немецкие ПЛ, что чутьли не спасло союзников.Кроме этого, на борту находились эсэсовсцы и нацистские бонзы.
Гитлер объякил в Германии трехдневный траур по поводу гибели "Густлофа"
Гитлер приказал расстрелять командира конвоя
Гитлер объявил Маринеско своим личным врагом

Ну и там еще ряд мифов помельче

От	Pavel
К	GAI (06.07.2002 20:48:15)
Дата	06.07.2002 22:15:14

Re: А в...

Доброго времени суток!
>Потопление "Густлофа" имело очень большое значение для победы над Германией, поскольку на его борту находилось до 100 готовых и обученных экипажей немецких ПЛ,элита кригсмарине.Благодаря этому оказались без экипажей новейшие немецкие ПЛ, что чутьли не спасло союзников.Кроме этого, на борту находились эсэсовсцы и нацистские бонзы.
Да тут уже постили, пусть хоть рыбацкую шхуну потопил, уже не плохо.
>Гитлер объякил в Германии трехдневный траур по поводу гибели "Густлофа"
>Гитлер приказал расстрелять командира конвоя
>Гитлер объявил Маринеско своим личным врагом
Ну, чушь, конечно, но, что это умаляет подвиг Маринеско, тем более, что к этому раздуванию сам он не причастен.
>Ну и там еще ряд мифов помельче
Еще раз повторю: Маринеско сделал то, что должен был сделать и то, что он смог сделать, а последующие спекуляции на совести "прорабов перестройки".По поводу пересмотра я тоже косо смотрю, но кто еще сделал подобное? А тем не менее ГСС многие получили.
С уважением! Павел.

От	GAI
К	Pavel (06.07.2002 22:15:14)
Дата	06.07.2002 22:22:14

Re: А в...

>Еще раз повторю: Маринеско сделал то, что должен был сделать и то, что он смог сделать, а последующие спекуляции на совести "прорабов перестройки".По поводу пересмотра я тоже косо смотрю, но кто еще сделал подобное? А тем не менее ГСС многие получили.

Так Морозов как раз разоблачает не Маринеско, а тех самых "прорабов".Только не перестройки.Все эти мифы имеют гораздо более давнее происхождение.

И тоже, в свою очередь, еще раз повторю - нигде в статье нет обвинения Маринеско в том, что он потопил пароход с гражданским населением,что он нарушил какие-либо правила войны или что то подобное.
И если Вы внимательно прочитали, то в заключении он пишет:
"В. Доценко в своей книге «Мифы и легенды русской морской истории» писал, что возвеличивая Маринеско мы незаслуженно обижаем других подводников. Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем незнание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей. Мы в очередной раз доказываем «свету», что квасной патриотизм, замешанный на мнимых победах, нам милее, чем истинные герои войны, подлинные подвиги которых, быть может, менее впечатляют. Нам, чтобы ощущать себя полноценными, почему-то всегда нужны «левши, которые блоху подкуют». Может быть для того, чтобы за их громкой славой было бы легче спрятать от общества нелицеприятные факты многочисленных поражений или цифры мизерных боевых успехов, обусловленные порочной военной организацией, слабой подготовкой и отсталым техническим оснащением. Ведь давно пора бы понять, что подвиг наших моряков не в том, что они топили судов столько же или больше, чем англичане, а в том, что несмотря на массу неблагоприятных факторов и обстоятельств они честно выполняли свой долг перед Родиной и наносили врагу ущерб настолько, насколько это было для них возможно."

От	Pavel
К	GAI (06.07.2002 22:22:14)
Дата	06.07.2002 23:57:19

Re: А в...

Доброго времени суток!
Во многом с Вами согласен, но у того же Емельяненко описан случай, как два пилота поработали по Ж/д узлу и уничтожили при этом три эшелона немцев, один пилот вскоре погиб, другой попал в плен, ГСС оба не получили.Кому же тогда давать ГСС, как не за уничтоженные силы врага, что и сделал Маринеско, а получается более достоин звания ГСС первый боец из роты форсировавшей Днепр(соглашусь это тоже герои).Хотя пересмотр военных дел мне тоже претит.
С уважением! Павел.

От	GAI
К	Pavel (06.07.2002 23:57:19)
Дата	08.07.2002 04:21:01

Re: А в...

>Во многом с Вами согласен, но у того же Емельяненко описан случай, как два пилота поработали по Ж/д узлу и уничтожили при этом три эшелона немцев, один пилот вскоре погиб, другой попал в плен, ГСС оба не получили.Кому же тогда давать ГСС, как не за уничтоженные силы врага, что и сделал Маринеско, а получается более достоин звания ГСС первый боец из роты форсировавшей Днепр(соглашусь это тоже герои).Хотя пересмотр военных дел мне тоже претит.

Ну призывает автор отобрать у Маринеско ГСС ! У него совсем о другом статья.Просто о том, как оно было на самом деле.И все.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (05.07.2002 19:57:30)
Дата	05.07.2002 20:45:15

Упс!

Доброе время суток

>"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

Теперь буду по статьям делать поиск по словам "общечеловеческий" итп. Не обратил внимание.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (05.07.2002 20:45:15)
Дата	05.07.2002 20:48:07

ИМХО, есть ощущение, что статья писалась ДО Югославии-99. (+)

Приветствую !

Интересно, автор сейчас употребляет это словосочетание ?! :)

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (05.07.2002 12:54:14)
Дата	05.07.2002 13:02:27

Поэтому там где все стреляли залпом, наши мазали одной торпедой. (-)

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (05.07.2002 13:02:27)
Дата	06.07.2002 18:29:04

Именно...

И снова здравствуйте
Хотя не в залпе не залпе дело... Стрелять залпом то же нудно иметь техническую возможность... но вот что любопытно амеры торпеды не жалели, промахов на 1 попавшую торпеду у них БОЛЬШЕ чем в СССР. Но и каких однако отличных результатов добились....

Надо просто помнить что одна промазавшая торпеда таки 100 000 рублей, но и потпленный транспорт иногда ценность неоспоримая...

В свое время меня поразила фраза одного ветерана "потери в танках говорите, да но надо знать что один погибший танк, это 20-25 НЕПОГИБШИХ содат, вот и все..."

Так и с торпедами.
С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (06.07.2002 18:29:04)
Дата	06.07.2002 19:42:15

Не-а...

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>И снова здравствуйте
>Хотя не в залпе не залпе дело... Стрелять залпом то же нудно иметь техническую возможность... но вот что любопытно амеры торпеды не жалели, промахов на 1 попавшую торпеду у них БОЛЬШЕ чем в СССР. Но и каких однако отличных результатов добились....

Е:
Не так уж часто они залпом стрелял по торговым судам. А промахов и на залп, и на каждую торпеду у них ниже, чем в СССР.
Я вообще не усматриваю никакой особой связи между залповой стрельбой и количеством попаданий. В 1943-1944 гг советские подводники стреляли залпами, а результаты были едва ли не хуже. В то же время самые удачливые советские командиры 1941-1942 гг - Девятко, Мохов, Лисин - стреляли как раз практически только одиночными торпедами.
Внедрение на СФ английского метода стрельбы с "временным интервалом" тоже никакого особого эффекта на результативность атак не дало.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (06.07.2002 19:42:15)
Дата	07.07.2002 07:00:20

Re: Не-а...

>Е:
>Не так уж часто они залпом стрелял по торговым судам. А промахов и на залп, и на каждую торпеду у них ниже, чем в СССР.

Помниться в начале войны у них была куча несрабатываний торпед, чего у наших вроде не наьлюдалось, и всё равно у них ниже? А если по 41-43 год сравнить, когда они ещё из надводного не стреляли, определяя элементы движения цело по радиолокатору?

>Я вообще не усматриваю никакой особой связи между залповой стрельбой и количеством попаданий. В 1943-1944 гг советские подводники стреляли залпами, а результаты были едва ли не хуже. В то же время самые удачливые советские командиры 1941-1942 гг - Девятко, Мохов, Лисин - стреляли как раз практически только одиночными торпедами.

А на какую дистанцию, в среднем, и максимально сии командиры стреляли?

>Внедрение на СФ английского метода стрельбы с "временным интервалом" тоже никакого особого эффекта на результативность атак не дало.

А можно пояснить мысль?

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (05.07.2002 10:03:56)
Дата	05.07.2002 10:25:12

А сколько вражеских денег стоит корапь, который она топит? (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:25:12)
Дата	05.07.2002 10:30:53

Обидно когда мимо идет

Доброе время суток

И мимо рыболовного корыта какого-нибудь, балансовая стоимость которого может быть сравнима с ценой торпеды.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (05.07.2002 10:30:53)
Дата	05.07.2002 16:06:47

А сколько людей прокормит рыболовное корыто

>Доброе время суток

>И мимо рыболовного корыта какого-нибудь, балансовая стоимость которого может быть сравнима с ценой торпеды.

А сколько людей прокормит рыболовное корыто которые работают на благо врага?

От	Исаев Алексей
К	СОР (05.07.2002 16:06:47)
Дата	05.07.2002 16:20:07

Оно никого не кормит, его в сторожевик переделали

Доброе время суток

А 100 тыс. рублей это хорошие деньги. Для сравнения, зарплата учителя старших классов в 1941 г. составляла 750 рублей, командира взвода 600 рублей, командир дивизии 2200 рублей, цена бутылки водки 11 р. 50 коп.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (05.07.2002 16:20:07)
Дата	06.07.2002 18:31:04

Здрасть пожалуйста...

И снова здравствуйте

Топили наши и РЫБОЛОВНЫЕ корыта. А если потонуло плавсредство которое полушубки везло, под Мурманск, егерям - КАК будем ценность того плавсредства учитывать?????

Топи все что плавает, все это во вред врагу.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (05.07.2002 16:20:07)
Дата	05.07.2002 16:24:18

— А почему вы стреляете по врагу с дальней дистанции?

— А почему вы стреляете по врагу с дальней дистанции?

— Потому что мы еще не записались в клуб самоубийц.

— А зачем выпускать в противника сразу по десять торпед?

— Так больше шансов поразить его... К тому же за каждую истраченную торпеду командир лодки получает денежную премию от фирмы, которая производит эти торпеды.

— А мы их бережем, — признался наивный лейтенант.

— У вас нет короля — богатого, как у нас.

От	Николай Манвелов
К	Дмитрий Козырев (05.07.2002 16:24:18)
Дата	05.07.2002 16:35:28

Re: — А...

Привет

>— А почему вы стреляете по врагу с дальней дистанции?

>— Потому что мы еще не записались в клуб самоубийц.

>— А зачем выпускать в противника сразу по десять торпед?

>— Так больше шансов поразить его... К тому же за каждую истраченную торпеду командир лодки получает денежную премию от фирмы, которая производит эти торпеды.

>— А мы их бережем, — признался наивный лейтенант.

>— У вас нет короля — богатого, как у нас.
Пикуль - Реквием конвою PQ-17

Николай Манвелов

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Манвелов (05.07.2002 16:35:28)
Дата	05.07.2002 16:37:32

Точно :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (05.07.2002 10:30:53)
Дата	05.07.2002 10:35:17

Re: Обидно когда...

>И мимо рыболовного корыта какого-нибудь, балансовая стоимость которого может быть сравнима с ценой торпеды.

Так такие и рекомендовалось топить артогнем :)

BTW - а стоимость артиллерийской стрельбы "по площадям" пытался считать?

От	Михаил Лукин
К	Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:35:17)
Дата	05.07.2002 22:23:22

"Заварите мне торпедные аппараты..."

"И я покажу вам, на что способна подводная лодка"
(из книжки "Возвращенные бездной", якобы высказывание кого-то из командиров ПЛ времен ВОВ, который никак не мог попасть торпедой в противника и начал работать исключительно арт.системами :-) )
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	tsa
К	Исаев Алексей (05.07.2002 10:03:56)
Дата	05.07.2002 10:22:12

Re: Это суровая...

Здравствуйте !

>каждая торпеда стоила 100 тыс. народных рубликов. :-(

А почему так дорого ???
Получается 2-3 торпеды - средний/тяжелый танк ?
Торпеда-ж не 10-15 тонн весит и начинка не из золота ?

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (05.07.2002 10:22:12)
Дата	05.07.2002 10:29:10

Re: Это суровая...

Доброе время суток

>А почему так дорого ???
>Получается 2-3 торпеды - средний/тяжелый танк ?
>Торпеда-ж не 10-15 тонн весит и начинка не из золота ?

Столько же, 100 тыс. рублей стоила зенитка 85 мм обр. 1939 года, весившая около 4 тонн. 37 мм зенитка 61-К - около 60 тыс. рублей. Дизель В-2 стоил 80 тыс. рублей.
Сильно задирают стоимость детали, изготавливаемые с высокими квалитетами точности. В торпеде таких деталей/приборов хватает, точной механики в ней много.

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	Исаев Алексей (05.07.2002 10:29:10)
Дата	05.07.2002 10:37:49

Данные какого года ?

Здравствуйте !

Особенно интересно для В-2.
Его цена за войну сильно менялась ?

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (05.07.2002 10:37:49)
Дата	05.07.2002 10:47:59

1941 год, март, цены плановые

Доброе время суток

В войну цена, конечно, проседала.
Заводская цена могла отличаться, причем и в ту, и в другую сторону. Например, Кировский завод хотел за КВ миллион рублей. Давали 800 тыс.

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	Исаев Алексей (05.07.2002 10:47:59)
Дата	05.07.2002 11:05:46

Re: 1941 год,...

Здравствуйте !

>В войну цена, конечно, проседала.

Просто в 44-ом Т-34-85 стоил 150-180 тысяч, и при этом имел и В-2 и фактически зенитку 85 мм обр. 1939 года. Понятно конечно, что у зенитки ещё и лафет есть, да и качающаяся часть у С-53 переделанная, но похоже движок и пушка тогда состаляли абсолютное большинство цены танка ?

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (05.07.2002 11:05:46)
Дата	05.07.2002 12:08:22

Re: 1941 год,...

Доброе время суток

>Просто в 44-ом Т-34-85 стоил 150-180 тысяч, и при этом имел и В-2 и фактически зенитку 85 мм обр. 1939 года. Понятно конечно, что у зенитки ещё и лафет есть, да и качающаяся часть у С-53 переделанная, но похоже движок и пушка тогда состаляли абсолютное большинство цены танка ?

В зенитном варианте у 85 мм другой лафет(углы возвышения разные), другие противооткатники(нет переменного отката), другие прицельные приспособления. Потому и дорогой получается.

В цене танка доля пушки существенная, но не слишком. Скажем в цене Т-28, 270 тыс. рублей, пушка занимает всего 16 тыс. А в цене Т-26 45 мм пушка - 20% цены. Ф-34 стоила примерно 30 тыс, 10% цены Т-34 в 41-м. В цене КВ пушка составляла ничтожную долю.
А двигатель всегда одна из самых дорогих компонент. Что на танках, что в авиации, что на флоте(КМУ или КТУ в целом).

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	tsa (05.07.2002 10:22:12)
Дата	05.07.2002 10:23:45

Приборы, наверное, дороги (-)

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (05.07.2002 10:03:56)
Дата	05.07.2002 10:19:04

Нифига себе, торпеда почти как Т-34 (-)

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (05.07.2002 10:19:04)
Дата	05.07.2002 10:36:45

Т-34 в то же время(перед войной) стоил 300 тыс. руб.

Доброе время суток

Цена Т-34 порядка 150 тыс. рублей это уже 1943-44 гг.
Цена торпеды которую я привел это плановая 1941 г., заводская цена могла быть и больше.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (05.07.2002 10:36:45)
Дата	05.07.2002 10:43:12

В войну торпеды немного подорожали. Потому и ввели заполнение суррогатным ВВ (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (05.07.2002 10:19:04)
Дата	05.07.2002 10:21:06

А мне наш дохтур вечер сказал, что снаряд ентой пушки стоит как сто коров (-)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:21:06)
Дата	05.07.2002 10:23:16

В оригинале кажется про одну корову речь шла? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (05.07.2002 10:23:16)
Дата	05.07.2002 10:24:15

Смотря какой оригинал :) (-)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:24:15)
Дата	05.07.2002 10:25:13

А я уже и не помню, Пикуль кажется (-)

От	Claus
К	Роман Алымов (05.07.2002 10:25:13)
Дата	05.07.2002 21:08:19

Нет, "Цусима" Новикова-Прибоя (-)

От	М.Свирин
К	Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата	05.07.2002 09:57:15

Re: Эта статья...

Приветствие

>Я её читал в вышеупомянутом флотомастере.Мирослав Морозов всячески пытается занизить боевые результаты командира С-13 , обьявляе его чуть ли не трусом , случайным удачником.В тоже время факты ему мягко говоря не в унисон.Много соплей о безвинных жертвах(нашел блин на войне справедливость).Вообще автор твердо уверен что WW II это какая то разновидность Олимпийских игр , где Маринеско якобы сыграл не по правилам.Там на Маринеско любовно скоплены и вывалены все его взыскания и обьвлено что он недисциплинированный командир , пьяница итд итп. Однако там же указывается например любопытный факт чтоС-13 в погоне за Густловом шла в штормовом море 5 часов давая ход 14 узлов что свидетельствует о отличном подготовленном экипаже и кроме того автор как то забыл упомянуть что Маринеско самый РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ наш командир ПЛ по потопленному тоннажу на Балтике.
>Короче Мирослав Морозов козел и все тут:)

Прошу прощения, но вам достаточно открыть личное дело на Маринеско, чтобы понять, что справедливость его оценки, как бездельника и труса взята не с потолка. А насчет олимпийских игр - вам показалось. Насмчет результативности - откуда сведения?

Подпись

От	Холод
К	М.Свирин (05.07.2002 09:57:15)
Дата	05.07.2002 11:15:49

Плевать

САС!!!

>Прошу прощения, но вам достаточно открыть личное дело на Маринеско, чтобы понять, что справедливость его оценки, как бездельника и труса взята не с потолка. А насчет олимпийских игр - вам показалось. Насмчет результативности - откуда сведения?

Да плевать, сколько он там на губе сидел и нарядов имел :-))). Потопил два самых крупных корабля? Да или нет? Один - это случайность (м.-б.). Но два - это тенденция. Эвон, Меньшиков и Потемкин не были праведниками. Ну и? ОТ этого они перестают быть одними из самых знаменитых людей России?
С уважением, Холод

От	GAI
К	М.Свирин (05.07.2002 09:57:15)
Дата	05.07.2002 10:25:26

Ну, насчет результативности вроде правда (+)

>Прошу прощения, но вам достаточно открыть личное дело на Маринеско, чтобы понять, что справедливость его оценки, как бездельника и труса взята не с потолка. А насчет олимпийских игр - вам показалось. Насмчет результативности - откуда сведения?

если ее оценивать по суммарному тоннажу.Просто вроде двух этих судов хватило, чтобы перекрыть потопление даже боль шего числа мелких судов.Хотя могу и ошибаться.

От	М.Свирин
К	GAI (05.07.2002 10:25:26)
Дата	05.07.2002 10:26:58

Меня интересует ОТКУДА данные? (-)

От	Дервиш
К	М.Свирин (05.07.2002 10:26:58)
Дата	05.07.2002 11:26:35

Какие проблеммы?Данные из ОЧЕНЬ компитентного источника.

А именно здесь на ВИФ-2 это утверждал Ексетер. А я по морским тематикам Ексетеру доверяю поскольку этот человек обладает буквально энциклопедическими данными о флоте.

От	М.Свирин
К	Дервиш (05.07.2002 11:26:35)
Дата	05.07.2002 11:35:18

Вот поэтому и хочется, чтобы Эксетер и высказал свое мнение о статье. (-)

От	GAI
К	М.Свирин (05.07.2002 10:26:58)
Дата	05.07.2002 10:37:41

Re: Меня интересует...

Честно говоря, фиг его знает.Давно еще где то читал.Хотя может быть, эти цифры и есть в "Комбатовской" книге Морозова.По идее там это быть должно, но книги сейчас под рукой нет

От	М.Свирин
К	GAI (05.07.2002 10:37:41)
Дата	05.07.2002 10:42:07

Re: Меня интересует...

Приветствие

>Честно говоря, фиг его знает.Давно еще где то читал.Хотя может быть, эти цифры и есть в "Комбатовской" книге Морозова.По идее там это быть должно, но книги сейчас под рукой нет

Так вот я для этого сию книгу и публиковал. Ан нет ее :)

Подпись

От	GAI
К	М.Свирин (05.07.2002 10:42:07)
Дата	05.07.2002 10:56:01

В смысле нет? У меня есть.Просто я на работе сейчас, а книга,естественно, дома(- (-)

От	gol
К	Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата	05.07.2002 09:26:31

Re: И еще одно потопление ....

>Много соплей о безвинных жертвах(нашел блин на войне справедливость).Вообще автор твердо уверен что WW II это какая то разновидность Олимпийских игр , где Маринеско якобы сыграл не по правилам.
------------
Правила были похоже разные, то, что считалось преступлением на западе, на восточном фронте было для немцев нормой. Между нами шла война на истребление, но говорить об этом не политкорректно.
Случай из семейной истории:
- моя бабушка с двумя детьми (моим отцом и его сестрой) в начале войны эвакуировалась на восток страны перед приходом немцев с юго западной украины. Добрались до Киева. Мосты через Днепр были взорваны. Люди переправлялись на пароходах. Перед посадкой на один из них у них украли чемодан со всеми вещами, в том числе и с документами. Пока суетились, пароход отчалил. На середине реки его атаковал и потопил немецкий самолет. Большинство беженцев погибло. Чемодан позже нашли брошенным и пустым (кроме документов).
Вот так, а тут сопли разводят о гуманизьме. Не особо применяли его на востоке покуда война была тотальная.
Gol

От	GAI
К	gol (05.07.2002 09:26:31)
Дата	05.07.2002 09:48:18

Вы статью то прочли ?

>>Много соплей о безвинных жертвах(нашел блин на войне справедливость).Вообще автор твердо уверен что WW II это какая то разновидность Олимпийских игр , где Маринеско якобы сыграл не по правилам.
>------------
> Правила были похоже разные, то, что считалось преступлением на западе, на восточном фронте было для немцев нормой. Между нами шла война на истребление, но говорить об этом не политкорректно.
> Случай из семейной истории:
>- моя бабушка с двумя детьми (моим отцом и его сестрой) в начале войны эвакуировалась на восток страны перед приходом немцев с юго западной украины. Добрались до Киева. Мосты через Днепр были взорваны. Люди переправлялись на пароходах. Перед посадкой на один из них у них украли чемодан со всеми вещами, в том числе и с документами. Пока суетились, пароход отчалил. На середине реки его атаковал и потопил немецкий самолет. Большинство беженцев погибло. Чемодан позже нашли брошенным и пустым (кроме документов).
> Вот так, а тут сопли разводят о гуманизьме. Не особо применяли его на востоке покуда война была тотальная.

Там, собственно, про гуманизм речи нет.И обвинений Маринеско в потоплении гражданского населения тоже.Речь совсем о другом.О мифах.О всегерманском трауре,о "личном враге фюрера",о "расстреле командира конвоя".О "100 экипажах подводных лодок".О "немецкой танковой дивизии".
Что, у М.Морозова в статье имеются какие нибудь недостоверные факты, которые Вы можете опровергнуть?

Я собственно говоря, почему данную статью разместил . Тема Маринеско уже не один раз здесь "на пальцах" обсуждалась, а сейчас ее еще на РПФ наяали.Вот я и решил достаточно подробный документальный источник по этой теме положить.Чтобы можно предметно что-то обсуждать было.
>Gol

От	Поручик Баранов
К	Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата	05.07.2002 09:09:18

Не согласен. Мирослав Морозов - ОЧЕНЬ серьезный исследователь

Добрый день!

>Короче Мирослав Морозов козел и все тут:)

Нет, не империя мы зла,
А мы империя добра (с) И.Иртеньев

К мнению М.Морозова стоит прислушиваться.

С уважением, Поручик

От	Дервиш
К	Поручик Баранов (05.07.2002 09:09:18)
Дата	05.07.2002 18:09:26

Хе , хе . Тогда уж и Энтони Бивор ТОЖЕ серьзный исследователь.

А че? Скурпулезно (согласны?)роет факты и что делает потом?А потом он их ИНТЕРПРИТИРУЕТ.
Так что давайте ка согласимся с тем что М. Морозов -СЕРЬЕЗНЫЙ ИНТЕРПРИТАТОР и не более того.

От	Поручик Баранов
К	Дервиш (05.07.2002 18:09:26)
Дата	05.07.2002 18:25:57

Вы бы хоть статью прочитали, прежде чем гадить

Добрый день!

>А че? Скурпулезно (согласны?)роет факты и что делает потом?А потом он их ИНТЕРПРИТИРУЕТ.

ИнтерпрИтируете вы, причем с чужого голоса.

А М.Морозов излагает факты.

>Так что давайте ка согласимся с тем что М. Морозов -СЕРЬЕЗНЫЙ ИНТЕРПРИТАТОР и не более того.

Без уважения, Поручик

От	Дервиш
К	Поручик Баранов (05.07.2002 18:25:57)
Дата	05.07.2002 18:40:55

Я ВНИМАТЕЛЬНО прочитал статью, господин Баранов.

И не сегодня и не её одну .И повторяю для вас непонятливого что факты изложенные в статье имхо НИЧЕМ Маринеско опорочить не могут.А вот ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ автора статьи мне кажется для Маринеско оскорбительным как и манипуляция и жонглирование фактами в целях подчеркивания ЛИЧНОГО МНЕНИЯ автора о командире Эски.
Теперь насчет "гадить".Я вас на первый раз прощаю впоследствии же советую вам при ЛИЧНОЙ со мной встрече эти слова не употреблять поскольку может для вас выйти некоторое неудобство вследствии долговременного лечения и покупки лекарств.

От	Поручик Баранов
К	Дервиш (05.07.2002 18:40:55)
Дата	05.07.2002 19:08:14

В таком случае запишитесь на курсы русского языка

Ибо без знания языка читать такие статьи у вас не получается

От	Дервиш
К	Поручик Баранов (05.07.2002 19:08:14)
Дата	05.07.2002 19:14:33

Давать дурацкие советы , дело нехитрое.

Еще Екатерина Вторая говорила что ежели один дурак камень в Неву закинет то и десять Вольтеров его оттудова не вытащат.

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (05.07.2002 09:09:18)
Дата	05.07.2002 09:55:46

Re: Не согласен....

"Александр Македонский конечно великий полководец, но зачем табуретки ломать"?

Есть сомнения что Густлов потоплен ПЛ С-13 под командованием А. Маринеско?
Кажется - нет.

К чему эти политкорректная истерия про тех кто погиб на Густлове? Да - их безусловно жалко, но операция проведена по жестоким законам "неограниченной подводной войны" сформировавшимся в ВМВ.
"В оправдание постепенному обострению подводной войны можно привести и тот факт, что в послевоенных процессах в Нюрнберге материалы по подводной войне не были использованы для вынесения приговора гросс-адмиралам, после того как было произведено сравнение действий немецкого и англо-американского подводных флотов"
(контр-адмирал Э. Годт)

А Маринеско потопил весьма приличную транспортюгу - это уже само по себе неплохо.

Что до его человеческих качеств - так он получил за них сполна от власть предержащих. И дела его были подвергнуты забвению. Это уже потом - вдруг почему то стали лепить икону.
Теперь что? На второй круг пошли с "развенчиванием"?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (05.07.2002 09:55:46)
Дата	05.07.2002 18:42:24

Ре: Не согласен....

>К чему эти политкорректная истерия про тех кто погиб на Густлове? Да - их безусловно жалко, но операция проведена по жестоким законам "неограниченной подводной войны" сформировавшимся в ВМВ.

Судно следующее под конвоем военных судов противника (а "Густлов" шел под конвоем) - законный обьект атаки.

По всем понятиям :-).

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (05.07.2002 09:55:46)
Дата	05.07.2002 09:59:08

Нет. Просто человек открыл личное дело на Маринеско и прочитал его для вас. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (05.07.2002 09:59:08)
Дата	05.07.2002 10:10:44

Меня просто удивляет другое

Ну во-первых я не согласен с оценкой М. Морозова, что лайнер такого водоизмещения не имел военной ценности.

А во-вторых... в перестроечных публикациях по Маринеско, когда собственно и стал формироваться "мифлологический ореол" - многие из указанных фактов приводились, но естественно с другим не менее тенденциозным комменарием:
про "черствых сталинских чинуш, фабрикующих дела" про "че герою и выпить разок нельзя"
"да за один Густлов ему следовало все списать" и т.п...

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:10:44)
Дата	05.07.2002 19:04:36

Ре: Меня просто...

>Ну во-первых я не согласен с оценкой М. Морозова, что лайнер такого водоизмещения не имел военной ценности.

Вобще он сам себе противоречит:

С одной стороны: " утоплен крупный пассажирский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов".

С другой: "1 сентября зачислился в списки вспомогательных судов кригсмарине", "руководство флота решило до лучших времен превратить его в плавучую казарму", "Классы имелись и на «Густлофе», в частности, занятия по водолазной подготовке осуществлялись в его плавательном бассейне"

Вобщем никак не "пассажирский лайнер". Разве что по постройке...

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:10:44)
Дата	05.07.2002 10:39:42

Re: Меня просто...

>А во-вторых... в перестроечных публикациях по Маринеско, когда собственно и стал формироваться "мифлологический ореол"

"Мифологический ореол" начал формироваться гораздо раньше - во всяком случае - с начала 70-х.Фамилию Маринеско как одну из ведущих среди советского подплава лично я хорошо помню с детства.Писали тогда об этом очень много, причем в "народной" литературе.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:10:44)
Дата	05.07.2002 10:21:46

Re: Меня просто...

Приветствие

>Ну во-первых я не согласен с оценкой М. Морозова, что лайнер такого водоизмещения не имел военной ценности.

Это не ко мне. Я тоже считаю, что многие трактора военной ценности не имели. Но воевали от того, что больше ничего не было.

>А во-вторых... в перестроечных публикациях по Маринеско, когда собственно и стал формироваться "мифлологический ореол" - многие из указанных фактов приводились, но естественно с другим не менее тенденциозным комменарием:
>про "черствых сталинских чинуш, фабрикующих дела" про "че герою и выпить разок нельзя"
>"да за один Густлов ему следовало все списать" и т.п...

Ну дак и списали. И теперь что? Все факты его разгульного образа жизни, спекулянства, пьянства, гулянок по девочкам и неприбытие на пл во время похода всю войну померкли от того, что он Густлова потопил?

Прошу пардона, для меня нет. Я присоединяюсь к менени, что Маринеско - человек, позорящий звание Героя Советского Союза. И потопление Густлова с этим не связано.

Подпись

От	Rwester
К	М.Свирин (05.07.2002 10:21:46)
Дата	05.07.2002 10:43:43

Re:

>Прошу пардона, для меня нет. Я присоединяюсь к менени, что Маринеско - человек, позорящий звание Героя Советского Союза. И потопление Густлова с этим не связано.

Звание по смыслу дают за заслуги, а не за моральный облик. И потопление Густлова с этим связано.
Конкретно по "облику". Есть у меня определенное мнение, что плавание на подводной лодке в ВОВ имело много схожего с камикадзе, только без чарки саке и почестей и в зависимости от счастья довольно долго. И скорее всего это было страшно. И что люди после похода просто отрывались на жизнь, жрали её в три тра мне очень понятно. И то что под это можно аморалку подвести тоже понятно, чиновник для того и сидит.

От	М.Свирин
К	Rwester (05.07.2002 10:43:43)
Дата	05.07.2002 10:57:57

Re: Re:

Приветствие

>>Прошу пардона, для меня нет. Я присоединяюсь к менени, что Маринеско - человек, позорящий звание Героя Советского Союза. И потопление Густлова с этим не связано.
>

>Звание по смыслу дают за заслуги, а не за моральный облик. И потопление Густлова с этим связано.

Прошу вас почитать для начала статут любого русского военного ордена.

>Конкретно по "облику". Есть у меня определенное мнение, что плавание на подводной лодке в ВОВ имело много схожего с камикадзе, только без чарки саке и почестей и в зависимости от счастья довольно долго. И скорее всего это было страшно. И что люди после похода просто отрывались на жизнь, жрали её в три тра мне очень понятно. И то что под это можно аморалку подвести тоже понятно, чиновник для того и сидит.

Прошу прощения, я несколько о другом. Я не о свободном времени. Ибо один при этом не опаздывает к уходу в следующий поход, а другой на него не является. Один несет вахту, а другой развлекается с дамочкой в кубрике.
Про одного вообще нет таких фактов (поскольку они имелись в свободное время), а про другого - имеются (поскольку в служебное). Теперь понимаете разницу? И ЕЩЕ. Как вы отнесетесь к тому, что на вас лично ваш заместитель напишет ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАПОРТ, что вы, вместо командования лодки в походе, весь путь "туда" в состоянии алкогольного опьянения спали. Это тоже "чиновник"?

Подпись

От	Rwester
К	М.Свирин (05.07.2002 10:57:57)
Дата	05.07.2002 11:02:50

Думаю, он будет иметь на это основания(((((-)

От	tsa
К	М.Свирин (05.07.2002 10:21:46)
Дата	05.07.2002 10:29:41

Вам шашечки или ехать ?

Здравствуйте !

>Ну дак и списали. И теперь что? Все факты его разгульного образа жизни, спекулянства, пьянства, гулянок по девочкам и неприбытие на пл во время похода всю войну померкли от того, что он Густлова потопил?

Может стоило давать героя тем, кто образцово себя вёл, не пил, не шлялся по бабам и постоянно тратил торпеды ни в кого не попадая ?
Многие из известных людей были редкостными сволочами, "но мы его любим не только за это" (с).

С уважением tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (05.07.2002 10:29:41)
Дата	05.07.2002 10:39:53

Re: Вам шашечки...

Приветствие

>Может стоило давать героя тем, кто образцово себя вёл, не пил, не шлялся по бабам и постоянно тратил торпеды ни в кого не попадая ?

Именно! В то время низшим иначе и не давали. В царской армии то же было насчет Георгиевских крестов. Есть у меня примеры (пока не все подтвержденные документально) подбивших до десяти танков, но по пьянке подравшихся с начальниками и лишенных представления или даже отправленных в штрафроту. Это нормально.

>Многие из известных людей были редкостными сволочами, "но мы его любим не только за это" (с).

Прошу пардона, это вы о чем?

Подпись

От	Дервиш
К	М.Свирин (05.07.2002 10:39:53)
Дата	05.07.2002 12:27:24

Ну дядя Миша вы сказванулили блинн.:(((

>Именно! В то время низшим иначе и не давали. В царской армии то же было насчет Георгиевских крестов. Есть у меня примеры (пока не все подтвержденные документально) подбивших до десяти танков, но по пьянке подравшихся с начальниками и лишенных представления или даже отправленных в штрафроту. Это нормально.

Это НОРМАЛЬНО????Мда поколебали вы мои устои блин. Если это нормально тогда нечсего на войне жопу рвать. Сиди себе в окопе и главное водки не пей и баб не шшупай.Пускай другие дураки за тебя голову ложат. Вот тока дядь Миш уверяю вас НЕ ЛЮБЯТ в действующих войсках, таких ЧИСТЕНЬКИХ. Мда ШЛАНГАМИ и ЧМО обзывают и похуже.И бьют после боя мда сильно и бвает ногами.

>>Многие из известных людей были редкостными сволочами, "но мы его любим не только за это" (с).
>
>Прошу пардона, это вы о чем?
Странно что не поняли.
>Подпись

От	М.Свирин
К	Дервиш (05.07.2002 12:27:24)
Дата	05.07.2002 12:43:49

Re: Ну дядя...

Приветствие

>Это НОРМАЛЬНО????Мда поколебали вы мои устои блин. Если это нормально тогда нечсего на войне жопу рвать. Сиди себе в окопе и главное водки не пей и баб не шшупай.Пускай другие дураки за тебя голову ложат. Вот тока дядь Миш уверяю вас НЕ ЛЮБЯТ в действующих войсках, таких ЧИСТЕНЬКИХ. Мда ШЛАНГАМИ и ЧМО обзывают и похуже.И бьют после боя мда сильно и бвает ногами.

Нормально. Только не надо передергивать. Есть статут ордена, каковой не только значок красивый, но организация, в которой каждый кавалер ДОЛЖЕН обладать ОПРЕДЕЛЕННЫМИ МОРАЛЬНЫМИ КАЧЕСТВАМИ. Так было, есть и будет.

>>Прошу пардона, это вы о чем?
>Странно что не поняли.

А вы читайте ниже по ветке.

Подпись

От	Поручик Баранов
К	Дервиш (05.07.2002 12:27:24)
Дата	05.07.2002 12:36:51

Выскажусь

Добрый день!

Видите ли, орден - это ж не просто бирюлька красивая. Это еще и орден, в смысле - организация. И туда не всех принимают, кто даже и захочет. А только тех, кого СОЧТУТ ДОСТОЙНЫМИ. Кто доказал, что не будет потом позорить остальных КАВАЛЕРОВ.

А для тех, кто норму выполнил, есть значки ГТО или, как у немцев, - "100 танковых атак" (тож ведь кресты не всем давали).

С уважением, Поручик

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (05.07.2002 12:36:51)
Дата	06.07.2002 19:11:13

Все конечно хорошо но вот одно формальное НО...

И снова здравствуйте

>Видите ли, орден - это ж не просто бирюлька красивая. Это еще и орден, в смысле - организация. И туда не всех принимают, кто даже и захочет. А только тех, кого СОЧТУТ ДОСТОЙНЫМИ. Кто доказал, что не будет потом позорить остальных КАВАЛЕРОВ.

НИ ОДНА ИЗ СОВЕТСКИХ НАГРАД по статуту НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОРДЕНОМ в ее каваллерсвенно-рыцарском варианте. НИ в одном из СТАТУТОВ не сказано о формальном ораничении в получении награды человека который ВЫПОЛНИЛ необходимое по статуту но тем или иным признаком ПОЗОРИТ организацию (каковой орденской организации в СССР НЕ БЫЛО). Так что речь идет о звании Героя СОВЕТСКОГО СОЮЗА, а не ордене скажем Чертополоха. ДЕЛО организации присваивающей ордена оценить достоин человек или не достоин, а так же по выявлении обстоятельств ПЕРЕСМОТРЕТЬ решение, но не более того.

Не стоит приписывать советской наградной системе того чего она не имела - нравов европейских рыцарских орденов и статута ордена святого Георгия. У нас был орден Славы, но назовите хоть одну кавалерственную думу скажем 2-го Украинского фронта??????

>А для тех, кто норму выполнил, есть значки ГТО или, как у немцев, - "100 танковых атак" (тож ведь кресты не всем давали).

Так что ТУТ аналогия для советской наградной ситемы не проходит - ВЫПОЛНИЛ деяние соответсвующее статуту - получи награду соттветсвующую статуту. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ПРОИЗВОЛ, какими бы он благими пожеланиями бы не оговаривался. Не стоит смотреть на то что было через призму наших сегодняшних оценок.

С уважением ФВЛ

От	Андю
К	FVL1~01 (06.07.2002 19:11:13)
Дата	06.07.2002 19:24:33

Было бы просто замечательно, если бы кто-нибудь из "униформологов" :) (+)

Приветствую !

выложил бы "статус" ГСС или директивные документы по награждению, рассылавшиеся в т.ч. и в политорганы. Сомнительно мне, прошу прощения, что там НИЧЕГО не говорится о "необходимом и достаточном" для награжения "моральном облике бойца и офицера КА".

Всего хорошего, Андрей.

От	ID
К	Андю (06.07.2002 19:24:33)
Дата	06.07.2002 20:14:28

Я не "униформолог", и к тому же

Приветствую Вас!

>выложил бы "статус" ГСС

Имеющееся у меня Положение о звании ГСС не военного времени, все же выкладываю выдержку из него.

Из Положения о звании Героя Советского Coюза (Утверждено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 14 мая 1973 г.) :

«I. Звание Героя Советского Союза является высшей степенью отличия и присваивается за личные или коллективные заслуги перед государством, связанные с совершением геройского подвига.
2. Звание Героя Советского Союза присваивается Президиумом Верховного Совета СССР.
3. Герою Советского Союза вручаются:
высшая награда СССР — орден Ленина;
знак особого отличия — медаль «Золотая Звезда»;
грамота Президиума Верховного Совета СССР.
4. Герой Советского Союза, совершивший вторично геройский подвиг, не меньший того, за который другие, совершившие подобный подвиг, удостаиваются звания Героя Советского Союза, награждается орденом Ленина и второй медалью «Золотая Звезда» и в ознаменование его подвигов сооружается бронзовый бюст Героя с соответствующей надписью, устанавливаемый на его родине, о чем делается запись в Указе Президиума Верховного Совета СССР о награждении.
5. Герой Советского Союза, награжденный двумя медалями «Золотая Звезда», за новые геройские подвиги, подобные ранее совершенным, может быть вновь награжден орденом Ленина и медалью «Золотая Звезда».
6. При награждении Героя Советского .Союза орденом Ленина и медалью «Золотая Звезда» ему одновременно с орденом и медалью вручается грамота Президиума Верховного Совета СССР. .
7. В случае, если Герою Советского Союза будет присвоено звание Героя Социалистического Труда, то в ознаменование его геройского и трудового подвигов сооружается бронзовый бюст Героя с соответствующей надписью, устанавливаемый на его родине, о чем делается запись в Указе Президиума Верховного Совета СССР о присвоении звания Героя Социалистического Труда."

>Сомнительно мне, прошу прощения, что там НИЧЕГО не говорится о "необходимом и достаточном" для награжения "моральном облике бойца и офицера КА".
Судя по тексту похоже на то.

С уважением, ID

От	Александр Солдаткичев
К	ID (06.07.2002 20:14:28)
Дата	06.07.2002 22:14:28

Интересно - получается, что четвёртую Золотую Звезду давать нельзя ? (-)

От	Pavel
К	Александр Солдаткичев (06.07.2002 22:14:28)
Дата	06.07.2002 22:19:54

Кстати, вроде Жуков четвертую получил еще до ЛИБ(-)

От	Х-55
К	Pavel (06.07.2002 22:19:54)
Дата	08.07.2002 04:23:10

ЛИБ себе навесил 4-ю звездочку именно из зависти к Жукову (-)

От	Pavel
К	Pavel (06.07.2002 22:19:54)
Дата	07.07.2002 22:29:57

Однозначно!(+)

Доброго времени суток!
Была фотография в "огоньке" 50-х: трижды ГСС Покрышкин и Кожедуб и четырежды ГСС Жуков в кремлевском дворце.
С уважением! Павел.

От	solger
К	ID (06.07.2002 20:14:28)
Дата	06.07.2002 22:00:23

Re: Это положение о звании ГСС, а не статус ордена Ленина или медали "Золотая зв (-)

От	ID
К	solger (06.07.2002 22:00:23)
Дата	06.07.2002 22:27:48

И что же?

Приветствую Вас!

Медаль "Золотая Звезда" является знаком отличия лиц, удостоенных высшей степени отличия СССР - Звания Героя Советского Союза.

Это дополнительный знак отличия.

А что касается ордена Ленина, то это сопутствующая званию ГСС награда.

Т.е. первично Положение о ГСС.

С уважением, ID

От	Pavel
К	ID (06.07.2002 20:14:28)
Дата	06.07.2002 20:44:29

Ну, и где тут о моральных какчествах? Их учет ИМХО-произвол(-)

От	Андю
К	Поручик Баранов (05.07.2002 12:36:51)
Дата	05.07.2002 19:00:00

Трудно не согласиться. Иначе -- и, например, Насер стал ГСС. (-)

От	М.Свирин
К	Поручик Баранов (05.07.2002 12:36:51)
Дата	05.07.2002 12:45:27

Полностью согласен. (-)

От	tsa
К	М.Свирин (05.07.2002 10:39:53)
Дата	05.07.2002 10:58:06

Re: Вам шашечки...

Здравствуйте !

>подбивших до десяти танков, но по пьянке подравшихся с начальниками и лишенных представления или даже отправленных в штрафроту. Это нормально.

Может оно так и правильно. Я не очень сведущь в традициях награждения. Но ИМХО такому вояке надо было дать ГСС, по морде и на гауптвахту.

>>Многие из известных людей были редкостными сволочами, "но мы его любим не только за это" (с).
>
>Прошу пардона, это вы о чем?

Вы меня с Сибирьяном путаете. Я не о чём таком. ;)))
Просто читая воспоминания современников о многоих известных людях заметил, что немало из них имели достаточно сволочной характер, но ИМХО это не умоляет их заслуг.
В конце концов как говорил Шаляпин: "Вам чтобы не пили или певцов ?".

С уважением tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (05.07.2002 10:58:06)
Дата	05.07.2002 11:05:02

Re: Вам шашечки...

Приветствие

>Может оно так и правильно. Я не очень сведущь в традициях награждения. Но ИМХО такому вояке надо было дать ГСС, по морде и на гауптвахту.

Да что вы? Был определенный перечень грехов, за которые лишали наград и отправляли в штрафроту. Рукоприкладство со страшим по званию в 1943 г. относилось к ним. А согласно статуту награды подвергшийся взысканию не мог стать ГСС. Это правильно. Война шла.

>Вы меня с Сибирьяном путаете. Я не о чём таком. ;)))
>Просто читая воспоминания современников о многоих известных людях заметил, что немало из них имели достаточно сволочной характер, но ИМХО это не умоляет их заслуг.

А причем тут сволочной характер. Мы говорим о поступках. Я еще раз утверждаю, что личность Маринеско не сопоставима со званием Героя Советского Союза. При Сталине это понимали. Горбачев решил иначе. А сейчас награждают преступников.

>В конце концов как говорил Шаляпин: "Вам чтобы не пили или певцов ?".

Мне, чтобы не пересматривали "ошибки прошлых лет" ни хрена не понимая в их сути. С Маринеско пересмотрели. Хорошего - ничего.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (05.07.2002 10:58:06)
Дата	05.07.2002 11:00:17

"А кто не пьет? Назови! Нет - я жду!" (С) :)))))) (-)

От	solger
К	Дмитрий Козырев (05.07.2002 11:00:17)
Дата	06.07.2002 03:33:23

Re: "Достаточно!" (С) :)))))) (-)

От	Роман Алымов
К	tsa (05.07.2002 10:29:41)
Дата	05.07.2002 10:31:44

А собственно так и давали, с оглядкой на личное дело. Это нормально (-)

От	Саня
К	Роман Алымов (05.07.2002 10:31:44)
Дата	05.07.2002 11:12:55

Re: А собственно...

Нет, это, конечно не "нормально". Дело в том, что большинство людей, способных на дейсвительно геройский поступок вряд ли в повседневной жизни являются отличниками и ботаниками. Это азбука на биологическом уровне, даже не на социальном. И тому есть масса исследований. Западных, естессно. У нас психологии как и секса не было...

С уважением
С

От	Алексей
К	Саня (05.07.2002 11:12:55)
Дата	05.07.2002 19:20:49

Re: А собственно... (Маленькая поправочка )

>Нет, это, конечно не "нормально". Дело в том, что большинство людей, способных на дейсвительно геройский поступок вряд ли в повседневной жизни являются отличниками и ботаниками. Это азбука на биологическом уровне, даже не на социальном. И тому есть масса исследований. Западных, естессно. У нас психологии как и секса не было...

Изначально сия правильная фраза звучала так: -

" ... а секса у нас [в кино] - нет".

Деталь маленькая, - но различия кардинальные.

PS/ - Мог бы привести дословно высказывание анономного прапорщика в отношении важности деталей на женском теле, - но промолчу. Полагаю, что и так понятно.

>С уважением
>С

Взаимно.

PS/ - Матчасть нужно знать и не перевирать ее. Даже в мелочах.

От	Саня
К	Алексей (05.07.2002 19:20:49)
Дата	06.07.2002 09:25:07

Re: А собственно......

Де-юре Вы правы. Де-факто не было далеко не только в кино. Но это уже злостный офтопик.

С уважением
С

От	М.Свирин
К	Саня (05.07.2002 11:12:55)
Дата	05.07.2002 11:16:54

Re: А собственно...

Приветствие

>Нет, это, конечно не "нормально". Дело в том, что большинство людей, способных на дейсвительно геройский поступок вряд ли в повседневной жизни являются отличниками и ботаниками. Это азбука на биологическом уровне, даже не на социальном. И тому есть масса исследований. Западных, естессно. У нас психологии как и секса не было...

Нет. Это нормально. Существует статут ордена и его надо соблюдать.

Подпись

От	Саня
К	М.Свирин (05.07.2002 11:16:54)
Дата	05.07.2002 11:26:03

Re: А собственно...

>Нет. Это нормально. Существует статут ордена и его надо соблюдать.

Это совершенно другой вопрос. Закон есть закон, я совершенно согласен. Другое дело, что ИМХО этот закон, как и многие Российские законы достаточно идиотский. И ещё. "Ударил по морде командира". То, что командир, к примеру, идиот такой поступок совершенно не оправдывает. Но то, что удар по морде вызван отсутствием механизма наказания идиота-командира - это запросто. И так у нас везде. См, к примеру недавнюю ветку про Чечню. Совершенно ясно, что делать. И совершенно ясно, что именно этого-то делать и не будут.

С уважением
С

От	М.Свирин
К	Саня (05.07.2002 11:26:03)
Дата	05.07.2002 11:34:01

Re: А собственно...

Приветствие
>Это совершенно другой вопрос. Закон есть закон, я совершенно согласен. Другое дело, что ИМХО этот закон, как и многие Российские законы достаточно идиотский. И ещё. "Ударил по морде командира". То, что командир, к примеру, идиот такой поступок совершенно не оправдывает. Но то, что удар по морде вызван отсутствием механизма наказания идиота-командира - это запросто. И так у нас везде. См, к примеру недавнюю ветку про Чечню. Совершенно ясно, что делать. И совершенно ясно, что именно этого-то делать и не будут.

Прошу пардону, а когда такой механизм был? И во что превратится армия, если каждый будеи сам решать, что ему делать, а что - нет?

Подпись

От	Саня
К	М.Свирин (05.07.2002 11:34:01)
Дата	06.07.2002 09:23:41

Re: А собственно...

>Прошу пардону, а когда такой механизм был? И во что превратится армия, если каждый будеи сам решать, что ему делать, а что - нет?

Это не значит, что его не должно быть. Это во-первых. Потом, кто говорит - сам решать? Я-не говорил. Приказ, это приказ. Но если приказ идиотский, механизм его отмены один - люди погибли - командира МОЖЕТ быть наказали. Солдата, или там сержанта, который выжил, геройствовал и командиру такому дал по морде - в штрафроту. Ну и чему это способствует? Я уже тут как-то раз говорил -нету у нас института старшин. И не только в армии, кстати. Во-вторых акты мордобоя весьма уважаемыми нашими генералами и чего греха таить маршалами имели место? Их что за это званий Героя лишали что ни день? Опять же нет. Вот и выходит - как на зоне - по понятиям :(

С уважением
С

>Подпись

От	М.Свирин
К	Саня (06.07.2002 09:23:41)
Дата	06.07.2002 15:28:22

Re: А собственно...

Приветствие

>Это не значит, что его не должно быть. Это во-первых. Потом, кто говорит - сам решать? Я-не говорил. Приказ, это приказ. Но если приказ идиотский, механизм его отмены один - люди погибли - командира МОЖЕТ быть наказали. Солдата, или там сержанта, который выжил, геройствовал и командиру такому дал по морде - в штрафроту. Ну и чему это способствует? Я уже тут как-то раз говорил -нету у нас института старшин. И не только в армии, кстати. Во-вторых акты мордобоя весьма уважаемыми нашими генералами и чего греха таить маршалами имели место? Их что за это званий Героя лишали что ни день? Опять же нет. Вот и выходит - как на зоне - по понятиям :(

Ну дак чего же здась теоретизировать? Ломайте стены и в думу или еще куда с предложениями. Еще раз повторю. НЕ БЫЛО ТАКОГО МЕХАНИЗМА. И нет. Остальное - разведение пальцев в оздухе.

Подпись

От	Саня
К	М.Свирин (06.07.2002 15:28:22)
Дата	06.07.2002 17:50:33

Re: А собственно...

Добрый день

Я понял Вашу точку зрения так -если механизма отстоя говна нет, то имеющийся механизм его сброса - нормальный. Какие там теории, когда вопрос стоит о выживании страны итд и тэпэ. А вот если бы у нас ВСЕГДА и ВО ВСЁМ вопрос не сводился к выживанию страны, можа и толку было бы поболе... Ничего личного. Механизм, точнее его упрощённое подобие есть. Это институт старшин. Как и всякий механизм - несовершенный, но у нас и он не пашет. А что касается теорий, то механизм принятия решения, механизм управления итд итп это как раз именно что теории. Которых у нас, как и психологии с сексом не было и в помине. А была вялотекущая шизофрения - термин, за который наших психиатров когда-то поперли из всех международных ассоциаций.

С уважением
С

От	tsa
К	М.Свирин (05.07.2002 11:34:01)
Дата	05.07.2002 11:56:31

Re: А собственно...

Здравствуйте !

>Прошу пардону, а когда такой механизм был? И во что превратится армия, если каждый будеи сам решать, что ему делать, а что - нет?

Оно конечно так, но я например, совершенно не осуждаю солдат, которые во время первой Чеченской засунули в жопу снабженцу заплесневелую палку колбасы. Хотя и понимаю, что это не по уставу.

С уважением tsa.

От	Siberiаn
К	Поручик Баранов (05.07.2002 09:09:18)
Дата	05.07.2002 09:33:23

Паллиатив

>Добрый день!

>>Короче Мирослав Морозов козел и все тут:)

>К мнению М.Морозова стоит прислушиваться.

Мирослав Морозов - ОЧЕНЬ серьезный козёл

>С уважением, Поручик
Siberian

От	Алексей
К	Siberiаn (05.07.2002 09:33:23)
Дата	05.07.2002 15:41:09

Re: Прочитал. Соласен

>>Добрый день!

Взаимно
>
>>>Короче Мирослав Морозов козел и все тут:)
>

>>К мнению М.Морозова стоит прислушиваться.
>
>Мирослав Морозов - ОЧЕНЬ серьезный козёл

Нет, - козлищще. С такового и спрос.
>>С уважением, Поручик
>Siberian

Взаимно.

От	Поручик Баранов
К	Алексей (05.07.2002 15:41:09)
Дата	05.07.2002 16:05:20

С кем, простите, согласны? С Энгельсом или с Каутским? (-)

От	Алексей
К	Поручик Баранов (05.07.2002 16:05:20)
Дата	05.07.2002 19:37:53

Re: С кем,...

Добрый день,

Я согласен с тем, что СУДИТЬ ЧЕЛОВЕКА и СУДИТЬ О человеке может (имеет право) лишь тот, КТО БЫЛ С НИМ ВМЕСТЕ, рисковал собственной ЖОПОй. То есть - действовал в реалиях той обстановки, какая была и в тех рамках ЦЕННОСТЕЙ, которые тогда были приняты.

Всех тех, которые инициируют проекты "переименования", "переоценок ценностей", сообразуясь с реалиями (а точнее- запросами) сегодняшней коньюктуры - я бы КАСТРИРОВАЛ. (Гуманно, под наркозом).

От	Поручик Баранов
К	Siberiаn (05.07.2002 09:33:23)
Дата	05.07.2002 09:46:29

Есть только два мнения по любому вопросу - ваше и неверное? (-)

От	Владислав
К	Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата	05.07.2002 05:36:47

Тенденциозная подборка ...

Приветствую!

Мирослав Морозов, ИМХО, один из лучших современных военно-морских историков. И один из, увы, немногих, кто способен признавать свои ошибки и уточнять приведенную им же фактологию. Например, в одной из публикаций семи-восьмилетней давности (справочник по потерям флотов стран Оси) он писал, что финский БрБО "Ильмаринен" подорвался на немецкой мине -- а совсем недавно я встретил у него же утверждение, что мина была советской, и даже номер заграждения.

Статья про Маринеско -- точно такой же пример некритичного использования западной информации в условиях недостатка доступа к отечественным документам (или отсутствия опыта работы с ними). Ну и кадры из немецкого художественного фильма в качестве иллюстраций... Думаю, сейчас Морозов _так_ бы не написал.

Тем не менее, работа весьма небезынтересная. Кстати, из нее следует, что немцы не имели точного представления ни о количестве эвакуируемых на "Густлове", ни о их составе. Простейший подсчет показывает, что гражданские беженцы на лайнере состояли лишь из двух категорий -- женщины и дети, причем на каждую женщину приходилось по два ребенка. Что-то сомневаюсь я в этом...

Удачи!

Владислав

От	GAI
К	Дервиш (05.07.2002 04:05:41)
Дата	05.07.2002 04:48:37

Re: Эта статья...

>Я её читал в вышеупомянутом флотомастере.Мирослав Морозов всячески пытается занизить боевые результаты командира С-13 , обьявляе его чуть ли не трусом , случайным удачником.В тоже время факты ему мягко говоря не в унисон.Много соплей о безвинных жертвах(нашел блин на войне справедливость).Вообще автор твердо уверен что WW II это какая то разновидность Олимпийских игр , где Маринеско якобы сыграл не по правилам.Там на Маринеско любовно скоплены и вывалены все его взыскания и обьвлено что он недисциплинированный командир , пьяница итд итп. Однако там же указывается например любопытный факт чтоС-13 в погоне за Густловом шла в штормовом море 5 часов давая ход 14 узлов что свидетельствует о отличном подготовленном экипаже и кроме того автор как то забыл упомянуть что Маринеско самый РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ наш командир ПЛ по потопленному тоннажу на Балтике.
>Короче Мирослав Морозов козел и все тут:)

На счет козла не знаю, но тут наши флотские и М.Свирин вообще очень положительно об авторе отзывались.