От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий
Дата 04.07.2002 11:55:50
Рубрики WWII;

Это не "свидетельство" и не "очевидца" - это мемуар.

Напомню, что речь в достопамятные времена шла о том, что снайперов, ведущих огонь с деревьев "видит" только противоположная сторона.
Свидетельства самих снайперов о такой тактике - неизвестны.

Хотя вчера я приводил _документ_ в котором означенный способ признается.

С уважением
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 11:55:50)
Дата 04.07.2002 15:18:33

А еще в мемуарах упоминаются бронеплиты на пружинах, от которых снаряды (+)

Отскакивали.

Мое ИМХО - кукушки были, но их количество многократно преувеличивалось. И в большинстве своем это были все-таки наблюдатели-разведчики. И стреляли они когда их обнаруживали. В противном случае стрельба с дерева это все-таки разновидность самоубийства.

Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (04.07.2002 15:18:33)
Дата 04.07.2002 15:24:22

Кстати о "пружинах"

Доносили также о "резиновых ДОТ, от котрых отскакивают снаряды" - а ведь действительно ж/б конструкции покрыты слоем гидроизоляци, которая вполне себе "резина".

Масксети принимали за "пруженные сетки, отбрасывающие снаряды"

Короче - "так рождаются легенды".
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 11:55:50)
Дата 04.07.2002 13:09:25

Т.е. ты утверждаешь, что Голушко не свидетель события произошедшего с ним же?

Привет!

>Напомню, что речь в достопамятные времена шла о том, что снайперов, ведущих огонь с деревьев "видит" только противоположная сторона.
>Свидетельства самих снайперов о такой тактике - неизвестны.

Что есть "снайпер"?

Может, чтобы не нести пургу надо с терминологией определиться, дабы потом не мазать какашками уважаемых людей не по делу, как это позволили себе некоторые отбросы относительно Б.Полевого?

Снайпер - кто он? Кого в 40-х называли снайпером? Меткий стрелок, это снайпер? Является ли оптический прицел обязательным признаком "снайпера"?

>Хотя вчера я приводил _документ_ в котором означенный способ признается.

Ну и?

Тэги используй, правильно так: документ.

Кстати, очередной пример дурости при прочтении источников привел г-н Теволга,
в источнике указано, что сразу после выстрела из пистолета с дерева свалился мужик и бросился на утек. Теволга: "В тот же миг спрыгнуть с сосны, т.е. метров с 15 с вооружением может только цирковой акробат:-))".

Почему не с 20, 30 или 0.5 метров? Почему только с вооружением? Может еще с противогазом, ОЗК, вещмешком, плащ-палаткой, запасной парой белья в шапке-ушанке, шинели, тулупе и в бронепоезде?

Короче говоря, я вижу бессмысленность данного спора, потому как каждый по мере своей испорченности/навороченности/компетентности/тупости/ученности/шизоидности и пр. по выбору видит только то, что хочет увидеть.

Если спорящие стороны это устроит, то я бы дал такое определение "кукушки":

Кукушка - вражеский стрелок, на линии соприкосновения или в тылу наших войск находящися и маскирующийся на дереве и ведущий меткий (=снайперский) или беспокоящий огонь по отдельным бойцам и командирам. Вид вооружения не указывается, т.е. не исключаются пулеметы, автоматы, винтовки, снайперские винтовки, пистолеты, гранаты, петарды, хлопушки, какашки...

В случае, описанном Голушко, огонь был одиночными, дистанция небольшая. Судя по всему у стрелка была винтовка. Судя по всему винтовку при падении с дерева он бросил, потому как убегая уходил через реку под водой используя дыхательную трубку.

Вообще, если у кого есть эта книга, было бы неплохо сканернуть весь эпизод полностью, начиная с поисков убитого водителя.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (04.07.2002 13:09:25)
Дата 04.07.2002 13:46:43

Я утверждаю, что _мемуар_ Голушко не является _свидетельством_ (в данном вопросе

например в вопросе танкоремонта - безусловно является.

>Что есть "снайпер"?

стрелок, владеющий искусством меткой стрельбы, маскировки и наблюдения. Обычно вооружен винтовкой с оптическим прицелом.


>Может, чтобы не нести пургу надо с терминологией определиться,

может быть.

>Снайпер - кто он? Кого в 40-х называли снайпером? Меткий стрелок, это снайпер?

В общем случае - да.

>Является ли оптический прицел обязательным признаком "снайпера"?

В общем случае - нет.
В данном случае под "снайпером" подразумевается избранная тактика действий ("снайпинг") - уничтожение личного состава противника меткими одиночными выстрелами с укрытой позиции.


>>Хотя вчера я приводил _документ_ в котором означенный способ признается.
>
>Ну и?

Пока он единственный.

>Тэги используй, правильно так: документ.

лениво - долго переключать регистр.

>Почему не с 20, 30 или 0.5 метров?

средняя высота дерева (ИМХО)

>Почему только с вооружением?

как минимум - с вооружением.

>Может еще с противогазом, ОЗК, вещмешком, плащ-палаткой, запасной парой белья в шапке-ушанке, шинели, тулупе

наверняка.

>и в бронепоезде?

вряд ли.

>Короче говоря, я вижу бессмысленность данного спора, потому как каждый по мере своей испорченности/навороченности/компетентности/тупости/ученности/шизоидности и пр. по выбору видит только то, что хочет увидеть.

Отнюдь. Ведь если в мемуарах написано про уничтожение "фердинандов", мы не утверждаем, что немцы имели пять тысяч фердинандов - мы анализируем, что могло пониматься под словом "фердинанд" с точки зрения советстких командиров и солдат.

>Если спорящие стороны это устроит, то я бы дал такое определение "кукушки":

>Кукушка - вражеский стрелок,

не обязательно. Просто "военнослужащий".

>на линии соприкосновения или в тылу наших войск находящися и маскирующийся на дереве и ведущий меткий (=снайперский) или беспокоящий огонь по отдельным бойцам и командирам.

Ты не находишь, что для ведения такого огня совершенно излишне (а иногда просто бессмысленно ) лезть на дерево?

>Вид вооружения не указывается,

а также не указываются задачи - как то наблюдение, корректировка артогня.

>Вообще, если у кого есть эта книга,

Она есть на милитере.
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 13:46:43)
Дата 05.07.2002 10:21:29

Re: Я утверждаю,...

Приветствую.

>В данном случае под "снайпером" подразумевается избранная тактика действий ("снайпинг") - уничтожение личного состава противника меткими одиночными выстрелами с укрытой позиции.

Дима, Ты очень любишь фразу "В общем случае" :-). Так вот, в общем случае:

Снайпинг - это охота на Бекаса (из гладкоствольного (!) дробовика).

Бекас - это махонькая, но весьма и весьма вертлявая на взлете птичка, которая на Западе зовется не иначе как Снайп.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 13:46:43)
Дата 04.07.2002 17:34:04

вечная тема...

>Ведь если в мемуарах написано про уничтожение "фердинандов", мы не утверждаем, что немцы имели пять тысяч фердинандов - мы анализируем, что могло пониматься под словом "фердинанд" с точки зрения советстких командиров и солдат.

И приходим к выводу, что в большинстве случаев это были не фердинанды, а похожие на них самоходки. Но при этом, мы не приходим к выводу, что Фердинандов-Элефантов вообще не было. Да, под Прохоровкой их не было 12 июля 43-го, но на Севере вот были. Хоть и не много. Но были. Заметь.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.07.2002 17:34:04)
Дата 04.07.2002 17:42:17

Так же и с кукушками


>И приходим к выводу, что в большинстве случаев это были не фердинанды, а похожие на них самоходки. Но при этом, мы не приходим к выводу, что Фердинандов-Элефантов вообще не было.

... приходим к выводу, что фины на деревьях сидели, но не всегда с целью пострелять, а если и пострелять то не всегда из снайперской винтовки, а если из винтовки то не обязательно с дерева и т.д.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 17:42:17)
Дата 04.07.2002 18:05:39

В таком варианте согласен,

но в таком случае, не совсем понятен твой категоричный нигилизм, когда дело касается чьих-то воспоминаний. Особенно когда человек пишет о том, что произошло конкретно с ним, а не о том, что ему кто-то рассказывал или докладывал или он вообще откуда-то передрал.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.07.2002 18:05:39)
Дата 04.07.2002 18:17:46

Re: В таком...

ну тебя там рядом уже спросили :)

>но в таком случае, не совсем понятен твой категоричный нигилизм, когда дело касается чьих-то воспоминаний.

Воспоминания они того... субъективная штука.

>Особенно когда человек пишет о том, что произошло конкретно с ним,

Я уже писал - что существует ряд историй котрые всегда подаются от первого лица как произошедшие "лично с ним":

1. каждый военрук гворит "Дураки в армии не нужны"
2. В каждом студеческом общежитии раскажут истории "про зеленку"
3. Любая артистическая труппа "лично сама" вынесла из гостиницы сожженый диван
3. Многие танкисты видели как на нейтралке "с толкача" заводился подбитый КВ при попытки его буксировки немцами после чего немца утаскивали в тыл.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 18:17:46)
Дата 04.07.2002 18:37:16

Re: В таком...

>ну тебя там рядом уже спросили :)

уже ответил. И рядом, и снизу. ;-)

>>но в таком случае, не совсем понятен твой категоричный нигилизм, когда дело касается чьих-то воспоминаний.
>
>Воспоминания они того... субъективная штука.

А документ стало быть объективная?

>>Особенно когда человек пишет о том, что произошло конкретно с ним,
>
>Я уже писал - что существует ряд историй котрые всегда подаются от первого лица как произошедшие "лично с ним":

И что из этого? Теперь не будем верить никому? Или все-таки будем сопоставлять степень "заинтересованности" расказчика и вероятность этого события?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.07.2002 18:37:16)
Дата 05.07.2002 09:32:42

Re: В таком...

>>Воспоминания они того... субъективная штука.
>
>А документ стало быть объективная?

гораздо более.
Особенно когда дело касается документирования собственных действий.

>И что из этого? Теперь не будем верить никому? Или все-таки будем сопоставлять степень "заинтересованности" расказчика и вероятность этого события?

Будем проверять приведенные факты через другие, независимые источники.
От Роман (rvb)
К Dinamik (04.07.2002 18:05:39)
Дата 04.07.2002 18:06:56

Эх, припомнит что ли отношение кое-кого к воспоминаниям Бориса Полевого? ;) (-)
От Dinamik
К Роман (rvb) (04.07.2002 18:06:56)
Дата 04.07.2002 18:24:44

Разные ипостаси

У Полевого был интерес, описать покрасивее работу штурмовиков. В чем он и приуспел, даже чересчур. Чем вызвал скепсис ветерана-писателя.

Голушко просто описывает эпизод, причем, весьма не героический.

С уважением к сообществу
От Роман (rvb)
К Dinamik (04.07.2002 18:24:44)
Дата 04.07.2002 18:32:11

Re: Разные ипостаси


>У Полевого был интерес, описать покрасивее работу штурмовиков. В чем он и приуспел, даже чересчур. Чем вызвал скепсис ветерана-писателя.

И что, сам факт того, что он писатель позволяет _по умолчанию_ ставить его слова о том, что он летал за стрелка на боевой вылет, под сомнение?

Кстати, далеко не самый лихой эпизод был в его корреспондентской жизни (причем пока никаких явных опровержений не нашлось, однако :) ).

S.Y. Roman

P.S. Смотреть описание вылета советую по варианту мемуаров под названием "Самые памятные", там он описан весьма-таки сдержано и с изрядной долей самокритики/самоиронии :).
От Dinamik
К Роман (rvb) (04.07.2002 18:32:11)
Дата 04.07.2002 18:35:16

Re: Разные ипостаси

>>У Полевого был интерес, описать покрасивее работу штурмовиков. В чем он и приуспел, даже чересчур. Чем вызвал скепсис ветерана-писателя.
>
>И что, сам факт того, что он писатель позволяет _по умолчанию_ ставить его слова о том, что он летал за стрелка на боевой вылет, под сомнение?

Нет. Для начала, прочтите еще раз комментарий Емельяненко. Он придирается к конкретным вещам.
А что касается писательства как ремесла, то тут таки, да, Емельяненко как коллега Полевого по цеху, так и сказал, мол Полевому хотелось покрасивее это все изобразить. Но покрасивее не значит правдивее.


С уважением к сообществу
От Роман (rvb)
К Dinamik (04.07.2002 18:35:16)
Дата 04.07.2002 18:38:24

Re: Разные ипостаси


>Нет. Для начала, прочтите еще раз комментарий Емельяненко. Он придирается к конкретным вещам.

Причем, как уже выяснилось, далеко не ко всем придирается обоснованно (см. тот же постинг Василия Чобитка). Хотя бы по тому, что тактика, применявшаяся в разных частях, могла весьма сильно различаться, завися как от обстановки на данном участке фронта, так и от опыта летчиков, да и от десятков других факторов.

Если в той части, где воевал Емельяненко, данная тактика не применялась, то это не значит, что она не применялась вообще.

Кстати, отправить корреспондента могли как раз в часть с хорошей подготовкой, из вполне понятного желания "показать товар лицом".

S.Y. Roman
От Dinamik
К Роман (rvb) (04.07.2002 18:38:24)
Дата 04.07.2002 19:02:52

Re: Разные ипостаси

>>Нет. Для начала, прочтите еще раз комментарий Емельяненко. Он придирается к конкретным вещам.
>
>Причем, как уже выяснилось, далеко не ко всем придирается обоснованно (см. тот же постинг Василия Чобитка).


А, ну да, конечно. Вася роздал всем сестрам по серьгам. ;-)Правда, даже в этой сводке цитат неувязочка с рассказом Полевого вышла.


С уважением к сообществу
От Роман (rvb)
К Dinamik (04.07.2002 19:02:52)
Дата 04.07.2002 19:07:22

Нету там _явного_ противоречия. Ну нету, и все тут :) (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 13:46:43)
Дата 04.07.2002 14:21:33

Гы :))) Ты запутался в понятийности :-))

Привет!

>например в вопросе танкоремонта - безусловно является.

В вопросе танкоремонта он не свидетель, а специалист, эксперт. В этой области мы его мнение привлекаем как мнение специалиста.

"Свидетель" по определению лицо некомпетентное, свидетель - лицо, видевшее такое-то событие.

Матчасть учи :))

Так что, событие, которое случилось с человеком, и описанное им - свидетельство очевидца. Оно таковым является независимо от того верно ли, неверно ли оно этим очевидцем описано.

>>Что есть "снайпер"?
>
>стрелок, владеющий искусством меткой стрельбы, маскировки и наблюдения.

Это главное. Замаскированный чувак, ведущий меткий огонь, снайпер и есть. Что в описанном событии и присутствует.

>Обычно вооружен винтовкой с оптическим прицелом.

Т.е. оптический прицел - атрибут необязательный. Согласен.

>В данном случае под "снайпером" подразумевается избранная тактика действий ("снайпинг") - уничтожение личного состава противника меткими одиночными выстрелами с укрытой позиции.

Что, повторяю, в данном случае и присутствует.

>>>Хотя вчера я приводил _документ_ в котором означенный способ признается.
>>
>>Ну и?
>
>Пока он единственный.

Единственный найденный официальный. А чем не подтверждение подобное свидетельство очевидца? А таких достаточно много.

Кстати, в свете уточнений по "снайперу". Был ли смысл в предыдущих спорам с перегрызанием глоток снайпера это или не снайпера? Да хоть попой назови :)

>>Почему не с 20, 30 или 0.5 метров?
>
>средняя высота дерева (ИМХО)

Обязательно на макушку влазить?

>>Почему только с вооружением?
>
>как минимум - с вооружением.

Т.е. обязательно с вооружением? Почему, увидев, что его обнаружили и спрыгивая в попыхах, или просто сорвавшись из-за рядом пролетевшей пули, он обязательно должен быть с вооружением?

>>Может еще с противогазом, ОЗК, вещмешком, плащ-палаткой, запасной парой белья в шапке-ушанке, шинели, тулупе
>
>наверняка.

Угу, вблизи линии фронта, учитывая, что просидел он там недолго и события в теплую пору года происходят?

Не смеши меня. В данном случае лучше всего налегке идти с достаточным минимумом припасов.

>>Короче говоря, я вижу бессмысленность данного спора, потому как каждый по мере своей испорченности/навороченности/компетентности/тупости/ученности/шизоидности и пр. по выбору видит только то, что хочет увидеть.
>
>Отнюдь. Ведь если в мемуарах написано про уничтожение "фердинандов", мы не утверждаем, что немцы имели пять тысяч фердинандов - мы анализируем, что могло пониматься под словом "фердинанд" с точки зрения советстких командиров и солдат.

Да. Точно так же, как надо спокойно относится к описанному на "Великом и Могучем" и не приравнивать выражение "упал с сосны" к "упал с 15-и метровой высоты".

>>Если спорящие стороны это устроит, то я бы дал такое определение "кукушки":
>
>>Кукушка - вражеский стрелок,
>
>не обязательно. Просто "военнослужащий".

Я хотел бы уточнить: "стрелок или вооруженный наблюдатель". Санинструктор, залезший на дерево обозреть местность в поисках свох раненых, тоже военнослужащий, но он не "кукушка".

>>на линии соприкосновения или в тылу наших войск находящися и маскирующийся на дереве и ведущий меткий (=снайперский) или беспокоящий огонь по отдельным бойцам и командирам.
>
>Ты не находишь, что для ведения такого огня совершенно излишне (а иногда просто бессмысленно ) лезть на дерево?

Для только ведения огня да, но он кроме того должен достаточно много и далеко видеть. Сидя в кустах или траве видно значительно ближе и меньше.

Если сидя на дереве я увидел одиночного противника и осмотревшись вокруг больше никого не вижу, то могу смело его убивать, а сидя в кустах, можно ожидать удара по темечку.

>Она есть на милитере.

Вот и отлично.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (04.07.2002 14:21:33)
Дата 04.07.2002 18:16:48

Re: Гы :)))...

>Так что, событие, которое случилось с человеком, и описанное им - свидетельство очевидца. Оно таковым является независимо от того верно ли, неверно ли оно этим очевидцем описано.

Не совсем так. Мемуар - это не протокол, а литература. Именно в разделе "Литература" лежат мемуары в библиографии, скажем, Энциклопедии Гражданской войны. А автор лит.произведения (или его литобработчики) имеет право на художественный вымысел.

Поэтому СВИДЕТЕЛЬСТВОМ это называть нужно с отсорожностью. В чем и трудность работы с мемуаром - непонятно где кончается свидетельство и начинается "красное словцо".
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (04.07.2002 14:21:33)
Дата 04.07.2002 14:33:34

Может быть.

>"Свидетель" по определению лицо некомпетентное, свидетель - лицо, видевшее такое-то событие.

А чтобы его "показания" имели силу - нужно доказать его "незаинтересованность"? :)

>Так что, событие, которое случилось с человеком, и описанное им - свидетельство очевидца. Оно таковым является независимо от того верно ли, неверно ли оно этим очевидцем описано.

Ну вообщем - да. Примерно как с "летающими тарелками".

>>>>Хотя вчера я приводил _документ_ в котором означенный способ признается.
>>>
>>>Ну и?
>>
>>Пока он единственный.
>
>Единственный найденный официальный. А чем не подтверждение подобное свидетельство очевидца? А таких достаточно много.

Вынужден повторить. Потому что подобное свидетельство это сродни свидетельствам об уничтожении тысяч самоходок "фердинанд" или переноски бревна на субботнике вместе с В. И. Лениным.
Т.е не подтверждается сведениями противоположной стороны.

В приведенном мной документе - описываются _собственные_ действия, которые наблюдаются очевидно и без искажений.

>Кстати, в свете уточнений по "снайперу". Был ли смысл в предыдущих спорам с перегрызанием глоток снайпера это или не снайпера? Да хоть попой назови :)

Назвать можно как угодно. Только нет смысла всем попам лезть на дерево.

>>>Почему только с вооружением?
>>
>>как минимум - с вооружением.
>
>Т.е. обязательно с вооружением? Почему, увидев, что его обнаружили и спрыгивая в попыхах, или просто сорвавшись из-за рядом пролетевшей пули, он обязательно должен быть с вооружением?

Потому что он должен обладать возможнстью быстро покинуть позицию в случае обнаружения.

>Угу, вблизи линии фронта, учитывая, что просидел он там недолго и события в теплую пору года происходят?
>Не смеши меня. В данном случае лучше всего налегке идти с достаточным минимумом припасов.

Спор идет также за кукшек в финскую, а то была зима.

>>>Кукушка - вражеский стрелок,
>>
>>не обязательно. Просто "военнослужащий".
>
>Я хотел бы уточнить: "стрелок или вооруженный наблюдатель". Санинструктор, залезший на дерево обозреть местность в поисках свох раненых, тоже военнослужащий, но он не "кукушка".

Если в этот момент его заметят и собъют с дерева - запишут в кукушки непременно. :)

>>Ты не находишь, что для ведения такого огня совершенно излишне (а иногда просто бессмысленно ) лезть на дерево?
>
>Для только ведения огня да, но он кроме того должен достаточно много и далеко видеть. Сидя в кустах или траве видно значительно ближе и меньше.

Сидящего на дереве также видно значительно дальше.

>Если сидя на дереве я увидел одиночного противника и осмотревшись вокруг больше никого не вижу, то могу смело его убивать, а сидя в кустах, можно ожидать удара по темечку.

А сидя на дереве - шрапнели.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 14:33:34)
Дата 04.07.2002 18:21:06

Re: Может быть.

>В приведенном мной документе - описываются _собственные_ действия, которые наблюдаются очевидно и без искажений.

Тоже не совсем так. Автор документа сам на дереве не сидел и финнов не стрелял. Документ по своей сути полуагитка и занимает нишу где-то между коммиксами про Василия Теркина и буклетом "Уничтожай фашисткие танки".

Хотя вероятнее всего все же описан действительный случай (нет оснований считать иначе), но описан непрофессионально - не объясняется выгоды и недостатки выбора позиции на дереве и т.п.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 14:33:34)
Дата 04.07.2002 14:59:23

Re: Может быть.

Привет!
>Вынужден повторить. Потому что подобное свидетельство это сродни свидетельствам об уничтожении тысяч самоходок "фердинанд" или переноски бревна на субботнике вместе с В. И. Лениным.
>Т.е не подтверждается сведениями противоположной стороны.

Т.е. водитель сам умер, объевшись отравленных ягод, а санисируктор - самострел? Падающего с дерева и убегающего мужика автор не видел?

>В приведенном мной документе - описываются _собственные_ действия, которые наблюдаются очевидно и без искажений.

Хорошо, что автор мог исказить? Если собитие происходило с ним лично, а не с рассказов товарищей, то он спутал и "снайпер" не с дерева, а из-под земли выскочил?

>>Кстати, в свете уточнений по "снайперу". Был ли смысл в предыдущих спорам с перегрызанием глоток снайпера это или не снайпера? Да хоть попой назови :)
>
>Назвать можно как угодно. Только нет смысла всем попам лезть на дерево.

ВСЕМ смысла нет. Если нет смысла ВСЕМ лезть на дерево, почему отсюда выводится, что НИКОМУ нет смысла лезть?

Почему обязательно шаблон в мышлении? Снайпер может избрать любую удобную ему позицию, она может быть как на дереве, так и в любом другом месте. Если он на "дереве", то он "кукушка", если это замаскированная группа автоматчиков в нашем тылу, то это "ёж".

>>Т.е. обязательно с вооружением? Почему, увидев, что его обнаружили и спрыгивая в попыхах, или просто сорвавшись из-за рядом пролетевшей пули, он обязательно должен быть с вооружением?
>
>Потому что он должен обладать возможнстью быстро покинуть позицию в случае обнаружения.

Должен. Но вот не ожидал он, что в него вдруг стрельнут, сорвался, не может такого быть?

>>Не смеши меня. В данном случае лучше всего налегке идти с достаточным минимумом припасов.
>
>Спор идет также за кукшек в финскую, а то была зима.

А тут лето :)) Али кукушки только зимой бывают?

>>Я хотел бы уточнить: "стрелок или вооруженный наблюдатель". Санинструктор, залезший на дерево обозреть местность в поисках свох раненых, тоже военнослужащий, но он не "кукушка".
>
>Если в этот момент его заметят и собъют с дерева - запишут в кукушки непременно. :)

Да хоть в фоке-вульфы :)

>Сидящего на дереве также видно значительно дальше.

А сидящий на дереве мер для маскировки не предпринимает?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Лис
К Чобиток Василий (04.07.2002 14:59:23)
Дата 04.07.2002 21:03:45

У меня вообще вопрос такого свойства:

Ну выпалил автор в дерево из пистолета. Оттуда кто-то сверзился и убежал. Вот, собственно, и ВСЕ. Кто именно убил того же водителя и ранил санинструктора -- остается неизвестным. Насчет того, что автора перед этим кто-то обстрелял, а он дескать спрятался и после этого что-то там увидел -- полный бред. В лесу вообще тяжело определить кто и откуда стреляет. Даже специально подготовленному человеку. А что там мог сообразить специалист по ремонту танков, по которому, наверное, и стреляли-то в первый раз в его жизни!?
От Чобиток Василий
К Лис (04.07.2002 21:03:45)
Дата 04.07.2002 21:38:14

Чем строить предположения

Привет!

может эпизод полностью прочитать? Тем боле, что в сети, как оказалось, книга есть :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Лис
К Чобиток Василий (04.07.2002 21:38:14)
Дата 05.07.2002 12:21:55

Прочел. Расхождений со своей версией не обнаружил.

Действиетльно молодой лейтенант. Эпизорд со снайпером был для него ПЕРВЫМ боем в спешенном порядке (да еще в такой трудной местности, которой является лесисто-болтистая). Причем не просто боем, а поисково-контрдиверсионной акцией. Отсюда и все описания типа : "Раздался выстрел … санинситруктор упал".

Вообще проанализировав ситуевину, полагаю, что натолкнулись они на обычного наблюдателя - ну сидел какой-нибудь Тойво на дереве - причем чуть не в сотне метров от расположения части, собирал информацию, с которой по наступлении сумерек собирался вернуться к своим. Увидел кучку русских солдат, попытался, например, переместиться вокруг ствола, чтобы лучше спрятаться - выдал себя движением. В его сторону сделали выстрел из пистолета, что есть просто несерьезно. Можно бы, конечно, и положить парочку Иванов, да задача у Тойвы другая: разведданные до своих донести. А тут шум поднялся. Вот он с дерева и прыгнул, а дальше - тикать. А кто уж там шофера завалил и по санинструктору стрелял - дело темное. Мог и другой кто в этой местности работать, а может и тот же Тойво - от осознания собственной безнаказанности или просто со скуки.

Это не ктому, что кукушек на деревьях не было и быть не могло. Были, конечно - дыма без огня не бывает. Просто снайперами в нынешнем понятии они не были, да и задачи чаще всего другие выполняли. А что до снайперов и позиций на деревьях - могу совершенно четко сказать, что их-то как раз учат так НЕ делать.
От Лис
К Чобиток Василий (04.07.2002 21:38:14)
Дата 05.07.2002 00:18:38

С удовольствием прочту...

...ежели будете любезны помочь ссылочкой. Лазать-искать, увы, особенно не могу -- е-нет, к сожалению, далеко не халявный.
От Чобиток Василий
К Лис (05.07.2002 00:18:38)
Дата 05.07.2002 01:01:22

Re: С удовольствием

Привет!

>...ежели будете любезны помочь ссылочкой. Лазать-искать, увы, особенно не могу -- е-нет, к сожалению, далеко не халявный.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golushko/01.html

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (04.07.2002 14:59:23)
Дата 04.07.2002 15:08:29

Re: Может быть.

>Т.е. водитель сам умер, объевшись отравленных ягод, а санисируктор - самострел? Падающего с дерева и убегающего мужика автор не видел?

э-э-э-э....понимаешь ли Василий... мы здесь как бы сказать - пытаемся заниматься историей, да не покажуться тебе банальными мои слова...

И посему при всем уважении к авору мемуара и участникам событий мы:
1. не можем утверждать что эпизод в действительности имел место быть.
2. что он происходил именно так как описан а не по другому.

>Хорошо, что автор мог исказить?

Например мог выдумать сам эпизод.

>Если собитие происходило с ним лично, а не с рассказов товарищей,

да, такое тоже бывает - рассказы товарищей пересказываются как происходящие лично с рассказчиком, причем рассказчик настолько вживается в роль, что не сомневается что это происходило лично с ним.


>ВСЕМ смысла нет. Если нет смысла ВСЕМ лезть на дерево, почему отсюда выводится, что НИКОМУ нет смысла лезть?

Потому что в отечественной литературе - образ "финского снайпера-кукушки стреляющего с дерева" преподносится как массовое явление.

>Почему обязательно шаблон в мышлении? Снайпер может избрать любую удобную ему позицию, она может быть как на дереве, так и в любом другом месте. Если он на "дереве", то он "кукушка", если это замаскированная группа автоматчиков в нашем тылу, то это "ёж".

Вот именно.

>>Потому что он должен обладать возможнстью быстро покинуть позицию в случае обнаружения.
>
>Должен. Но вот не ожидал он, что в него вдруг стрельнут, сорвался, не может такого быть?

может быть все что угодно равно как и может не быть этого вовсе.

>>Спор идет также за кукшек в финскую, а то была зима.
>
>А тут лето :)) Али кукушки только зимой бывают?

Все началось с финской войны. Именно там их наблюдали в большом количестве

>>Сидящего на дереве также видно значительно дальше.
>
>А сидящий на дереве мер для маскировки не предпринимает?

Ну по кругу пошли...
Василий ей-ей лень повторять все аргУменты за и против.
Это все голая теория.
От Sav
К Чобиток Василий (04.07.2002 13:09:25)
Дата 04.07.2002 13:41:22

Re: Т.е. ты утверждаешь, что Голушко не свидетель события произошедшего с ним же

Приветствую!


>Кукушка - вражеский стрелок, на линии соприкосновения или в тылу наших войск находящися и маскирующийся на дереве и ведущий меткий (=снайперский) или беспокоящий огонь по отдельным бойцам и командирам. Вид вооружения не указывается, т.е. не исключаются пулеметы, автоматы, винтовки, снайперские винтовки, пистолеты, гранаты, петарды, хлопушки, какашки...

"На дереве" - надо выбросить. Иногда называли "кукушкой" и просто автоматчика, стрелявшего из засады.


>В случае, описанном Голушко, огонь был одиночными, дистанция небольшая. Судя по всему у стрелка была винтовка. Судя по всему винтовку при падении с дерева он бросил, потому как убегая уходил через реку под водой используя дыхательную трубку.

>Вообще, если у кого есть эта книга, было бы неплохо сканернуть весь эпизод полностью, начиная с поисков убитого водителя.

Так уже давно выложили - на militera.lib.ru.

P.S. Чего-то все это напоминает известную притчу о пяти слепцах, спорящих, что есть "слон" :)

С уважением, Савельев Владимир
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 11:55:50)
Дата 04.07.2002 12:23:24

Еще один "тугамент" ;с)

Вот эта картинка

Вспомнился рассказ ветерана по сему поводу.
Засели он с приятелем на нейтральной полосе в воронках.
Приятель изображал свинью, а он ждал когда "язык" приползет.
Приползли двое. Одного стукнули второго живьем взяли.
От amv
К Сергей Зыков (04.07.2002 12:23:24)
Дата 04.07.2002 12:38:49

Re: Еще один...

Это как же он свинью изображал то?
От pinguin
К amv (04.07.2002 12:38:49)
Дата 04.07.2002 13:50:48

Вы ДМБ не видели ? ;) (-)
От pinguin
К amv (04.07.2002 12:38:49)
Дата 04.07.2002 13:50:38

Вы ДМБ не видели ? ;) (-)
От Vasiliy
К pinguin (04.07.2002 13:50:38)
Дата 04.07.2002 13:51:47

Свиненок твой мутантом оказался!!!:) (-)
От Сергей Зыков
К amv (04.07.2002 12:38:49)
Дата 04.07.2002 13:12:52

Re: Еще один...


>Это как же он свинью изображал то?
;))) Талантливо! Голосом естессно
От negeral
К Сергей Зыков (04.07.2002 12:23:24)
Дата 04.07.2002 12:33:27

Вот тебе и Божий дар (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 11:55:50)
Дата 04.07.2002 12:09:32

Re: Это не...


>Напомню, что речь в достопамятные времена шла о том, что снайперов, ведущих огонь с деревьев "видит" только противоположная сторона.

В тот же миг спрыгнуть с сосны, т.е. метров с 15 с вооружением может только цирковой акробат:-))

>Хотя вчера я приводил _документ_ в котором означенный способ признается.

А я вопрос тогда оттуда сюда подниму.

>2. "Кукушки" в тексте расшифровываются как "финские автоматчики", а не как "финны сидящие на деревьях".

Можно ли из этого заключить, что понятие "кукушки" во время финской войны обозначало "финские автоматчики"? И следовательно все рассказы о снайперах-надеревьяхседельцах не более чем более поздняя неправильная интерпретация этого слова?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (04.07.2002 12:09:32)
Дата 04.07.2002 12:33:51

Re: Это не...

>>2. "Кукушки" в тексте расшифровываются как "финские автоматчики", а не как "финны сидящие на деревьях".
>
>Можно ли из этого заключить, что понятие "кукушки" во время финской войны обозначало "финские автоматчики"?

Как уже написал negeral - это могли быть и наблюдатели, которые кстати - для удобства действия могли вооружаться ПП.
Кроме ого М. Свирин приводил цитату из "методички", где рекомендовалось при организации засады помещать на деревья стрелков-автоматчиков.


>И следовательно все рассказы о снайперах-надеревьяхседельцах не более чем более поздняя неправильная интерпретация этого слова?

...основанная на "снайперобоязни".

С уважением

От tevolga
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 12:33:51)
Дата 04.07.2002 12:44:03

Re: Это не...

>Как уже написал negeral - это могли быть и наблюдатели, которые кстати - для удобства действия могли вооружаться ПП.

Не возражаю. Наблюдатель укладывается в мои понятия целесообразности действий. Снайпер - нет.
Опять же почему "кукушка"? Это птица тех лесов? Символ чего-то? Почему не "сорока" или "дятел"?

>Кроме ого М. Свирин приводил цитату из "методички", где рекомендовалось при организации засады помещать на деревья стрелков-автоматчиков.

Не видел этого постинга , но может быть именно как наблюдателей, но не стрелков.?

>>И следовательно все рассказы о снайперах-надеревьяхседельцах не более чем более поздняя неправильная интерпретация этого слова?
>
>...основанная на "снайперобоязни".

...преувеличивающей масштабы этого явления, и доводящего его до тактического приема...

С уважением к сообществу.
От GAI
К tevolga (04.07.2002 12:44:03)
Дата 04.07.2002 18:38:29

Re: Это не...

>Опять же почему "кукушка"? Это птица тех лесов? Символ чего-то? Почему не "сорока" или "дятел"?

Сильно подозреваю, что сие название - от народного поверья "кукушка, сколько мне житьосталось ?2. Вот, типа, сдерева и "прокуковала"
От Дмитрий Козырев
К tevolga (04.07.2002 12:44:03)
Дата 04.07.2002 12:57:11

Re: Это не...

>Не возражаю. Наблюдатель укладывается в мои понятия целесообразности действий. Снайпер - нет.

В мои тоже. Хотя смоделироват условия когда стрельба с дерева будет оправдана - я могу, но это будет частный случай.

>Опять же почему "кукушка"? Это птица тех лесов? Символ чего-то? Почему не "сорока" или "дятел"?

Могу только предположить, что это образ "подлой" птицы.

>>Кроме ого М. Свирин приводил цитату из "методички", где рекомендовалось при организации засады помещать на деревья стрелков-автоматчиков.
>
>Не видел этого постинга , но может быть именно как наблюдателей, но не стрелков.?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/227/227192.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/227/227350.htm

"У меня есть тетрадь с конспектами по подготовке партизанско-подрывных отрядов (1941-42). Так там черным по белому описывается "комбинированная засада" группой из 3-5 человек с размещением одного-двоих с пистолет-пулеметами в кронах деревьев.
Причем этот пример называется "исходя из опыта советско-финской войны".



>>>И следовательно все рассказы о снайперах-надеревьяхседельцах не более чем более поздняя неправильная интерпретация этого слова?
>>
>>...основанная на "снайперобоязни".
>
>...преувеличивающей масштабы этого явления, и доводящего его до тактического приема...

Вероятнее всего.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 12:57:11)
Дата 04.07.2002 18:25:28

Re: Это не...

>>Опять же почему "кукушка"? Это птица тех лесов? Символ чего-то? Почему не "сорока" или "дятел"?
>
>Могу только предположить, что это образ "подлой" птицы.

Я встречал объяснение, что имя дано по звуку финского автомата. Но как стреляет "Суоми" сам не слышал.
От negeral
К tevolga (04.07.2002 12:09:32)
Дата 04.07.2002 12:21:03

Нельзя

Потому, что кукушками называли даже обычных наблюдателей.
От tevolga
К negeral (04.07.2002 12:21:03)
Дата 04.07.2002 12:24:28

Re: Нельзя


>Потому, что кукушками называли даже обычных наблюдателей.

Но не снайперов же. Которых получается и не было вовсе на деревьях?

В тексте документа ИМХО очень однозначно именуются "кукушки".

С уважением к сообществу.
От Alex318i
К tevolga (04.07.2002 12:24:28)
Дата 04.07.2002 13:21:08

А может быть они сигналы подавали типа "ку-ку, ку-ку"? (-)
От tevolga
К Alex318i (04.07.2002 13:21:08)
Дата 04.07.2002 13:28:00

Может быть...

Зимой? Кукушка? Хорошо хоть не соловьи:-)) Сильно видать куражились фины над нами...
"Ориентир - отдельно стоящий сосновый дуб":-))

c уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (04.07.2002 13:28:00)
Дата 04.07.2002 21:48:45

Re: Может быть...

Приветствую.

>Зимой? Кукушка? Хорошо хоть не соловьи:-))

Ну под глухоря-то явно косили, или рябчиком кинутся или еще какой мясистой живностью...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Alex318i
К tevolga (04.07.2002 13:28:00)
Дата 04.07.2002 13:56:24

Они же те еще гады были - могли и куковать. :)) Типа чтоб боялись. :)(-)
От tsa
К Alex318i (04.07.2002 13:56:24)
Дата 04.07.2002 14:05:49

Угу ! ;))

Здравствуйте !

Идут красноармейцы по тропинке в заснеженном лесу гуськом, а тут в сосне раскрываетсчя дверца и оттуда выезжает на жердочке финский снайпер с воплями "Ку-ку Ку-ку Саттана перкеле !!!". От этого зрелища, несчастные красноармейцы бросают оружие и бегут. ;)))


С уважением tsa.
От negeral
К tevolga (04.07.2002 12:24:28)
Дата 04.07.2002 12:31:58

ИМХО

называли всякого вражеского солдата, который для оправления служебной надобности взгромоздился на дерево.
У меня в тех краях (под Оштой) дед партизанил, я примерно это из его рассказов усёк.