От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев
Дата 04.07.2002 14:21:33
Рубрики WWII;

Гы :))) Ты запутался в понятийности :-))

Привет!

>например в вопросе танкоремонта - безусловно является.

В вопросе танкоремонта он не свидетель, а специалист, эксперт. В этой области мы его мнение привлекаем как мнение специалиста.

"Свидетель" по определению лицо некомпетентное, свидетель - лицо, видевшее такое-то событие.

Матчасть учи :))

Так что, событие, которое случилось с человеком, и описанное им - свидетельство очевидца. Оно таковым является независимо от того верно ли, неверно ли оно этим очевидцем описано.

>>Что есть "снайпер"?
>
>стрелок, владеющий искусством меткой стрельбы, маскировки и наблюдения.

Это главное. Замаскированный чувак, ведущий меткий огонь, снайпер и есть. Что в описанном событии и присутствует.

>Обычно вооружен винтовкой с оптическим прицелом.

Т.е. оптический прицел - атрибут необязательный. Согласен.

>В данном случае под "снайпером" подразумевается избранная тактика действий ("снайпинг") - уничтожение личного состава противника меткими одиночными выстрелами с укрытой позиции.

Что, повторяю, в данном случае и присутствует.

>>>Хотя вчера я приводил _документ_ в котором означенный способ признается.
>>
>>Ну и?
>
>Пока он единственный.

Единственный найденный официальный. А чем не подтверждение подобное свидетельство очевидца? А таких достаточно много.

Кстати, в свете уточнений по "снайперу". Был ли смысл в предыдущих спорам с перегрызанием глоток снайпера это или не снайпера? Да хоть попой назови :)

>>Почему не с 20, 30 или 0.5 метров?
>
>средняя высота дерева (ИМХО)

Обязательно на макушку влазить?

>>Почему только с вооружением?
>
>как минимум - с вооружением.

Т.е. обязательно с вооружением? Почему, увидев, что его обнаружили и спрыгивая в попыхах, или просто сорвавшись из-за рядом пролетевшей пули, он обязательно должен быть с вооружением?

>>Может еще с противогазом, ОЗК, вещмешком, плащ-палаткой, запасной парой белья в шапке-ушанке, шинели, тулупе
>
>наверняка.

Угу, вблизи линии фронта, учитывая, что просидел он там недолго и события в теплую пору года происходят?

Не смеши меня. В данном случае лучше всего налегке идти с достаточным минимумом припасов.

>>Короче говоря, я вижу бессмысленность данного спора, потому как каждый по мере своей испорченности/навороченности/компетентности/тупости/ученности/шизоидности и пр. по выбору видит только то, что хочет увидеть.
>
>Отнюдь. Ведь если в мемуарах написано про уничтожение "фердинандов", мы не утверждаем, что немцы имели пять тысяч фердинандов - мы анализируем, что могло пониматься под словом "фердинанд" с точки зрения советстких командиров и солдат.

Да. Точно так же, как надо спокойно относится к описанному на "Великом и Могучем" и не приравнивать выражение "упал с сосны" к "упал с 15-и метровой высоты".

>>Если спорящие стороны это устроит, то я бы дал такое определение "кукушки":
>
>>Кукушка - вражеский стрелок,
>
>не обязательно. Просто "военнослужащий".

Я хотел бы уточнить: "стрелок или вооруженный наблюдатель". Санинструктор, залезший на дерево обозреть местность в поисках свох раненых, тоже военнослужащий, но он не "кукушка".

>>на линии соприкосновения или в тылу наших войск находящися и маскирующийся на дереве и ведущий меткий (=снайперский) или беспокоящий огонь по отдельным бойцам и командирам.
>
>Ты не находишь, что для ведения такого огня совершенно излишне (а иногда просто бессмысленно ) лезть на дерево?

Для только ведения огня да, но он кроме того должен достаточно много и далеко видеть. Сидя в кустах или траве видно значительно ближе и меньше.

Если сидя на дереве я увидел одиночного противника и осмотревшись вокруг больше никого не вижу, то могу смело его убивать, а сидя в кустах, можно ожидать удара по темечку.

>Она есть на милитере.

Вот и отлично.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (04.07.2002 14:21:33)
Дата 04.07.2002 18:16:48

Re: Гы :)))...

>Так что, событие, которое случилось с человеком, и описанное им - свидетельство очевидца. Оно таковым является независимо от того верно ли, неверно ли оно этим очевидцем описано.

Не совсем так. Мемуар - это не протокол, а литература. Именно в разделе "Литература" лежат мемуары в библиографии, скажем, Энциклопедии Гражданской войны. А автор лит.произведения (или его литобработчики) имеет право на художественный вымысел.

Поэтому СВИДЕТЕЛЬСТВОМ это называть нужно с отсорожностью. В чем и трудность работы с мемуаром - непонятно где кончается свидетельство и начинается "красное словцо".
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (04.07.2002 14:21:33)
Дата 04.07.2002 14:33:34

Может быть.

>"Свидетель" по определению лицо некомпетентное, свидетель - лицо, видевшее такое-то событие.

А чтобы его "показания" имели силу - нужно доказать его "незаинтересованность"? :)

>Так что, событие, которое случилось с человеком, и описанное им - свидетельство очевидца. Оно таковым является независимо от того верно ли, неверно ли оно этим очевидцем описано.

Ну вообщем - да. Примерно как с "летающими тарелками".

>>>>Хотя вчера я приводил _документ_ в котором означенный способ признается.
>>>
>>>Ну и?
>>
>>Пока он единственный.
>
>Единственный найденный официальный. А чем не подтверждение подобное свидетельство очевидца? А таких достаточно много.

Вынужден повторить. Потому что подобное свидетельство это сродни свидетельствам об уничтожении тысяч самоходок "фердинанд" или переноски бревна на субботнике вместе с В. И. Лениным.
Т.е не подтверждается сведениями противоположной стороны.

В приведенном мной документе - описываются _собственные_ действия, которые наблюдаются очевидно и без искажений.

>Кстати, в свете уточнений по "снайперу". Был ли смысл в предыдущих спорам с перегрызанием глоток снайпера это или не снайпера? Да хоть попой назови :)

Назвать можно как угодно. Только нет смысла всем попам лезть на дерево.

>>>Почему только с вооружением?
>>
>>как минимум - с вооружением.
>
>Т.е. обязательно с вооружением? Почему, увидев, что его обнаружили и спрыгивая в попыхах, или просто сорвавшись из-за рядом пролетевшей пули, он обязательно должен быть с вооружением?

Потому что он должен обладать возможнстью быстро покинуть позицию в случае обнаружения.

>Угу, вблизи линии фронта, учитывая, что просидел он там недолго и события в теплую пору года происходят?
>Не смеши меня. В данном случае лучше всего налегке идти с достаточным минимумом припасов.

Спор идет также за кукшек в финскую, а то была зима.

>>>Кукушка - вражеский стрелок,
>>
>>не обязательно. Просто "военнослужащий".
>
>Я хотел бы уточнить: "стрелок или вооруженный наблюдатель". Санинструктор, залезший на дерево обозреть местность в поисках свох раненых, тоже военнослужащий, но он не "кукушка".

Если в этот момент его заметят и собъют с дерева - запишут в кукушки непременно. :)

>>Ты не находишь, что для ведения такого огня совершенно излишне (а иногда просто бессмысленно ) лезть на дерево?
>
>Для только ведения огня да, но он кроме того должен достаточно много и далеко видеть. Сидя в кустах или траве видно значительно ближе и меньше.

Сидящего на дереве также видно значительно дальше.

>Если сидя на дереве я увидел одиночного противника и осмотревшись вокруг больше никого не вижу, то могу смело его убивать, а сидя в кустах, можно ожидать удара по темечку.

А сидя на дереве - шрапнели.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 14:33:34)
Дата 04.07.2002 18:21:06

Re: Может быть.

>В приведенном мной документе - описываются _собственные_ действия, которые наблюдаются очевидно и без искажений.

Тоже не совсем так. Автор документа сам на дереве не сидел и финнов не стрелял. Документ по своей сути полуагитка и занимает нишу где-то между коммиксами про Василия Теркина и буклетом "Уничтожай фашисткие танки".

Хотя вероятнее всего все же описан действительный случай (нет оснований считать иначе), но описан непрофессионально - не объясняется выгоды и недостатки выбора позиции на дереве и т.п.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 14:33:34)
Дата 04.07.2002 14:59:23

Re: Может быть.

Привет!
>Вынужден повторить. Потому что подобное свидетельство это сродни свидетельствам об уничтожении тысяч самоходок "фердинанд" или переноски бревна на субботнике вместе с В. И. Лениным.
>Т.е не подтверждается сведениями противоположной стороны.

Т.е. водитель сам умер, объевшись отравленных ягод, а санисируктор - самострел? Падающего с дерева и убегающего мужика автор не видел?

>В приведенном мной документе - описываются _собственные_ действия, которые наблюдаются очевидно и без искажений.

Хорошо, что автор мог исказить? Если собитие происходило с ним лично, а не с рассказов товарищей, то он спутал и "снайпер" не с дерева, а из-под земли выскочил?

>>Кстати, в свете уточнений по "снайперу". Был ли смысл в предыдущих спорам с перегрызанием глоток снайпера это или не снайпера? Да хоть попой назови :)
>
>Назвать можно как угодно. Только нет смысла всем попам лезть на дерево.

ВСЕМ смысла нет. Если нет смысла ВСЕМ лезть на дерево, почему отсюда выводится, что НИКОМУ нет смысла лезть?

Почему обязательно шаблон в мышлении? Снайпер может избрать любую удобную ему позицию, она может быть как на дереве, так и в любом другом месте. Если он на "дереве", то он "кукушка", если это замаскированная группа автоматчиков в нашем тылу, то это "ёж".

>>Т.е. обязательно с вооружением? Почему, увидев, что его обнаружили и спрыгивая в попыхах, или просто сорвавшись из-за рядом пролетевшей пули, он обязательно должен быть с вооружением?
>
>Потому что он должен обладать возможнстью быстро покинуть позицию в случае обнаружения.

Должен. Но вот не ожидал он, что в него вдруг стрельнут, сорвался, не может такого быть?

>>Не смеши меня. В данном случае лучше всего налегке идти с достаточным минимумом припасов.
>
>Спор идет также за кукшек в финскую, а то была зима.

А тут лето :)) Али кукушки только зимой бывают?

>>Я хотел бы уточнить: "стрелок или вооруженный наблюдатель". Санинструктор, залезший на дерево обозреть местность в поисках свох раненых, тоже военнослужащий, но он не "кукушка".
>
>Если в этот момент его заметят и собъют с дерева - запишут в кукушки непременно. :)

Да хоть в фоке-вульфы :)

>Сидящего на дереве также видно значительно дальше.

А сидящий на дереве мер для маскировки не предпринимает?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Лис
К Чобиток Василий (04.07.2002 14:59:23)
Дата 04.07.2002 21:03:45

У меня вообще вопрос такого свойства:

Ну выпалил автор в дерево из пистолета. Оттуда кто-то сверзился и убежал. Вот, собственно, и ВСЕ. Кто именно убил того же водителя и ранил санинструктора -- остается неизвестным. Насчет того, что автора перед этим кто-то обстрелял, а он дескать спрятался и после этого что-то там увидел -- полный бред. В лесу вообще тяжело определить кто и откуда стреляет. Даже специально подготовленному человеку. А что там мог сообразить специалист по ремонту танков, по которому, наверное, и стреляли-то в первый раз в его жизни!?
От Чобиток Василий
К Лис (04.07.2002 21:03:45)
Дата 04.07.2002 21:38:14

Чем строить предположения

Привет!

может эпизод полностью прочитать? Тем боле, что в сети, как оказалось, книга есть :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Лис
К Чобиток Василий (04.07.2002 21:38:14)
Дата 05.07.2002 12:21:55

Прочел. Расхождений со своей версией не обнаружил.

Действиетльно молодой лейтенант. Эпизорд со снайпером был для него ПЕРВЫМ боем в спешенном порядке (да еще в такой трудной местности, которой является лесисто-болтистая). Причем не просто боем, а поисково-контрдиверсионной акцией. Отсюда и все описания типа : "Раздался выстрел … санинситруктор упал".

Вообще проанализировав ситуевину, полагаю, что натолкнулись они на обычного наблюдателя - ну сидел какой-нибудь Тойво на дереве - причем чуть не в сотне метров от расположения части, собирал информацию, с которой по наступлении сумерек собирался вернуться к своим. Увидел кучку русских солдат, попытался, например, переместиться вокруг ствола, чтобы лучше спрятаться - выдал себя движением. В его сторону сделали выстрел из пистолета, что есть просто несерьезно. Можно бы, конечно, и положить парочку Иванов, да задача у Тойвы другая: разведданные до своих донести. А тут шум поднялся. Вот он с дерева и прыгнул, а дальше - тикать. А кто уж там шофера завалил и по санинструктору стрелял - дело темное. Мог и другой кто в этой местности работать, а может и тот же Тойво - от осознания собственной безнаказанности или просто со скуки.

Это не ктому, что кукушек на деревьях не было и быть не могло. Были, конечно - дыма без огня не бывает. Просто снайперами в нынешнем понятии они не были, да и задачи чаще всего другие выполняли. А что до снайперов и позиций на деревьях - могу совершенно четко сказать, что их-то как раз учат так НЕ делать.
От Лис
К Чобиток Василий (04.07.2002 21:38:14)
Дата 05.07.2002 00:18:38

С удовольствием прочту...

...ежели будете любезны помочь ссылочкой. Лазать-искать, увы, особенно не могу -- е-нет, к сожалению, далеко не халявный.
От Чобиток Василий
К Лис (05.07.2002 00:18:38)
Дата 05.07.2002 01:01:22

Re: С удовольствием

Привет!

>...ежели будете любезны помочь ссылочкой. Лазать-искать, увы, особенно не могу -- е-нет, к сожалению, далеко не халявный.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golushko/01.html

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (04.07.2002 14:59:23)
Дата 04.07.2002 15:08:29

Re: Может быть.

>Т.е. водитель сам умер, объевшись отравленных ягод, а санисируктор - самострел? Падающего с дерева и убегающего мужика автор не видел?

э-э-э-э....понимаешь ли Василий... мы здесь как бы сказать - пытаемся заниматься историей, да не покажуться тебе банальными мои слова...

И посему при всем уважении к авору мемуара и участникам событий мы:
1. не можем утверждать что эпизод в действительности имел место быть.
2. что он происходил именно так как описан а не по другому.

>Хорошо, что автор мог исказить?

Например мог выдумать сам эпизод.

>Если собитие происходило с ним лично, а не с рассказов товарищей,

да, такое тоже бывает - рассказы товарищей пересказываются как происходящие лично с рассказчиком, причем рассказчик настолько вживается в роль, что не сомневается что это происходило лично с ним.


>ВСЕМ смысла нет. Если нет смысла ВСЕМ лезть на дерево, почему отсюда выводится, что НИКОМУ нет смысла лезть?

Потому что в отечественной литературе - образ "финского снайпера-кукушки стреляющего с дерева" преподносится как массовое явление.

>Почему обязательно шаблон в мышлении? Снайпер может избрать любую удобную ему позицию, она может быть как на дереве, так и в любом другом месте. Если он на "дереве", то он "кукушка", если это замаскированная группа автоматчиков в нашем тылу, то это "ёж".

Вот именно.

>>Потому что он должен обладать возможнстью быстро покинуть позицию в случае обнаружения.
>
>Должен. Но вот не ожидал он, что в него вдруг стрельнут, сорвался, не может такого быть?

может быть все что угодно равно как и может не быть этого вовсе.

>>Спор идет также за кукшек в финскую, а то была зима.
>
>А тут лето :)) Али кукушки только зимой бывают?

Все началось с финской войны. Именно там их наблюдали в большом количестве

>>Сидящего на дереве также видно значительно дальше.
>
>А сидящий на дереве мер для маскировки не предпринимает?

Ну по кругу пошли...
Василий ей-ей лень повторять все аргУменты за и против.
Это все голая теория.