От	yaejom
К	И. Кошкин
Дата	04.07.2002 13:58:33
Рубрики	11-19 век;

Re: Поехали по...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Прочел книгу Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков. XII-XIV века", где приводится обстоятельный разбор летописных сведений о монгольском завоевании Руси.
>>
>>>Оказывается русские летописцы 13 века были пораженцами и их симпатии были на стороне монгольских завоевателей, а не своего народа.
>>
>>Ничего подобного. Я читал некоторые произведения (О разорении Рязани, О батыевом нашествии и т.д.)монголы описываются как отвратительные варвары, нечто вроде злобных пришельцев, а погибшие в сражениях с ними русские князья - поголовно как почти святые. То есть все как положено.
>
>Не почти поголовно, но отношение к монголам - именно как к народу, который Господь наслал по грехам. Все же жестокость монголов и их методы ведения войны были шоком не толоько для нас и европейцев, но и для народов Средней Азии.
Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.

>>>Это мотивируется тем, что Бог якобы послал монголов в наказание русским за их грехи. Поэтому сопротивление захватчикам это бесполезное и даже богопротивное деяние. Лучшим выходом же для русских является непротивление злу и мученическая смерть.
>>
>>Во всех, и особенно в христианских, культурах катастрофы типа природных катаклизмов, нашествий иноплеменников, эпидемий и т.д. объяснялись гневом бога (или богов). Такое объяснение неудач старо как мир. Еще в древнеегипетских храмовых надписях военные неудачи объяснялись исключительно гневом Амона или чем-нибудь в этом роде. А никак не военной тупостью фараона или трусостью его солдат. Это абсолютно ни о чем не говорит - это просто самый древний пропагандистский прием в истории человечества.
>
>Все верно. Смотрим, к примеру, то, что писали авторы сСредней Азии - один в один с нашими - по грехам правоверных наслал...

>>>В дальнейшем, установление монгольского ига истолковывается летописцами в тех же терминах. Власть ордынских ханов это законная власть, данная Богом за те же грехи русских. Поэтому сопротивляться законному "царю" нельзя.
>>
>>Таких толкований не было. С чего бы объявляли святым Дмитрия Донского
>
>Донской был провозглашен святым относительно недавно, кроме того, он, все-таки, сражался против узурпатора Мамая. Действительно, сейчас существует весьма серьезная и обоснованная точка зрения, что с конца 13-го века Русь - это одна из провинций золотоордынского государства. Соответственно, отношение русских князей к ханам зачастую не как к оккупационной администрации, а как к государю, царю. Имея в виду при этом выйти из под этого царя и править самим.

Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено. Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников. Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет. Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла. Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла. До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.

>>и превозносили Михаила Тверского, устроившего самоубийственное восстание против монголов в Твери?
>
>Он устроил? Или оно произошло?

Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.

>>На определенном этапе было понимание, что война с Ордой - это самоубийство. И оно было верным.
>
>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.

>>>Теперь понятно, почему Батый с такой легкостью завоевал Русь. С такими настроениями войны не выигрываются.
>>
>>Насчет легкости - интересная точка зрения. Вспомните "легкость", с которой монголы взяли заштатный город Козельск. В основном русские города сопротивлялись до последнего, хотя ни у одного из них не было шансов (деревянные укрепления против китайской осадной техники ничего не значили).
>
>Храпачевский щас катает статью, смысл которой в том, что орды китайских интеллигентов при полкаг РГК - некоторое преувеличение. Машины собирались на месте, разве что некоторые детали везли с собой. Да и не в машинах дело было, поверьте. Кстати, кое-какие города с монголами договорились. ТО же было и в Средней Азии.

В те времена практически вся артиллерия, кроме самых легких метательных машин собиралась на месте. Детали частично делали на месте, частично возили с собой. Это ничего не меняет. У монголов были знания, как эти машины собрать, включая, если не ошибаюсь торсионные катапульты. А во всей Европе торсионных метательных машин (наиболее мощных до появления огнестрельного оружия и даже некоторое время после) делать не умели до конца 14 века, так как секрет их изготовления с античности был утрачен. Была только порнография в виде гигантских арбалетов и машин, действие которых было основано на силе тяжести.

>>Монгольская армия понесла при завоевании Руси значительные потери,
>
>Возможно, хотя не особенно подтверждается источниками.

>>и хотя продвинулась дальше в Европу, но недалеко.
>
>Причины - внутриордынские разборки за наследство великого дедушки, а не сопротивление русских и явропов.

Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.

>>На Руси они не закрепились, как в Китае и Средней Азии.
>
>Ни фига себе, не закрепились!

У нас были собственные правители, которые являлись вассалами монгольских ханов. У нас не было на территории постоянных гарнизонов (за исключением отдельных периодов). За небольшими исключениями, русские не были частью монгольских армий. Монголы не стали привелегированной частью русского общества (некоторая часть принявших христианство и перешедших на русскую службу в поздний период - не в счет), они были вне его. Они получали дань, отслеживали и регулировали через выдачу ярлыков политическую ситуацию, а в случае проявления нелояльности наносили удар.
В Китае они образовали правящую династию Юань и составили государственную элиту. В Средней Азии происходило все по схожему сценарию.
>>В Хорезме и Китае большие города с отличными укреплениями и военной техникой сдавались без боя.
>
>А кое-какие и дрались.

Важно соотношение.При этом у них были люди и были материальные возможности в масштабах с Русью несопоставимых.

>>>Остается невыясненной лишь одна вещь. Кто же так хорошо поработал и внушил русским пораженческие идеи?
>>
>>>Неужели монголы?
>>
>> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек,
>
>Что Вы, поменьше.

>>из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием.
>
>Содержала таки нормально. просто как во всякой нормальной явропской державе того времени эти воины проводили время в увлекательных взаиморезнюшках, за что и поплатились, по современным оценкам 90 процентов домонгольской знати нашей, славянского и варяжского происхождения было уничтожено (самая пострадавшая часть общества).

>>При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100.
>
>Угу. Делим на 20.

3-5 тысяч? Не думаю. Если вся страна могла выставить так мало, как в еще более ранний период воевали с Византией? А с Хазарией?

>> Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся.
>
>Если бы объединилась - таки тысяч двадцатиь конницы дала бы.
Конницы? Это значит воинов-профессионалов? Откуда?

>>Причем в основном это была бы пехота
>
>Не было бы пехоты

>>из крестьян.
Городовые полки были. И крестьяне в княжеских войнах участвовали.

>Вообще мимо. Не было никаких крестьян-воителей. Оне по лесам ховались.

>>Такую армию монголы при их численности, вооружении,
>
>Вооружение монгольского конниуа уступает вооружению русского дружинника, как и боевая выучка.

А почему вы так думаете? В степи мальчика года в 3-4 на коня сажали. Луки у монголов были лучше, чем у русских, они с ранних лет учились ими владеть, это нужно в степном хозяйстве. То есть средний кочевник по выучке (по крайней мере в верховой езде и умении стрелять из лука)по меньшей мере равен опытному русскому дружиннику. В ближнем бою, конечно, может ему уступать.
Богатая часть монголов могла в избытке иметь отличное (лучшее, чем русское) тяжелое вооружение, особенно после захвата Китая и Средней Азии.

С уважением,
Василий

---

От	Николай Поникаров
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 15:51:09

Былины

---

День добрый.

> Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников.

1) Былины всякие бывают. Если не навится литва (см. постинг Ивана), откройте былину "Добрыня Чудь покорял". Там Добрыня мочит и черкесов, и сарацинов, и даже "чукшей с олюторами" :))

2) Даже в тех былинах где враги - татары, не все так просто.

Суть в том, что былины рождались в разное время, а древние не сохранялись неизменно. Записаны же они в массе своей вообще в 19 в. Нельзя с налета утверждать, что строки о врагах-татарах написаны именно во времена Батыя - стереотип мог сложиться гораздо позже.

С уважением, Николай.

---

От	И. Кошкин
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 15:04:02

Re: Поехали по...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Прочел книгу Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков. XII-XIV века", где приводится обстоятельный разбор летописных сведений о монгольском завоевании Руси.
>>>
>>>>Оказывается русские летописцы 13 века были пораженцами и их симпатии были на стороне монгольских завоевателей, а не своего народа.
>>>
>>>Ничего подобного. Я читал некоторые произведения (О разорении Рязани, О батыевом нашествии и т.д.)монголы описываются как отвратительные варвары, нечто вроде злобных пришельцев, а погибшие в сражениях с ними русские князья - поголовно как почти святые. То есть все как положено.
>>
>>Не почти поголовно, но отношение к монголам - именно как к народу, который Господь наслал по грехам. Все же жестокость монголов и их методы ведения войны были шоком не толоько для нас и европейцев, но и для народов Средней Азии.
> Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.

Что-то я не понимаю - что именно пропаганда?

>>>>Это мотивируется тем, что Бог якобы послал монголов в наказание русским за их грехи. Поэтому сопротивление захватчикам это бесполезное и даже богопротивное деяние. Лучшим выходом же для русских является непротивление злу и мученическая смерть.
>>>
>>>Во всех, и особенно в христианских, культурах катастрофы типа природных катаклизмов, нашествий иноплеменников, эпидемий и т.д. объяснялись гневом бога (или богов). Такое объяснение неудач старо как мир. Еще в древнеегипетских храмовых надписях военные неудачи объяснялись исключительно гневом Амона или чем-нибудь в этом роде. А никак не военной тупостью фараона или трусостью его солдат. Это абсолютно ни о чем не говорит - это просто самый древний пропагандистский прием в истории человечества.
>>
>>Все верно. Смотрим, к примеру, то, что писали авторы сСредней Азии - один в один с нашими - по грехам правоверных наслал...
>
>>>>В дальнейшем, установление монгольского ига истолковывается летописцами в тех же терминах. Власть ордынских ханов это законная власть, данная Богом за те же грехи русских. Поэтому сопротивляться законному "царю" нельзя.
>>>
>>>Таких толкований не было. С чего бы объявляли святым Дмитрия Донского
>>
>>Донской был провозглашен святым относительно недавно, кроме того, он, все-таки, сражался против узурпатора Мамая. Действительно, сейчас существует весьма серьезная и обоснованная точка зрения, что с конца 13-го века Русь - это одна из провинций золотоордынского государства. Соответственно, отношение русских князей к ханам зачастую не как к оккупационной администрации, а как к государю, царю. Имея в виду при этом выйти из под этого царя и править самим.
>
> Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено.

О-о-о, вы не знаете казанцев. Вообще же в 16-м веке писали, что Батый пришел и разграбил один раз, а эти казззлы каждое лето являются именно ВОЕВАТЬ. И поговорка "Зеленеет луг в степи - ждиордынцев у Оки" это все же не про Батыя.

>Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников.

Стандартная фраза русского богатыря перед тем как отп...деть нарушителя границы: "Ты из какой орды, из какой литвы?"

>Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет.

Есть.

>Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла.

Не особо лояльной, но таки отложились когда ослабла. И потом еще пару-тройку сотен лет воевали с тем, что отослабшего осталось.

>Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла.

Воплощение абсолютного зла - это когда не на свое место сажают. Отчего можно и Киев погромить, и маковки с церквей посшибать. Или с пьяных глах полновгорода до смерти отмудохать, включая крестового брата.

>До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.

Это Ваши юношеские мечты. не нож в спину, а участие татарских смотрящих во внутрирусских разборках, эпопеи с ярлыками и т. д.

>>>и превозносили Михаила Тверского, устроившего самоубийственное восстание против монголов в Твери?
>>
>>Он устроил? Или оно произошло?
>
> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.

Надо бы поподробнее посмотреть...

>>>На определенном этапе было понимание, что война с Ордой - это самоубийство. И оно было верным.
>>
>>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.
>
>>>>Теперь понятно, почему Батый с такой легкостью завоевал Русь. С такими настроениями войны не выигрываются.
>>>
>>>Насчет легкости - интересная точка зрения. Вспомните "легкость", с которой монголы взяли заштатный город Козельск. В основном русские города сопротивлялись до последнего, хотя ни у одного из них не было шансов (деревянные укрепления против китайской осадной техники ничего не значили).
>>
>>Храпачевский щас катает статью, смысл которой в том, что орды китайских интеллигентов при полкаг РГК - некоторое преувеличение. Машины собирались на месте, разве что некоторые детали везли с собой. Да и не в машинах дело было, поверьте. Кстати, кое-какие города с монголами договорились. ТО же было и в Средней Азии.
>
> В те времена практически вся артиллерия, кроме самых легких метательных машин собиралась на месте. Детали частично делали на месте, частично возили с собой. Это ничего не меняет. У монголов были знания, как эти машины собрать, включая, если не ошибаюсь торсионные катапульты. А во всей Европе торсионных метательных машин (наиболее мощных до появления огнестрельного оружия и даже некоторое время после) делать не умели до конца 14 века, так как секрет их изготовления с античности был утрачен. Была только порнография в виде гигантских арбалетов и машин, действие которых было основано на силе тяжести.

Стены пробиваются не торсионными катапультами - у нас и камней-то нужного размера в описываемых районах не ахти было. Стены и ворота пробивались таранами. При том, что из-за стен никто не высовывался из-за скоординированного обстрела, о чем также многиеисточники упоминают. А потом на стены гнали пленных и опять стреляли, катапульты - дело пятое.

>>>Монгольская армия понесла при завоевании Руси значительные потери,
>>
>>Возможно, хотя не особенно подтверждается источниками.
>
>>>и хотя продвинулась дальше в Европу, но недалеко.
>>
>>Причины - внутриордынские разборки за наследство великого дедушки, а не сопротивление русских и явропов.
>
> Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.

Население сидело по лесам и молилось, что живо осталось. Да города потихоньку поднять пыталось. И о враждебности особо не думало.

>>>На Руси они не закрепились, как в Китае и Средней Азии.
>>
>>Ни фига себе, не закрепились!
>
> У нас были собственные правители, которые являлись вассалами монгольских ханов. У нас не было на территории постоянных гарнизонов (за исключением отдельных периодов). За небольшими исключениями, русские не были частью монгольских армий. Монголы не стали привелегированной частью русского общества (некоторая часть принявших христианство и перешедших на русскую службу в поздний период - не в счет), они были вне его. Они получали дань, отслеживали и регулировали через выдачу ярлыков политическую ситуацию, а в случае проявления нелояльности наносили удар.
> В Китае они образовали правящую династию Юань и составили государственную элиту. В Средней Азии происходило все по схожему сценарию.

Ну и что? То, что их меньше тянуло в морозные густые леса, не значит, что не закрепились. Была бы степь с оазисами - было бы то же, что в Средней Азии.

>>>В Хорезме и Китае большие города с отличными укреплениями и военной техникой сдавались без боя.
>>
>>А кое-какие и дрались.
>
> Важно соотношение.При этом у них были люди и были материальные возможности в масштабах с Русью несопоставимых.

Сопоставимых. Просто они были сосредоточены в одном кулаке.

>>>>Остается невыясненной лишь одна вещь. Кто же так хорошо поработал и внушил русским пораженческие идеи?
>>>
>>>>Неужели монголы?
>>>
>>> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек,
>>
>>Что Вы, поменьше.
>
>>>из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием.
>>
>>Содержала таки нормально. просто как во всякой нормальной явропской державе того времени эти воины проводили время в увлекательных взаиморезнюшках, за что и поплатились, по современным оценкам 90 процентов домонгольской знати нашей, славянского и варяжского происхождения было уничтожено (самая пострадавшая часть общества).
>
>>>При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100.
>>
>>Угу. Делим на 20.
>
> 3-5 тысяч? Не думаю. Если вся страна могла выставить так мало, как в еще более ранний период воевали с Византией? А с Хазарией?

А в более ранний период - более другое государство. Шарлемань тоже выводил - ого-го!!! А Эдвус Парижский, став королем, не мог от позорных скандинавово отпихаться.

>>> Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся.
>>
>>Если бы объединилась - таки тысяч двадцатиь конницы дала бы.
> Конницы? Это значит воинов-профессионалов? Откуда?

Дружины да небедные охочие люди из городов.

>>>Причем в основном это была бы пехота
>>
>>Не было бы пехоты
>
>>>из крестьян.
> Городовые полки были. И крестьяне в княжеских войнах участвовали.

Не участвовали.

>>Вообще мимо. Не было никаких крестьян-воителей. Оне по лесам ховались.
>
>>>Такую армию монголы при их численности, вооружении,
>>
>>Вооружение монгольского конниуа уступает вооружению русского дружинника, как и боевая выучка.
>
> А почему вы так думаете? В степи мальчика года в 3-4 на коня сажали.

И? Почитайте Карпинипо поводу образа жизни монголов. Умели они стрелять, но боевыми искусствами особо не блистали. Дружинник же готовился к бою и совершенствовал свое мастерство, хотя, возможно, в меньшей степнни, чем явропский рыцарь.

>Луки у монголов были лучше, чем у русских, они с ранних лет учились ими владеть, это нужно в степном хозяйстве. То есть средний кочевник по выучке (по крайней мере в верховой езде и умении стрелять из лука)по меньшей мере равен опытному русскому дружиннику.

По поводу верховой езды - есть забавные воспоминания наших, организовывавших нормальную монгольскую армию в 30-е. Конный бой и умение ездить - несколько разные вещи.

>В ближнем бою, конечно, может ему уступать.

И у ступали. но они до него, как правило, старались не доводить.

>Богатая часть монголов могла в избытке иметь отличное (лучшее, чем русское)

Не лучшее.

>тяжелое вооружение, особенно после захвата Китая и Средней Азии.

И сколько было этих богатых? Доспех обычного монгола - это хатангу дегель, возможно с усилением, либо хуяг из просмоленых полос кожи.

> С уважением,
> Василий
Взаимно,
И. Кошкин

---

От	Агент
К	И. Кошкин (04.07.2002 15:04:02)
Дата	04.07.2002 23:17:17

Re: Поехали по...

---

>>>Вооружение монгольского конниуа уступает вооружению русского дружинника, как и боевая выучка.
>>
>> А почему вы так думаете? В степи мальчика года в 3-4 на коня сажали.
>
>И? Почитайте Карпинипо поводу образа жизни монголов. Умели они стрелять, но боевыми искусствами особо не блистали. Дружинник же готовился к бою и совершенствовал свое мастерство, хотя, возможно, в меньшей степнни, чем явропский рыцарь.

>>Луки у монголов были лучше, чем у русских, они с ранних лет учились ими владеть, это нужно в степном хозяйстве. То есть средний кочевник по выучке (по крайней мере в верховой езде и умении стрелять из лука)по меньшей мере равен опытному русскому дружиннику.
>
>По поводу верховой езды - есть забавные воспоминания наших, организовывавших нормальную монгольскую армию в 30-е. Конный бой и умение ездить - несколько разные вещи.

В 1688, когда монгольский Тушээт-хан в союзе с маньчжурами воевал с Россией за Забайкалье, русские разведчики доносили начальству, что приехали к монголам маньчжурские инструкторы и обучают их стрельбе из лука.

Не знаю о чем это свидетельствует. Видимо о том, что слишком давно не воевали...

---

От	И. Кошкин
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 15:03:57

Re: Поехали по...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Прочел книгу Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков. XII-XIV века", где приводится обстоятельный разбор летописных сведений о монгольском завоевании Руси.
>>>
>>>>Оказывается русские летописцы 13 века были пораженцами и их симпатии были на стороне монгольских завоевателей, а не своего народа.
>>>
>>>Ничего подобного. Я читал некоторые произведения (О разорении Рязани, О батыевом нашествии и т.д.)монголы описываются как отвратительные варвары, нечто вроде злобных пришельцев, а погибшие в сражениях с ними русские князья - поголовно как почти святые. То есть все как положено.
>>
>>Не почти поголовно, но отношение к монголам - именно как к народу, который Господь наслал по грехам. Все же жестокость монголов и их методы ведения войны были шоком не толоько для нас и европейцев, но и для народов Средней Азии.
> Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.

Что-то я не понимаю - что именно пропаганда?

>>>>Это мотивируется тем, что Бог якобы послал монголов в наказание русским за их грехи. Поэтому сопротивление захватчикам это бесполезное и даже богопротивное деяние. Лучшим выходом же для русских является непротивление злу и мученическая смерть.
>>>
>>>Во всех, и особенно в христианских, культурах катастрофы типа природных катаклизмов, нашествий иноплеменников, эпидемий и т.д. объяснялись гневом бога (или богов). Такое объяснение неудач старо как мир. Еще в древнеегипетских храмовых надписях военные неудачи объяснялись исключительно гневом Амона или чем-нибудь в этом роде. А никак не военной тупостью фараона или трусостью его солдат. Это абсолютно ни о чем не говорит - это просто самый древний пропагандистский прием в истории человечества.
>>
>>Все верно. Смотрим, к примеру, то, что писали авторы сСредней Азии - один в один с нашими - по грехам правоверных наслал...
>
>>>>В дальнейшем, установление монгольского ига истолковывается летописцами в тех же терминах. Власть ордынских ханов это законная власть, данная Богом за те же грехи русских. Поэтому сопротивляться законному "царю" нельзя.
>>>
>>>Таких толкований не было. С чего бы объявляли святым Дмитрия Донского
>>
>>Донской был провозглашен святым относительно недавно, кроме того, он, все-таки, сражался против узурпатора Мамая. Действительно, сейчас существует весьма серьезная и обоснованная точка зрения, что с конца 13-го века Русь - это одна из провинций золотоордынского государства. Соответственно, отношение русских князей к ханам зачастую не как к оккупационной администрации, а как к государю, царю. Имея в виду при этом выйти из под этого царя и править самим.
>
> Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено.

О-о-о, вы не знаете казанцев. Вообще же в 16-м веке писали, что Батый пришел и разграбил один раз, а эти казззлы каждое лето являются именно ВОЕВАТЬ. И поговорка "Зеленеет луг в степи - ждиордынцев у Оки" это все же не про Батыя.

>Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников.

Стандартная фраза русского богатыря перед тем как отп...деть нарушителя границы: "Ты из какой орды, из какой литвы?"

>Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет.

Есть.

>Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла.

Не особо лояльной, но таки отложились когда ослабла. И потом еще пару-тройку сотен лет воевали с тем, что отослабшего осталось.

>Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла.

Воплощение абсолютного зла - это когда не на свое место сажают. Отчего можно и Киев погромить, и маковки с церквей посшибать. Или с пьяных глах полновгорода до смерти отмудохать, включая крестового брата.

>До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.

Это Ваши юношеские мечты. не нож в спину, а участие татарских смотрящих во внутрирусских разборках, эпопеи с ярлыками и т. д.

>>>и превозносили Михаила Тверского, устроившего самоубийственное восстание против монголов в Твери?
>>
>>Он устроил? Или оно произошло?
>
> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.

Надо бы поподробнее посмотреть...

>>>На определенном этапе было понимание, что война с Ордой - это самоубийство. И оно было верным.
>>
>>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.
>
>>>>Теперь понятно, почему Батый с такой легкостью завоевал Русь. С такими настроениями войны не выигрываются.
>>>
>>>Насчет легкости - интересная точка зрения. Вспомните "легкость", с которой монголы взяли заштатный город Козельск. В основном русские города сопротивлялись до последнего, хотя ни у одного из них не было шансов (деревянные укрепления против китайской осадной техники ничего не значили).
>>
>>Храпачевский щас катает статью, смысл которой в том, что орды китайских интеллигентов при полкаг РГК - некоторое преувеличение. Машины собирались на месте, разве что некоторые детали везли с собой. Да и не в машинах дело было, поверьте. Кстати, кое-какие города с монголами договорились. ТО же было и в Средней Азии.
>
> В те времена практически вся артиллерия, кроме самых легких метательных машин собиралась на месте. Детали частично делали на месте, частично возили с собой. Это ничего не меняет. У монголов были знания, как эти машины собрать, включая, если не ошибаюсь торсионные катапульты. А во всей Европе торсионных метательных машин (наиболее мощных до появления огнестрельного оружия и даже некоторое время после) делать не умели до конца 14 века, так как секрет их изготовления с античности был утрачен. Была только порнография в виде гигантских арбалетов и машин, действие которых было основано на силе тяжести.

Стены пробиваются не торсионными катапультами - у нас и камней-то нужного размера в описываемых районах не ахти было. Стены и ворота пробивались таранами. При том, что из-за стен никто не высовывался из-за скоординированного обстрела, о чем также многиеисточники упоминают. А потом на стены гнали пленных и опять стреляли, катапульты - дело пятое.

>>>Монгольская армия понесла при завоевании Руси значительные потери,
>>
>>Возможно, хотя не особенно подтверждается источниками.
>
>>>и хотя продвинулась дальше в Европу, но недалеко.
>>
>>Причины - внутриордынские разборки за наследство великого дедушки, а не сопротивление русских и явропов.
>
> Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.

Население сидело по лесам и молилось, что живо осталось. Да города потихоньку поднять пыталось. И о враждебности особо не думало.

>>>На Руси они не закрепились, как в Китае и Средней Азии.
>>
>>Ни фига себе, не закрепились!
>
> У нас были собственные правители, которые являлись вассалами монгольских ханов. У нас не было на территории постоянных гарнизонов (за исключением отдельных периодов). За небольшими исключениями, русские не были частью монгольских армий. Монголы не стали привелегированной частью русского общества (некоторая часть принявших христианство и перешедших на русскую службу в поздний период - не в счет), они были вне его. Они получали дань, отслеживали и регулировали через выдачу ярлыков политическую ситуацию, а в случае проявления нелояльности наносили удар.
> В Китае они образовали правящую династию Юань и составили государственную элиту. В Средней Азии происходило все по схожему сценарию.

Ну и что? То, что их меньше тянуло в морозные густые леса, не значит, что не закрепились. Была бы степь с оазисами - было бы то же, что в Средней Азии.

>>>В Хорезме и Китае большие города с отличными укреплениями и военной техникой сдавались без боя.
>>
>>А кое-какие и дрались.
>
> Важно соотношение.При этом у них были люди и были материальные возможности в масштабах с Русью несопоставимых.

Сопоставимых. Просто они были сосредоточены в одном кулаке.

>>

---

От	yaejom
К	И. Кошкин (04.07.2002 15:03:57)
Дата	04.07.2002 16:54:07

Re: Поехали по...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>>>>>Прочел книгу Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков. XII-XIV века", где приводится обстоятельный разбор летописных сведений о монгольском завоевании Руси.
>>>>
>>>>>Оказывается русские летописцы 13 века были пораженцами и их симпатии были на стороне монгольских завоевателей, а не своего народа.
>>>>
>>>>Ничего подобного. Я читал некоторые произведения (О разорении Рязани, О батыевом нашествии и т.д.)монголы описываются как отвратительные варвары, нечто вроде злобных пришельцев, а погибшие в сражениях с ними русские князья - поголовно как почти святые. То есть все как положено.
>>>
>>>Не почти поголовно, но отношение к монголам - именно как к народу, который Господь наслал по грехам. Все же жестокость монголов и их методы ведения войны были шоком не толоько для нас и европейцев, но и для народов Средней Азии.
>> Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.
>
>Что-то я не понимаю - что именно пропаганда?

Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.

>>>>>Это мотивируется тем, что Бог якобы послал монголов в наказание русским за их грехи. Поэтому сопротивление захватчикам это бесполезное и даже богопротивное деяние. Лучшим выходом же для русских является непротивление злу и мученическая смерть.
>>>>
>>>>Во всех, и особенно в христианских, культурах катастрофы типа природных катаклизмов, нашествий иноплеменников, эпидемий и т.д. объяснялись гневом бога (или богов). Такое объяснение неудач старо как мир. Еще в древнеегипетских храмовых надписях военные неудачи объяснялись исключительно гневом Амона или чем-нибудь в этом роде. А никак не военной тупостью фараона или трусостью его солдат. Это абсолютно ни о чем не говорит - это просто самый древний пропагандистский прием в истории человечества.
>>>
>>>Все верно. Смотрим, к примеру, то, что писали авторы сСредней Азии - один в один с нашими - по грехам правоверных наслал...
>>
>>>>>В дальнейшем, установление монгольского ига истолковывается летописцами в тех же терминах. Власть ордынских ханов это законная власть, данная Богом за те же грехи русских. Поэтому сопротивляться законному "царю" нельзя.
>>>>
>>>>Таких толкований не было. С чего бы объявляли святым Дмитрия Донского
>>>
>>>Донской был провозглашен святым относительно недавно, кроме того, он, все-таки, сражался против узурпатора Мамая. Действительно, сейчас существует весьма серьезная и обоснованная точка зрения, что с конца 13-го века Русь - это одна из провинций золотоордынского государства. Соответственно, отношение русских князей к ханам зачастую не как к оккупационной администрации, а как к государю, царю. Имея в виду при этом выйти из под этого царя и править самим.
>>
>> Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено.
>
>О-о-о, вы не знаете казанцев. Вообще же в 16-м веке писали, что Батый пришел и разграбил один раз, а эти казззлы каждое лето являются именно ВОЕВАТЬ. И поговорка "Зеленеет луг в степи - ждиордынцев у Оки" это все же не про Батыя.
Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.

>>Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников.
>
>Стандартная фраза русского богатыря перед тем как отп...деть нарушителя границы: "Ты из какой орды, из какой литвы?"

>>Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет.
>
>Есть.

>>Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла.
>
>Не особо лояльной, но таки отложились когда ослабла. И потом еще пару-тройку сотен лет воевали с тем, что отослабшего осталось.

>>Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла.
>
>Воплощение абсолютного зла - это когда не на свое место сажают. Отчего можно и Киев погромить, и маковки с церквей посшибать. Или с пьяных глах полновгорода до смерти отмудохать, включая крестового брата.

>>До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.
>
>Это Ваши юношеские мечты. не нож в спину, а участие татарских смотрящих во внутрирусских разборках, эпопеи с ярлыками и т. д.

Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.

>>>>и превозносили Михаила Тверского, устроившего самоубийственное восстание против монголов в Твери?
>>>
>>>Он устроил? Или оно произошло?
>>
>> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.
>
>Надо бы поподробнее посмотреть...

>>>>На определенном этапе было понимание, что война с Ордой - это самоубийство. И оно было верным.
>>>
>>>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.
>>
>>>>>Теперь понятно, почему Батый с такой легкостью завоевал Русь. С такими настроениями войны не выигрываются.
>>>>
>>>>Насчет легкости - интересная точка зрения. Вспомните "легкость", с которой монголы взяли заштатный город Козельск. В основном русские города сопротивлялись до последнего, хотя ни у одного из них не было шансов (деревянные укрепления против китайской осадной техники ничего не значили).
>>>
>>>Храпачевский щас катает статью, смысл которой в том, что орды китайских интеллигентов при полкаг РГК - некоторое преувеличение. Машины собирались на месте, разве что некоторые детали везли с собой. Да и не в машинах дело было, поверьте. Кстати, кое-какие города с монголами договорились. ТО же было и в Средней Азии.
>>
>> В те времена практически вся артиллерия, кроме самых легких метательных машин собиралась на месте. Детали частично делали на месте, частично возили с собой. Это ничего не меняет. У монголов были знания, как эти машины собрать, включая, если не ошибаюсь торсионные катапульты. А во всей Европе торсионных метательных машин (наиболее мощных до появления огнестрельного оружия и даже некоторое время после) делать не умели до конца 14 века, так как секрет их изготовления с античности был утрачен. Была только порнография в виде гигантских арбалетов и машин, действие которых было основано на силе тяжести.
>
>Стены пробиваются не торсионными катапультами - у нас и камней-то нужного размера в описываемых районах не ахти было. Стены и ворота пробивались таранами. При том, что из-за стен никто не высовывался из-за скоординированного обстрела, о чем также многиеисточники упоминают. А потом на стены гнали пленных и опять стреляли, катапульты - дело пятое.

Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.

>>>>Монгольская армия понесла при завоевании Руси значительные потери,
>>>
>>>Возможно, хотя не особенно подтверждается источниками.
>>
>>>>и хотя продвинулась дальше в Европу, но недалеко.
>>>
>>>Причины - внутриордынские разборки за наследство великого дедушки, а не сопротивление русских и явропов.
>>
>> Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.
>
>Население сидело по лесам и молилось, что живо осталось. Да города потихоньку поднять пыталось. И о враждебности особо не думало.

Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.

>>>>На Руси они не закрепились, как в Китае и Средней Азии.
>>>
>>>Ни фига себе, не закрепились!
>>
>> У нас были собственные правители, которые являлись вассалами монгольских ханов. У нас не было на территории постоянных гарнизонов (за исключением отдельных периодов). За небольшими исключениями, русские не были частью монгольских армий. Монголы не стали привелегированной частью русского общества (некоторая часть принявших христианство и перешедших на русскую службу в поздний период - не в счет), они были вне его. Они получали дань, отслеживали и регулировали через выдачу ярлыков политическую ситуацию, а в случае проявления нелояльности наносили удар.
>> В Китае они образовали правящую династию Юань и составили государственную элиту. В Средней Азии происходило все по схожему сценарию.
>
>Ну и что? То, что их меньше тянуло в морозные густые леса, не значит, что не закрепились. Была бы степь с оазисами - было бы то же, что в Средней Азии.

Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.


С уважением,
Василий

---

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 16:54:07)
Дата	05.07.2002 01:30:36

Re: Поехали по...

---

> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.

Не все так просто. Да, для Сев.-Вост. Руси это примерно так. Но вот для Ю.-З. Руси не так - там самые полезные для степняка земли были отобраны, линия пограничья, которая 200 лет русскими сдвигалась на юг, тесня Степь, вернулась чуть не во времена князя Владимира Красно Солнышко, т.е. к Василеву и Белгороду. А поросские города-крепости почти 100 лет не возобновлялись.

С уважением

---

От	Агент
К	Роман Храпачевский (05.07.2002 01:30:36)
Дата	05.07.2002 02:04:26

Любавский с этим не согласен

---

>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>
>Не все так просто. Да, для Сев.-Вост. Руси это примерно так. Но вот для Ю.-З. Руси не так - там самые полезные для степняка земли были отобраны, линия пограничья, которая 200 лет русскими сдвигалась на юг, тесня Степь, вернулась чуть не во времена князя Владимира Красно Солнышко, т.е. к Василеву и Белгороду. А поросские города-крепости почти 100 лет не возобновлялись.

"Переходя к рассмотрению этих последствий, мы должны прежде всего констатировать, то южные пределы русской оседлости мало претерпели изменений по сравнению с тем, как наметились они уже при половцах и следовательно они остались почти те же самые. Это утверждение может показаться неожиданностью особенно после того как мы познакомились со страшными погромами южнорусских областей. В пояснение я должен указать на то, что русские селения наиболее выдвинутые в степь и наименее защищенные при приближении татар покорностью старались заслужить пощаду и нередко получали ее. Татары щадя русское население имели на него и особенные виды о которых узнаем из сообщенич летописи. Так, татары оставили в юго-западной Руси население в Побужье и в Волохове, т.е. на верховьях Случи, Горыни и Южного Буга "да им орютъ пшеницю и просо"... Население Побужья сидело за татарами до тех пор, пока великий князь Ольгерд не разбил татар на Синей Воде около 1362 г. и не подчинил Побужья и соседнего Поднестровья, т.е. Подольскую землю. Летописец передает даже такой факт, что после погрома татарские баскаки устраивали на Украине слободы, куда привлекали разными льготами разбежавшееся русское население, очевидно с той же целью взимания натуральной подати хлебом. Такие слободы например были устроены баскаком Ахматом около Курска. По видимому этой татарской колонизации обящаны были своим происхождением Тула и некоторые другие татарские места по соседству."

Любавский "Историческая география России".

Исключением являлся как раз район Южного Приднепровья.

"Южное Приднепровье несомненно после татарского погрома еще более запустело, чем прежде, если и сохраняло население то крайне редкое, можно сказать ничтожное. Татары завершили опустошение Приднепровья произведенное ранее половцами и после них оставалось уже мало народа. "

---

От	И. Кошкин
К	yaejom (04.07.2002 16:54:07)
Дата	04.07.2002 17:13:59

Re: Поехали по...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.

Тогда не существовало такого понятия. Совсем.


> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.

Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.

> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.

Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.


> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.

Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.


> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.

Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.


> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.

Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции. поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.


> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.

Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.

> С уважением,
> Василий
Взаимно,
И. Кошкин

---

От	yaejom
К	И. Кошкин (04.07.2002 17:13:59)
Дата	04.07.2002 17:38:04

Re: Поехали по...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.
>
>Тогда не существовало такого понятия. Совсем.
Понятия не существовало. Но сами идеология и пропаганда были всегда.

>> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
>
>Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.

Они отражают разные эпизоды истории борьбы со Степью. Но имена ханов остались именно от монголов.


>> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.
>
>Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.


>> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.
>
>Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.

Естественно. Мочить Тверь было проще и безопасней.

>> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.
>
>Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.

О чем я и говорю. Хотя жестокость скорее должна была побуждать осажденных стоять до последнего.

>> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.
>
>Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции.

В свое время так говорили о арабах и исламистах.

>поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.

О чем и идет речь. Собственно, я и говорю. Никакого единения в экстазе с Ордой и покорности Руси не было. Был шок, страх, который позже перерос в ненависть.

>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>
>Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.

Это не совремнные категории. Они вневременные. Если бы для установления здесь полного контроля, размещения своей администрации и гарнизонов не требовалось вообще никаких усилий - они бы так и поступили.

С уважением,
Василий

---

От	И. Кошкин
К	yaejom (04.07.2002 17:38:04)
Дата	04.07.2002 18:15:49

Re: Поехали по...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.
>>
>>Тогда не существовало такого понятия. Совсем.
>Понятия не существовало. Но сами идеология и пропаганда были всегда.

Не всегда. Не привносите современные термины и понятия в Средневековье.

>>> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
>>
>>Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.
>
> Они отражают разные эпизоды истории борьбы со Степью. Но имена ханов остались именно от монголов.

Мало ли что от чего осталось. "Смерть Артура", по Вашему, есть отражение исторической памяти борьбы великобританцев с подонками-саксами?

>>> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.
>>
>>Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.
>

>>> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.
>>
>>Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.
>
> Естественно. Мочить Тверь было проще и безопасней.

Нет. Тверь своим сепаратизмом и постонным привлечением Литвы для решения внутрирусских проблем представляла большую угрозу, поэтому была проведена военная демонстрация, имевшая целью дать понять ей, что в случае чего ей мало не покажется (до резни тогда не дошло). К моменгту Мамаева нашествия часть князей осталась прикрывать свои уделы, а, следовательно, и уделы восточных соседей от нашествия Литвы. Ягайло шел не прямым путем на соединение с Мамаем.

>>> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.
>>
>>Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.
>
> О чем я и говорю. Хотя жестокость скорее должна была побуждать осажденных стоять до последнего.

Вы не сталкиавлись с жестокостью в реальной жизни. Хладнокровная и бездумная жестокость давит волю к сопротивлению. Так было всегда и со всеми.

>>> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.
>>
>>Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции.
>
> В свое время так говорили о арабах и исламистах.

Вы опять переносите небоскребы на юрты кипчаков и татар. Или давайте говорить серьезно, или закончим этот треп. Предлагаю саим подусмать, почему этот пример не катит совершенно.

>>поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.
>
> О чем и идет речь. Собственно, я и говорю. Никакого единения в экстазе с Ордой и покорности Руси не было. Был шок, страх, который позже перерос в ненависть.

Позже он перерос в стремление не злить соседа и использовать его в своих целях. русь тогда - не единое государство с единым народом, говорить о всенародной ненависти неправильно. А новгороду со Псковым вообще было положить на татар.

>>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>>
>>Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.
>
> Это не совремнные категории. Они вневременные. Если бы для установления здесь полного контроля, размещения своей администрации и гарнизонов не требовалось вообще никаких усилий - они бы так и поступили.

Мало есть вневременных и внекультурных категорий. Издержки применительно к монолам первой половины 3-го столетия, когда еще живы те, кто помнят Чингисхана - это неправильно. Хубилай сильно позже отказался от идеи завоевания Японии тоько после того, как полностью потерял ВТОРОЕ войско. Да и потом еще долго шли бои на островах и у берегов.

>С уважением,
> Василий
Взаимно,
И. Кошкин

---

От	yaejom
К	И. Кошкин (04.07.2002 18:15:49)
Дата	04.07.2002 18:33:04

Re: Поехали по...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>>>> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.
>>>
>>>Тогда не существовало такого понятия. Совсем.
>>Понятия не существовало. Но сами идеология и пропаганда были всегда.
>
>Не всегда. Не привносите современные термины и понятия в Средневековье.

Термины тогда не использовались. Но со времен пещерных людей любой их коллектив делился на противоборствующие группы. Каждая из них должна была обгадить соперников, возвеличить себя и подвести некую идейную базу под свои действия. Что означает пропаганду и идеологию, пусть в зачаточной форме.


>>>> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
>>>
>>>Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.
>>
>> Они отражают разные эпизоды истории борьбы со Степью. Но имена ханов остались именно от монголов.
>
>Мало ли что от чего осталось. "Смерть Артура", по Вашему, есть отражение исторической памяти борьбы великобританцев с подонками-саксами?

В определенной степени да. Хотя от первоначального варианта ничего не осталось.

>>>> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.
>>>
>>>Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.
>>
>
>>>> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.
>>>
>>>Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.
>>
>> Естественно. Мочить Тверь было проще и безопасней.
>
>Нет. Тверь своим сепаратизмом и постонным привлечением Литвы для решения внутрирусских проблем представляла большую угрозу, поэтому была проведена военная демонстрация, имевшая целью дать понять ей, что в случае чего ей мало не покажется (до резни тогда не дошло). К моменгту Мамаева нашествия часть князей осталась прикрывать свои уделы, а, следовательно, и уделы восточных соседей от нашествия Литвы. Ягайло шел не прямым путем на соединение с Мамаем.

Сепаратизмом по отношению к кому? Единого государства не было. Был Великий Князь, поставленный ордынцами смотреть за другими, но государства не было.

>>>> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.
>>>
>>>Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.
>>
>> О чем я и говорю. Хотя жестокость скорее должна была побуждать осажденных стоять до последнего.
>
>Вы не сталкиавлись с жестокостью в реальной жизни. Хладнокровная и бездумная жестокость давит волю к сопротивлению. Так было всегда и со всеми.

Оставим реальную жизнь, я ничего не знаю о Вашей, а Вы - о моей. Приведенный вами эффект работает в относительно короткий период времени. Когда его действие прекратится, он сменится ненавистью. Причем ненавистью страшной и иррациональной.

>>>> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.
>>>
>>>Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции.
>>
>> В свое время так говорили о арабах и исламистах.
>
>Вы опять переносите небоскребы на юрты кипчаков и татар. Или давайте говорить серьезно, или закончим этот треп. Предлагаю саим подусмать, почему этот пример не катит совершенно.

Не катит так же как пример со Свазидендом. Количество рано или поздно переходит в качество. Если известно, что где то есть большая группа людей которая вас ненавидит и желает вам смерти, то даже если они слабы, возможно, вы можете быть уверены, что они не доберутся до вас. Но вы не можете ручаться за безопасность вашего потомства, вашего государства. Даже слабого врага нельзя игнорировать.

>>>поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.
>>
>> О чем и идет речь. Собственно, я и говорю. Никакого единения в экстазе с Ордой и покорности Руси не было. Был шок, страх, который позже перерос в ненависть.
>
>Позже он перерос в стремление не злить соседа и использовать его в своих целях. русь тогда - не единое государство с единым народом, говорить о всенародной ненависти неправильно. А новгороду со Псковым вообще было положить на татар.

Народа, может, не было. Осознание некой общности по отношению ко всем другим - явно было и это видно из той же литературы.
>>>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>>>
>>>Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.
>>
>> Это не совремнные категории. Они вневременные. Если бы для установления здесь полного контроля, размещения своей администрации и гарнизонов не требовалось вообще никаких усилий - они бы так и поступили.
>
>Мало есть вневременных и внекультурных категорий. Издержки применительно к монолам первой половины 3-го столетия, когда еще живы те, кто помнят Чингисхана - это неправильно. Хубилай сильно позже отказался от идеи завоевания Японии тоько после того, как полностью потерял ВТОРОЕ войско. Да и потом еще долго шли бои на островах и у берегов.

А почему он его потерял? Вполне естественно, оне не мог предположить что та же лажа с погодой и кораблекрушением повторится второй раз. И в результате потерял второе войско. Монголы всегда считались с потерями. В Индию же они не полезли. Хотя она попривлекательней Руси. Как и Египет.
С уважением,
Василий

---

От	Агент
К	yaejom (04.07.2002 18:33:04)
Дата	04.07.2002 23:29:20

Лезли регулярно

---

>Монголы всегда считались с потерями. В Индию же они не полезли. Хотя она попривлекательней Руси. Как и Египет.

Были десятки монгольских нападений на Индию и несколько очень крупных нашествий.

Например, в 1297-98, 1299, 1303 и так далее.

---

От	И. Кошкин
К	Агент (04.07.2002 23:29:20)
Дата	04.07.2002 23:39:44

Кстати, они ее таки завоевали))) (-)

---

---

От	Агент
К	И. Кошкин (04.07.2002 23:39:44)
Дата	04.07.2002 23:43:52

Немножко не те монголы :-))) (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Агент (04.07.2002 23:43:52)
Дата	04.07.2002 23:50:32

Ну чингисиды))) (-)

---

---

От	Агент
К	И. Кошкин (04.07.2002 23:50:32)
Дата	05.07.2002 00:08:52

Бабур Тимурид, а не Чингисид! Это большая разница! :-) (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Агент (05.07.2002 00:08:52)
Дата	05.07.2002 00:40:56

Все, вспомнил, пардон))) (-)

---

---

От	negeral
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 14:36:23

Ну одну таки былину я читал

---

Давно дело было, но какого-то Чимбала - короля там метелили, помоему поляк - всяко не монгол. А если по новгородским и псковским порыться, то ещё найдём.

---

От	yaejom
К	negeral (04.07.2002 14:36:23)
Дата	04.07.2002 14:56:29

Имя "Чимбал" какие ассоциации вызывает?

---

Может сначала был татарин, а потом, веке в 17 народ в поляка переделал?
>Давно дело было, но какого-то Чимбала - короля там метелили, помоему поляк - всяко не монгол. А если по новгородским и псковским порыться, то ещё найдём.

Ясно, что какой-то фольклор был и про борьбу с ними. Но в сказках и былинах кочевник - наиболее употребимый отрицательный персонаж. Я не знаком ни с какими расчетами, но на первый взгляд кажется, что если провести подсчет отрицательных героев русских народных сказаний, то большинство из них окажутся кочевниками.

---

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 14:30:09

Re: Поехали по...

---

Доброго здравия!



> Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.
нЕ пропаганда а попытка осмысления реальности. Во многом более глубокая чем делаются сейчас.


> Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено.
Не про казанских, про крымских.

>Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников. Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет.
Ага, если учесть, что былины - это собственно наследство Кивеской Руси, сохраненное (с некоторыми изменениями). Кстати насчет немонгольских былин - Садко помните? И где там ненавитсь к кочевникам?
А в монгольскую эпоху былины не сочиняли, книги научились писать и книги мудрые.

>Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла. Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла. До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.
Ага, то-то во время великой замятни московские Князья поддерживали золотоордынских ханов. Причем не из подхалимажа, а из осознания реальных интересов Руси.

> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.
Кто Михаил Тверской? А вы его с Младшим братом недоумком Александром Михайловичем не путаете? А как оный князь потом Русь Литве продавал может тоже вспомните? Прав Калита был когда давил Тверь, очень прав.

>>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.
Да и после этого особо в бой не рвались. Посмотрите Ю.Алексеева "Под знаменами Москвы" и его же "Государь все я Руси" и "Падение ордынского ига" - стояние на Угре и война с Ахматом были ВЫНУЖДЕННОЙ мерой, если бы Ахмат не выступал бы - никакого падении ига не было бы еще лет 50...


> Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.
Угу, добавьте еще населения аппатичного, и погрязшего во внутренних разборках...

> Городовые полки были. И крестьяне в княжеских войнах участвовали.
Ага, главным образхом грабя погибших. Нормально мобилизовать крестьян научился только Иван Калита.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	lex
К	Китоврас (04.07.2002 14:30:09)
Дата	05.07.2002 08:04:28

Re: Поехали по...

---

День добрый.

>> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.
>Кто Михаил Тверской? А вы его с Младшим братом недоумком Александром Михайловичем не путаете? А как оный князь потом Русь Литве продавал может тоже вспомните? Прав Калита был когда давил Тверь, очень прав.

Хи-хи... А если я скажу, что московские князья Русь татарам продавали, то что?..

---

От	yaejom
К	Китоврас (04.07.2002 14:30:09)
Дата	04.07.2002 14:48:53

Re: Поехали по...

---

>Доброго здравия!



>> Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.
>нЕ пропаганда а попытка осмысления реальности. Во многом более глубокая чем делаются сейчас.

Это фигура пропаганды, принятая во всем мире. Например в китайской историографии нашествия врага постфактум объяснялись тем, что император вел себя аморально и потерял "мандат неба". Универсальное, стандартное, тупейшее объяснение, которое едва ли кто воспринимал всерьез.

>> Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено.
>Не про казанских, про крымских.

>>Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников. Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет.
>Ага, если учесть, что былины - это собственно наследство Кивеской Руси, сохраненное (с некоторыми изменениями). Кстати насчет немонгольских былин - Садко помните? И где там ненавитсь к кочевникам?
>А в монгольскую эпоху былины не сочиняли, книги научились писать и книги мудрые.

Книги к народному творчеству и народному самосознанию (кстати полуязыческому) в то время НИКАКОГО отношения не имели. Письменная культура, а особенно чтение и написание книг в то время - удел очень немногих. Былины - не просто наследство Киевской Руси, они жили и развивались, какие-то ответвления, которые не находили в душах людей отклика терялись, другие менялись. В виде врагов печенегов и половцев сменили татары - отнюдь не немцы.

>>Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла. Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла. До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.
>Ага, то-то во время великой замятни московские Князья поддерживали золотоордынских ханов. Причем не из подхалимажа, а из осознания реальных интересов Руси.

Это вопрос политической тактики на определенном этапе.

>> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.
>Кто Михаил Тверской? А вы его с Младшим братом недоумком Александром Михайловичем не путаете? А как оный князь потом Русь Литве продавал может тоже вспомните? Прав Калита был когда давил Тверь, очень прав.

Это вопрос не правоты, а политической целесообразности. Он подавил попытку части нашего народа освободиться, зато позже это позволило освободиться всем. Любые попытки применить к этому действию морально-этические нормы превращают Калиту в чудовище.


>>>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.
>Да и после этого особо в бой не рвались. Посмотрите Ю.Алексеева "Под знаменами Москвы" и его же "Государь все я Руси" и "Падение ордынского ига" - стояние на Угре и война с Ахматом были ВЫНУЖДЕННОЙ мерой, если бы Ахмат не выступал бы - никакого падении ига не было бы еще лет 50...

Естественно вынужденной. Самозащита - это всегда вынужденная мера. Вы вынуждены защищаться, чтобы вас не убили. А с чего же он тогда выступил против своих лояльных вассалов?

>> Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.
>Угу, добавьте еще населения аппатичного, и погрязшего во внутренних разборках...
Внутренние разборки - не русское изобретение. Признаков апатичности также не видно. Нормальное, храброе и предприимчивое население. По европейским меркам достаточно продвинутое и образованное.

>> Городовые полки были. И крестьяне в княжеских войнах участвовали.
>Ага, главным образхом грабя погибших. Нормально мобилизовать крестьян научился только Иван Калита.
Качество ополчения - это несколько другой вопрос. Надо сказать, что и противники русских до прихода монголов были совсем другими.

С уважением,
Василий

---

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 14:48:53)
Дата	04.07.2002 15:00:41

Re: Поехали по...

---

> Книги к народному творчеству и народному самосознанию (кстати полуязыческому) в то время НИКАКОГО отношения не имели. Письменная культура, а особенно чтение и написание книг в то время - удел очень немногих. Былины - не просто наследство Киевской Руси, они жили и развивались, какие-то ответвления, которые не находили в душах людей отклика терялись, другие менялись. В виде врагов печенегов и половцев сменили татары - отнюдь не немцы.

Это неверно - после нахождения берестяных грамот в Новгороде Великом, Пскове, Смоленске и еще кое-где, вопрос о грамотности и распространении книжной культуры на Руси сильно пересмотрен в сторону тезиса как раз обратного вашему. Кстати, недавно в Новгороде была сделана сенсационное открытие - ПЕРВАЯ (самая ранняя на данный момент) книга на русском языке. Датируется она концом 10 века, самое позднее 1000 годом. Причем принадлежала она человеку как теперь говорят "среднего класса".

С уважением

---

От	yaejom
К	Роман Храпачевский (04.07.2002 15:00:41)
Дата	04.07.2002 16:16:25

Re: Поехали по...

---

>> Книги к народному творчеству и народному самосознанию (кстати полуязыческому) в то время НИКАКОГО отношения не имели. Письменная культура, а особенно чтение и написание книг в то время - удел очень немногих. Былины - не просто наследство Киевской Руси, они жили и развивались, какие-то ответвления, которые не находили в душах людей отклика терялись, другие менялись. В виде врагов печенегов и половцев сменили татары - отнюдь не немцы.
>
>Это неверно - после нахождения берестяных грамот в Новгороде Великом, Пскове, Смоленске и еще кое-где, вопрос о грамотности и распространении книжной культуры на Руси сильно пересмотрен в сторону тезиса как раз обратного вашему. Кстати, недавно в Новгороде была сделана сенсационное открытие - ПЕРВАЯ (самая ранняя на данный момент) книга на русском языке. Датируется она концом 10 века, самое позднее 1000 годом. Причем принадлежала она человеку как теперь говорят "среднего класса".

Во-первых берестяные грамоты содержат в основном записи делового характера (данные о торговых сделках, сообщения, записки и т.д.). Лавочник может быть в состоянии вести свои книги, но это не значит, что он читает сложные религиозно-философские тексты. Я имею в виду ТИПИЧНОГО лавочника.

Великий мистик Яков Беме, как известно, вообще был сапожником, но это не есть свидетельство высокого образовательного уровня немецких сапожников 17 века.

Вплоть до второй половины 19 века огромное большинство народа имело дело главным образом с произведениями устного народного творчества, а не с письменными сочинениями, и это было связано не только с низкой грамотностью, но и с тем, что устная традиция была ближе среднему человеку, а письменная - ближе к верхам общества.
Не следует также забывать, что Новгород тогда - крупнейший экономический, политический и культурный центр. Он отражает ситуацию на большинстве русских земель, быть может, еще меньше, чем современная Москва -положение в остальной России.

С уважением,
Василий

---

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 16:16:25)
Дата	05.07.2002 01:48:36

Re: Поехали по...

---

> Во-первых берестяные грамоты содержат в основном записи делового характера (данные о торговых сделках, сообщения, записки и т.д.). Лавочник может быть в состоянии вести свои книги, но это не значит, что он читает сложные религиозно-философские тексты. Я имею в виду ТИПИЧНОГО лавочника.

Ну разумеется там больше текстов "бытовых" - не забывайте, что береста РАСХОДНЫЙ материал. И то там имеются не только бытовые записи, есть даже записи дипломатического характера о договорах со шведами и татарских посольствах. Поэтому масса и РАЗНООБРАЗИЕ этих берестяных грамот говорит в первую очередь о МАССОВОЙ грамотности. И это уже немало - наличие сложных книг ограничивалось только их ценой, ведь "харатеи" были очень дороги. Но тем не менее я не зря упомянул о ПЕРВОЙ русской книге 1000 г. - она написана на восковых дощечках (чудом сохранившихся), текст там серьезный, богословский. Т.о. эта находка показывает, что просто мало до нас дошло книг, а то что их НЕ БЫЛО.

>Великий мистик Яков Беме, как известно, вообще был сапожником, но это не есть свидетельство высокого образовательного уровня немецких сапожников 17 века.

Это факт единичный, а счет грамот берестяных, причем не только новгородских, перевалил на 2-ю тысячу. Содержание их РАЗНООБРАЗНОЕ.

>Вплоть до второй половины 19 века огромное большинство народа имело дело главным образом с произведениями устного народного творчества, а не с письменными сочинениями, и это было связано не только с низкой грамотностью, но и с тем, что устная традиция была ближе среднему человеку, а письменная - ближе к верхам общества.

Все же мы рассматриваем период древней Руси, поэтому этот аргумент не работает. Слишком многое в социальной жизни Руси произошло в 16-17 вв. - одна Смута чего стоит.

> Не следует также забывать, что Новгород тогда - крупнейший экономический, политический и культурный центр. Он отражает ситуацию на большинстве русских земель, быть может, еще меньше, чем современная Москва -положение в остальной России.

Не верно - Вы не поняли, что берестяные грамоты найдены НЕ ТОЛЬКО в Новгороде Великом. Дело в том, что именно в нем почва способствовала сохранени. дерева и бересты, плюс именно тамвелись массовые и РЕГУЛЯРНЫЕ раскопки. Хочу напомнить, что до открытия грамот многие историки ВООБЩЕ отрицали их существование, несмотря на указания в древнерусских текстах. Поэтому сейчас ситуация обратная - признана распространенность берестяных грамот по всей Руси, относительная редкость их НАХОЖДЕНИЯ сейчас в иных чем Новгород Великий местах объясняется благоприятными особенностями для их сохранения именно в Новгороде.

С уважением

---

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 14:48:53)
Дата	04.07.2002 14:59:16

Re: Поехали по...

---

Доброго здравия!


> Это фигура пропаганды, принятая во всем мире. Например в китайской историографии нашествия врага постфактум объяснялись тем, что император вел себя аморально и потерял "мандат неба". Универсальное, стандартное, тупейшее объяснение, которое едва ли кто воспринимал всерьез.

Принимали, ибо люди были тогда другие - правлильные и богобоязненные. Что такое религиозное сознание знаете? Верующий человек, а других тогда и не было, все воспринимают через призму божественной воли. Так что как раз очень и очень вовремя пришлись те объяснения. Вспомните кто такой Серпаион Киевский и чем он знаменит.


> Книги к народному творчеству и народному самосознанию (кстати полуязыческому) в то время НИКАКОГО отношения не имели.
Угу. Насчет полуязысекого созаниния в 14-м веке, это мысль интересная. Или по вашему разницы между 12-м и 14-м веками нет?

> Письменная культура, а особенно чтение и написание книг в то время - удел очень немногих. Былины - не просто наследство Киевской Руси, они жили и развивались, какие-то ответвления, которые не находили в душах людей отклика терялись, другие менялись. В виде врагов печенегов и половцев сменили татары - отнюдь не немцы.
Ну надо же было пояснять кого там бил Илья Муромец - кто такие половцы или печенеги в ту пору уже просто не помнили.


>>Ага, то-то во время великой замятни московские Князья поддерживали золотоордынских ханов. Причем не из подхалимажа, а из осознания реальных интересов Руси.
>
> Это вопрос политической тактики на определенном этапе.
Угу, угу, назовите хоть одну попытку отложения от Орды с 1261 по 1462...


> Это вопрос не правоты, а политической целесообразности. Он подавил попытку части нашего народа освободиться, зато позже это позволило освободиться всем.

Какую там попытку освободиться. Ну устроили тверичи безобразный погром перерезав ордынское псольство, которое вело себя мерзко. Князь, поняв что натворил, рванул в Псков, а оттуда в Литву. А население разбежалось по лесам, спасаясь от московско-ордынского возмездия... Не было попытки освободиться.

>Любые попытки применить к этому действию морально-этические нормы превращают Калиту в чудовище.
Почему это? Весьма нормальная и нравственная политика.


> Естественно вынужденной. Самозащита - это всегда вынужденная мера. Вы вынуждены защищаться, чтобы вас не убили. А с чего же он тогда выступил против своих лояльных вассалов?
Дурак был. Он совсеми соседями поругаться успел - вспомните кто его убил.

> Внутренние разборки - не русское изобретение.
Дану. Только занимались ими в ту пору весьма охотно.

>Признаков апатичности также не видно. Нормальное, храброе и предприимчивое население.
Ага, Козельск дрался 6 недель - хоть одна попытка помочь ему была? Предприимчивость бьет через край...



>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	yaejom
К	Китоврас (04.07.2002 14:59:16)
Дата	04.07.2002 16:06:58

Re: Поехали по...

---

>Доброго здравия!


>Принимали, ибо люди были тогда другие - правлильные и богобоязненные. Что такое религиозное сознание знаете? Верующий человек, а других тогда и не было, все воспринимают через призму божественной воли. Так что как раз очень и очень вовремя пришлись те объяснения. Вспомните кто такой Серпаион Киевский и чем он знаменит.

>> Книги к народному творчеству и народному самосознанию (кстати полуязыческому) в то время НИКАКОГО отношения не имели.
>Угу. Насчет полуязысекого созаниния в 14-м веке, это мысль интересная. Или по вашему разницы между 12-м и 14-м веками нет?


Это просто прелестно !!! Я могу вам сказать даже больше. У академика Рыбакова в "Религии древних славян" есть упоминание того, что в русской деревне даже в 19 веке практиковались такие архаичные (одни из наиболее архаичных, идущие с неолита) языческие обряды, как РИТУАЛЬНЫЕ СОВОКУПЛЕНИЯ НА СВЕЖЕВСПАХАННОМ ПОЛЕ С ЦЕЛЬЮ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПЛОДОРОДИЯ. Есть и еще много обрядов, не столь экстравагантных, но общепринятых еще в 18-19 веке в деревнях, например ежегодные ритуальные трапезы в честь бога Рода, например, и огромное количество сложнейших мистических представлений, которые определяли повседневную жизнь русского крестьянина. Деревенский батюшка, зачастую малообразованный и сам из крестьянской среды, был органичным элементом этой системы. Таким же, как деревенский колдун. Привнесенное извне православие было синтезировано с язычеством, причем православие дало в основном внешнюю атрибутику, а также отдельные этические представления. С православным официозом внутренний мир среднего русского человека не имел ничего общего. Крестьянин в деревне про этот официоз даже толком не знал. Христианское благочестие имело место только в городах, но и там было редким. В 12 веке языческие празднества отмечались ненамного более активно, чем в 14-м.
Во общем то, говоря шире, роль православия в российской истории и духовной жизни русского народа ИМХО преувеличена. Она сродни роли марксистско-ленинской идеологии в жизни СССР и советского народа, особенно эпохи развитого социализма. Тогда, как известно, официоз не имел никакого отношения к реальным людям и их жизни. Реальные люди делали дело, работали и воевали. А партийные идеологи несли ахинею с трибуны.


>> Письменная культура, а особенно чтение и написание книг в то время - удел очень немногих. Былины - не просто наследство Киевской Руси, они жили и развивались, какие-то ответвления, которые не находили в душах людей отклика терялись, другие менялись. В виде врагов печенегов и половцев сменили татары - отнюдь не немцы.
>Ну надо же было пояснять кого там бил Илья Муромец - кто такие половцы или печенеги в ту пору уже просто не помнили.

Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.

>>>Ага, то-то во время великой замятни московские Князья поддерживали золотоордынских ханов. Причем не из подхалимажа, а из осознания реальных интересов Руси.
>>
>> Это вопрос политической тактики на определенном этапе.
>Угу, угу, назовите хоть одну попытку отложения от Орды с 1261 по 1462...

Что значит отложения? Были попытки вооруженного сопротивления, иногда успешные, иногда нет. Реальной возможности официально заявить о полном неприятии татарской власти просто не было. Была попытка от нее избавиться постепенно.

>> Это вопрос не правоты, а политической целесообразности. Он подавил попытку части нашего народа освободиться, зато позже это позволило освободиться всем.
>
>Какую там попытку освободиться. Ну устроили тверичи безобразный погром перерезав ордынское псольство, которое вело себя мерзко. Князь, поняв что натворил, рванул в Псков, а оттуда в Литву. А население разбежалось по лесам, спасаясь от московско-ордынского возмездия... Не было попытки освободиться.

>>Любые попытки применить к этому действию морально-этические нормы превращают Калиту в чудовище.
>Почему это? Весьма нормальная и нравственная политика

Выражение "безобразный погром" характеризует Ваше отношение к своему народу.
Убийство агрессора и оккупанта не может быть безобразным погромом и оправдано ВСЕГДА, в каких бы формах не производилось и каким бы жестоким и вероломным не было. А всякий, кто помогает агрессору извне убивать своих с моральной точки зрения - чудовище. Независимо от его мотивов. Поэтому и говорю, что моральные критерии к действиям Калиты неприменимы.



>> Естественно вынужденной. Самозащита - это всегда вынужденная мера. Вы вынуждены защищаться, чтобы вас не убили. А с чего же он тогда выступил против своих лояльных вассалов?
>Дурак был. Он совсеми соседями поругаться успел - вспомните кто его убил.

Недостаточно, чтобы делать однозначный вывод о его умственных способностях.

>> Внутренние разборки - не русское изобретение.
>Дану. Только занимались ими в ту пору весьма охотно.

Не более охотно, чем по всей остальной Европе и не только там.

>>Признаков апатичности также не видно. Нормальное, храброе и предприимчивое население.
>Ага, Козельск дрался 6 недель - хоть одна попытка помочь ему была? Предприимчивость бьет через край...
Да, оборона была дезорганизована. Но надо помнить, кто тогда был нашим противником. О какой помощи могла идти речь. Я имею ввиду, что никаких шансов выдержать военное столкновение с монголами у русских не было ФИЗИЧЕСКИ, как бы они не объединялись. То же и с Торжком. Но сопротивлялись в большинстве случаев до конца.

С уважением,
Василий

---

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 16:06:58)
Дата	05.07.2002 02:04:13

Re: Поехали по...

---

>>Ну надо же было пояснять кого там бил Илья Муромец - кто такие половцы или печенеги в ту пору уже просто не помнили.
>
> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.

Ничего удивительного - известное явление контаминации. Могу на примере памяти моего рода сообщить: по семейному преданию мои предки из под Белой Церкви переселились в Боярку "при Катерине, шоб нэ закрипачылы", т.е. 70-ми годами 18 в. предание датирует и переселение, и избежание крепостной зависимости. А по документам выходит, что переселялись еще при Петре Великом в 1712-1714 гг., спасаясь от поляков, а в 70-х годах 18 в. их земля в Боярке перешла от монастыря к государству в рамках секуляризационной политики Екатерины II. Вот так в памяти народа соединились ДВА события - бегство с потомственной земли и переход в государственные крестьяне при Екатерине. А прошло то всего 200 лет...
Что уж тут говорить про соединение всех видов степняков под одним, позднейшим, именем татар за 500 лет.

С уважением

---

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 16:06:58)
Дата	04.07.2002 16:22:24

Re: Поехали по...

---

Доброго здравия!




> Во общем то, говоря шире, роль православия в российской истории и духовной жизни русского народа ИМХО преувеличена. Она сродни роли марксистско-ленинской идеологии в жизни СССР и советского народа, особенно эпохи развитого социализма. Тогда, как известно, официоз не имел никакого отношения к реальным людям и их жизни. Реальные люди делали дело, работали и воевали. А партийные идеологи несли ахинею с трибуны.

Именно такую картину мечтала создать советская атеистическая историография эпохи Хрущева - Суслова. И даже такие ученые как Б.А.Рыбаков приняли в этом участие.
Почитайте работы Громыко на эту тему.


> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.
Где как. Где в татар, а где в Литву поганую. Примеры Вам уже приводили.


> Что значит отложения? Были попытки вооруженного сопротивления, иногда успешные, иногда нет. Реальной возможности официально заявить о полном неприятии татарской власти просто не было. Была попытка от нее избавиться постепенно.
Случаи успешного вооруженного сопротивления Орде. Я не случайно цифру 1461 поставил.


>Выражение "безобразный погром" характеризует Ваше отношение к своему народу.
А если он и был таким? Погром я имею ввиду.

>Убийство агрессора и оккупанта не может быть безобразным погромом и оправдано ВСЕГДА, в каких бы формах не производилось и каким бы жестоким и вероломным не было.
Шевкал не был ни агрессором и не был оккупантом. Просто не умел себя вести, а князь поддался воле черни.
Что до моего лично отношения - половина моих предков с Владимирщины, половина из Орды. Почему я должен жалеть Тверичей? Которые в ту пору еще не были до конца единым народом даже с Великим княжетством Владимирским...



> Да, оборона была дезорганизована. Но надо помнить, кто тогда был нашим противником. О какой помощи могла идти речь. Я имею ввиду, что никаких шансов выдержать военное столкновение с монголами у русских не было ФИЗИЧЕСКИ, как бы они не объединялись. То же и с Торжком. Но сопротивлялись в большинстве случаев до конца.
Угу, Ярославль героически сопротивлялся. Смоленск тот же, кто бишь еше сопротивлялся? А Ярослав Всеволодович собрав 15-ти тысячную рать пока Бату осаждал Козельск ушел в поход на Литву.
Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.

>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	yaejom
К	Китоврас (04.07.2002 16:22:24)
Дата	04.07.2002 16:35:50

Re: Поехали по...

---

>Доброго здравия!




>> Во общем то, говоря шире, роль православия в российской истории и духовной жизни русского народа ИМХО преувеличена. Она сродни роли марксистско-ленинской идеологии в жизни СССР и советского народа, особенно эпохи развитого социализма. Тогда, как известно, официоз не имел никакого отношения к реальным людям и их жизни. Реальные люди делали дело, работали и воевали. А партийные идеологи несли ахинею с трибуны.
>
>Именно такую картину мечтала создать советская атеистическая историография эпохи Хрущева - Суслова. И даже такие ученые как Б.А.Рыбаков приняли в этом участие.

Атеистическая историография ничем не хуже христианской. Когда речь идет об анализе взаимоотношений разных религий даже лучше, ибо для атеиста все религии в равной степени ложны, а для христианина его вера правильна, а все остальные неверны. Факты массового распространения языческих суеверий в деревни фиксировались в 19 веке, когда Хрущева и Суслова еще и в помине не было. Это просто медицинский факт.


>> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.
>Где как. Где в татар, а где в Литву поганую. Примеры Вам уже приводили.

Переделывали во всяких. Я просто еще раз обращаю внимание на тот факт, что противоборство с татарами в народном творчестве занимает непропорционально большое место.

>> Что значит отложения? Были попытки вооруженного сопротивления, иногда успешные, иногда нет. Реальной возможности официально заявить о полном неприятии татарской власти просто не было. Была попытка от нее избавиться постепенно.
>Случаи успешного вооруженного сопротивления Орде. Я не случайно цифру 1461 поставил.

Были отдельные выигранные сражения, их немало, начиная с Дмитрия Донского. Они чередовались с поражениями.



>>Выражение "безобразный погром" характеризует Ваше отношение к своему народу.
>А если он и был таким? Погром я имею ввиду.

>>Убийство агрессора и оккупанта не может быть безобразным погромом и оправдано ВСЕГДА, в каких бы формах не производилось и каким бы жестоким и вероломным не было.
>Шевкал не был ни агрессором и не был оккупантом. Просто не умел себя вести, а князь поддался воле черни.
>Что до моего лично отношения - половина моих предков с Владимирщины, половина из Орды. Почему я должен жалеть Тверичей? Которые в ту пору еще не были до конца единым народом даже с Великим княжетством Владимирским...

Чернь - не вполне корректное выражение, несущее негативную эмоциональную окраску. Жалеть Тверичей стоит, поскольку единым народом мы тогда все же в определенной степени были. Они убили наглого, распоясавшегося чужеземца, который пришел на их землю и творил насилие.

>> Да, оборона была дезорганизована. Но надо помнить, кто тогда был нашим противником. О какой помощи могла идти речь. Я имею ввиду, что никаких шансов выдержать военное столкновение с монголами у русских не было ФИЗИЧЕСКИ, как бы они не объединялись. То же и с Торжком. Но сопротивлялись в большинстве случаев до конца.
>Угу, Ярославль героически сопротивлялся. Смоленск тот же, кто бишь еше сопротивлялся? А Ярослав Всеволодович собрав 15-ти тысячную рать пока Бату осаждал Козельск ушел в поход на Литву.

Ага. А пойди он под Козельск - было бы еще 15 тысяч трупов и никакого результата. Он поступил единственно правильно.
>Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.
См. выше
С уважением,
Василий

---

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 16:35:50)
Дата	04.07.2002 16:50:17

Re: Поехали по...

---

Доброго здравия!


> Атеистическая историография ничем не хуже христианской. Когда речь идет об анализе взаимоотношений разных религий даже лучше, ибо для атеиста все религии в равной степени ложны, а для христианина его вера правильна, а все остальные неверны.
Вы забываете, что Атеизм в СССР был не простой, а воинствующий и ставил собой целью уничтожения всякой религии, и в первую очередь православие. Насчет православной историографии - сошлюсь на того же академика Рыбакова который писал, что большую часть сведений о язычестве стала известна из произведений ХРистианских, более того, церковных авторов.

>Факты массового распространения языческих суеверий в деревни фиксировались в 19 веке, когда Хрущева и Суслова еще и в помине не было. Это просто медицинский факт.
Что такое вторичное язычество Вы надеюсь знаете по нашему времени. Вот тогда было тоже самое.


> Переделывали во всяких. Я просто еще раз обращаю внимание на тот факт, что противоборство с татарами в народном творчестве занимает непропорционально большое место.
Каким образом Вы пропорции подсчитывали? И где Вы взяли столь интересную статистику? Для справки - за 14-й век Русь больше страдала от набегов Литвы чем орды.


> Были отдельные выигранные сражения, их немало, начиная с Дмитрия Донского. Они чередовались с поражениями.
Донской воевал как Верный подручник хана Тохтамыша против узурпатора Мамая.


> Чернь - не вполне корректное выражение, несущее негативную эмоциональную окраску.
А что делать, если погром начался именно с черни?

**Жалеть Тверичей стоит, поскольку единым народом мы тогда все же в определенной степени были. Они убили наглого, распоясавшегося чужеземца, который пришел на их землю и творил насилие.**
Ирои... а потом разбежались, причем князь бежал в первых рядах.


> Ага. А пойди он под Козельск - было бы еще 15 тысяч трупов и никакого результата. Он поступил единственно правильно.
Правильно, да не потому.
>>Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.
> См. выше
Ага, обещать помощь, а потом "вспомнить" что татары вообще-то воевать умеют и не пойти...
>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	yaejom
К	Китоврас (04.07.2002 16:50:17)
Дата	04.07.2002 17:10:47

Re: Поехали по...

---

>Доброго здравия!


>> Атеистическая историография ничем не хуже христианской. Когда речь идет об анализе взаимоотношений разных религий даже лучше, ибо для атеиста все религии в равной степени ложны, а для христианина его вера правильна, а все остальные неверны.
>Вы забываете, что Атеизм в СССР был не простой, а воинствующий и ставил собой целью уничтожения всякой религии, и в первую очередь православие. Насчет православной историографии - сошлюсь на того же академика Рыбакова который писал, что большую часть сведений о язычестве стала известна из произведений ХРистианских, более того, церковных авторов.

Христианство было на протяжении большей части своей истории еще более воинствующим, чем любой атеизм. Значительная часть данных о славянском язычестве средневековья действительно получена из христианских сочинений, принадлежащих главным образом немецким, но также и русским христианским писателям. Они описывали суеверия язычников, с которыми им приходилось бороться. Дохристианская письменная традиция христианами тщательно уничтожалась - это универсальное правило везде от восточнославянских земель до центральной америки. Естественно, приходится использовать сочинения христиан.

Кстати, к православию Советская Власть относилась не в пример лучше, чем к католицизму, исламу, протестантизму и даже буддизму.


>>Факты массового распространения языческих суеверий в деревни фиксировались в 19 веке, когда Хрущева и Суслова еще и в помине не было. Это просто медицинский факт.
>Что такое вторичное язычество Вы надеюсь знаете по нашему времени. Вот тогда было тоже самое.

Вторичное язычество к деревенским верованиям 19 века отношения не имеет. Вторичное язычество, это когда городской парень начинает сейчас по книгам восстанавливать языческие ритуалы, додумывая недостающие фрагменты от фонаря. Результаты часто разочаровывающие. Люди 18-19 века сами ничего не выдумывали ( а если пытались выдумывать, то получалось нечто христианского толка типа хлыстов).
>> Переделывали во всяких. Я просто еще раз обращаю внимание на тот факт, что противоборство с татарами в народном творчестве занимает непропорционально большое место.
>Каким образом Вы пропорции подсчитывали? И где Вы взяли столь интересную статистику? Для справки - за 14-й век Русь больше страдала от набегов Литвы чем орды.

Едва ли. Литва просто поглотила большую часть Руси. Шел процесс создания единого государства. Если бы литовцы не приняли католицизм - оно бы было создано. До принятия католицизма (и даже некоторое время после него) русские были лояльными и преданными подданными Великого Князя Литовского, за которого они много и хорошо воевали. Например, смоленские полки при Грюнвальде.

>> Были отдельные выигранные сражения, их немало, начиная с Дмитрия Донского. Они чередовались с поражениями.
>Донской воевал как Верный подручник хана Тохтамыша против узурпатора Мамая.
За это Тохтамыш сжег Москву.


>> Чернь - не вполне корректное выражение, несущее негативную эмоциональную окраску.
>А что делать, если погром начался именно с черни?

>**Жалеть Тверичей стоит, поскольку единым народом мы тогда все же в определенной степени были. Они убили наглого, распоясавшегося чужеземца, который пришел на их землю и творил насилие.**
>Ирои... а потом разбежались, причем князь бежал в первых рядах.
Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.

>> Ага. А пойди он под Козельск - было бы еще 15 тысяч трупов и никакого результата. Он поступил единственно правильно.
>Правильно, да не потому.
>>>Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.
>> См. выше
>Ага, обещать помощь, а потом "вспомнить" что татары вообще-то воевать умеют и не пойти...

Не "воевать умеют", а "имеют тотальное превосходство в силах и средствах".
С уважением,
Василий

---

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 17:10:47)
Дата	04.07.2002 17:29:52

Re: Поехали по...

---

Доброго здравия!


> Христианство было на протяжении большей части своей истории еще более воинствующим, чем любой атеизм.
Дохристианская письменная традиция христианами тщательно уничтожалась - это универсальное правило везде от восточнославянских земель до центральной америки. Естественно, приходится использовать сочинения христиан.
Дзе-дзе, Платон, Аристотель, и прочее наследство античности христианами уничтожалось или сохранялось? Не надо цитировать здесь "карманный справочник воинствующего безбожника".

> Кстати, к православию Советская Власть относилась не в пример лучше, чем к католицизму, исламу, протестантизму и даже буддизму.
Есть мнение что это не так. Стихи Мандельштама о "буддийской Москве" напомнить? Кроме того, разные были периоды в советской истории.


> Вторичное язычество к деревенским верованиям 19 века отношения не имеет. Вторичное язычество, это когда городской парень начинает сейчас по книгам восстанавливать языческие ритуалы, додумывая недостающие фрагменты от фонаря. Результаты часто разочаровывающие. Люди 18-19 века сами ничего не выдумывали ( а если пытались выдумывать, то получалось нечто христианского толка типа хлыстов).

Нет, вторичное язычество - это христианские обряды и вера забываются а народ впдает в суеверия, после погрома Церкви в 18-м веке на Руси много чего возникло.


> Едва ли. Литва просто поглотила большую часть Руси. Шел процесс создания единого государства. Если бы литовцы не приняли католицизм - оно бы было создано. До принятия католицизма (и даже некоторое время после него) русские были лояльными и преданными подданными Великого Князя Литовского, за которого они много и хорошо воевали. Например, смоленские полки при Грюнвальде.
Угу. Только Грюнвальд - это 15-й век. А мы говорим о 14-м и поглощение литвою русских земель шло отнюдь не бескровно. Вспомните резню в том же Смоленске.



> За это Тохтамыш сжег Москву.
Бывает. Только сжег он Москву по наводке нижегородских князей. А потом с Дмитрием помирился.


> Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.
Да какое там восстание! Стихийный бунт - бессмысленный и беспощадный при полной неспособности власти навести элементарный порядок в городе. В Москве ордынские послы почему-то так не распускались как в Твери.

>Не "воевать умеют", а "имеют тотальное превосходство в силах и средствах".
Новогородцы об этом откуда знали? В моент принятия рещения?
>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	yaejom
К	Китоврас (04.07.2002 17:29:52)
Дата	04.07.2002 17:57:25

Re: Поехали по...

---

>Доброго здравия!


>> Христианство было на протяжении большей части своей истории еще более воинствующим, чем любой атеизм.
> Дохристианская письменная традиция христианами тщательно уничтожалась - это универсальное правило везде от восточнославянских земель до центральной америки. Естественно, приходится использовать сочинения христиан.
>Дзе-дзе, Платон, Аристотель, и прочее наследство античности христианами уничтожалось или сохранялось? Не надо цитировать здесь "карманный справочник воинствующего безбожника".

Во-первых большая часть античного наследия дошла до нас окружным путем - через арабов.
Во-вторых христиане несомненно должны были сохранить какую-то часть античного философского наследия, поскольку философия Аристотеля была интеллектуальной базой для развития христианских философских доктрин. Христиане были просто неспособны создать собственную философскую систему, не обращаясь к языческим авторам.

>> Кстати, к православию Советская Власть относилась не в пример лучше, чем к католицизму, исламу, протестантизму и даже буддизму.
>Есть мнение что это не так. Стихи Мандельштама о "буддийской Москве" напомнить? Кроме того, разные были периоды в советской истории.

Мандельштам - это рупор коммунистического официоза? Интересная точка зрения. Во все периоды советской истории отношение к другим религиям было еще хуже, чем отношение к православию.

>> Вторичное язычество к деревенским верованиям 19 века отношения не имеет. Вторичное язычество, это когда городской парень начинает сейчас по книгам восстанавливать языческие ритуалы, додумывая недостающие фрагменты от фонаря. Результаты часто разочаровывающие. Люди 18-19 века сами ничего не выдумывали ( а если пытались выдумывать, то получалось нечто христианского толка типа хлыстов).
>
>Нет, вторичное язычество - это христианские обряды и вера забываются а народ впдает в суеверия, после погрома Церкви в 18-м веке на Руси много чего возникло.

Да не впадали они никуда. Эти же самые суеверия прослеживаются на столетия назад. Они существовали непрерывно. Они упоминаются еще у Геродота. Их наличие подтверждается раскопками неолитических культур.

>> Едва ли. Литва просто поглотила большую часть Руси. Шел процесс создания единого государства. Если бы литовцы не приняли католицизм - оно бы было создано. До принятия католицизма (и даже некоторое время после него) русские были лояльными и преданными подданными Великого Князя Литовского, за которого они много и хорошо воевали. Например, смоленские полки при Грюнвальде.
>Угу. Только Грюнвальд - это 15-й век. А мы говорим о 14-м и поглощение литвою русских земель шло отнюдь не бескровно. Вспомните резню в том же Смоленске.

Начало 15 века. Поглощение шло не более кроваво, чем поглощение одного русского княжества другим. Война есть война.


>> За это Тохтамыш сжег Москву.
>Бывает. Только сжег он Москву по наводке нижегородских князей.

Ничего себе бывает !!! Просто по доносу поднял армию и пошел на "верного подручника своего", осадил и сжег дотла его столицу. А "подручник" тоже хорош - нет чтобы с разъяснениями в ставку пожаловать - подготовил столицу к осаде и войско собирать поехал.
>А потом с Дмитрием помирился.

Это теперь так называется. Оригинальный способ мириться. Больше похоже на военное поражение и принятие побежденной стороной мира на условиях победителя.

>> Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.
>Да какое там восстание! Стихийный бунт - бессмысленный и беспощадный при полной неспособности власти навести элементарный порядок в городе. В Москве ордынские послы почему-то так не распускались как в Твери.

То есть жители Твери сами виноваты, что ордынцы над ними измывались. А ордынцы нет. И убивать их не за что. Интересная логика.


>>Не "воевать умеют", а "имеют тотальное превосходство в силах и средствах".
>Новогородцы об этом откуда знали? В моент принятия рещения?

Объем имевшейся у них информации нам сейчас не оценить. Вполне возможно, знали.
С уважением,
Василий

---

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 17:57:25)
Дата	05.07.2002 11:12:57

Уже приехали

---

Доброго здравия!


> Во-первых большая часть античного наследия дошла до нас окружным путем - через арабов.
Ага, и Византию тоже? или для вас Мы - это Европа?

> Христиане были просто неспособны создать собственную философскую систему, не обращаясь к языческим авторам.
Эту глупость комментировать просто не хочется, возьмите с полки любой учебник по истории философии (даже совесткий) и перечитайте.


> Мандельштам - это рупор коммунистического официоза? Интересная точка зрения. Во все периоды советской истории отношение к другим религиям было еще хуже, чем отношение к православию.
Читать учебник по истории Церкви. Думать. насчет всех религий тоже не надо, как советская власть к Рериху относилась? То-то.

> Да не впадали они никуда. Эти же самые суеверия прослеживаются на столетия назад. Они существовали непрерывно. Они упоминаются еще у Геродота. Их наличие подтверждается раскопками неолитических культур.
Угу, геродот вообще то писал про другое время и других людей. А в 14-м веке люди были верующие, сильно верующие настолько, что Сергий радонежский мог прийти в Нижний Новогород (один без стражи и войска) и простым словом затворить все храмы в городе. И его слушались...


>Ничего себе бывает !!! Просто по доносу поднял армию и пошел на "верного подручника своего", осадил и сжег дотла его столицу. А "подручник" тоже хорош - нет чтобы с разъяснениями в ставку пожаловать - подготовил столицу к осаде и войско собирать поехал.

Да не хрена он не подготовил, ни войска не столицы. набег Тохтамыша только потому и имел успех, что был неожиданным. Не ждали такой глупости от Хана.

> Это теперь так называется. Оригинальный способ мириться. Больше похоже на военное поражение и принятие побежденной стороной мира на условиях победителя.
Не было военного поражения - был успешный ордынский набег.



> То есть жители Твери сами виноваты, что ордынцы над ними измывались. А ордынцы нет. И убивать их не за что. Интересная логика.
Не жители, а князь, который порядок в собственном городе поддержать не сумел. Повторяю в Москве ханских послов было больше, однако насилие они там почему-то не творили...



>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	lex
К	yaejom (04.07.2002 17:57:25)
Дата	05.07.2002 08:22:33

Re: Поехали по...

---

День добрый.

>>> Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.
>>Да какое там восстание! Стихийный бунт - бессмысленный и беспощадный при полной неспособности власти навести элементарный порядок в городе. В Москве ордынские послы почему-то так не распускались как в Твери.
>
> То есть жители Твери сами виноваты, что ордынцы над ними измывались. А ордынцы нет. И убивать их не за что. Интересная логика.

В общем я скорее солидарен с Вашей точкой зрения, чем с Вашим оппонентом, но только вот одна мысль не дает мне покоя. Чудится мне противоречие у Вас: с одной стороны Вы склонны оправдывать восстание в Твери, хотя и не имеющее шансов на успех, а с другой одобряете уход Ярослава Всеволодовича с его уходом в туман во время нашествия и новгородцев. И это ИМХО не вполне последовательно.

Всех благ...

---

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 17:57:25)
Дата	05.07.2002 01:55:19

Re: Поехали по...

---

> Во-первых большая часть античного наследия дошла до нас окружным путем - через арабов.

Вы заблуждаетесь - есть отличная книга Л. Дойеля "Завещано временем", там подробно описано с каких манускриптов и кем античное наследие во времена Ренессанса восстанавливалось. Основные кодексы - монастырские, от 8 по 11 вв.

С уважением

---

От	CANIS AUREUS
К	yaejom (04.07.2002 16:06:58)
Дата	04.07.2002 16:11:58

Re: Ну и ездите Вы...

---

>
> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.

В былинах и сказках - большей часть враги называются - погаными, т.е. язычниками. И, в принципе, все равно кто - поляки, евреи или татаре.

С уважением
Владимир

---

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (04.07.2002 14:59:16)
Дата	04.07.2002 15:17:42

Re: Поехали по...

---

>Ага, Козельск дрался 6 недель - хоть одна попытка помочь ему была? Предприимчивость бьет через край...

Козельск это еще что, вот история с Торжком действительно некрасивая...

С уважением

---

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (04.07.2002 15:17:42)
Дата	04.07.2002 15:39:42

Так с Торжком, вроде бы, новгородцы отличились? (-)

---

---

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (04.07.2002 15:39:42)
Дата	05.07.2002 01:56:07

Именно - 2 недели не собрались 200 км дойти до своего "пригорода" (-)

---

---

От	Китоврас
К	И. Кошкин (04.07.2002 15:39:42)
Дата	04.07.2002 15:48:12

Если память не изменяет - они самые

---

Доброго здравия!

Неделю спорили на вече идти не идти и решили не идти... так типа целее будем...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 14:18:28

Re: Поехали по...

---

> В те времена практически вся артиллерия, кроме самых легких метательных машин собиралась на месте. Детали частично делали на месте, частично возили с собой. Это ничего не меняет. У монголов были знания, как эти машины собрать, включая, если не ошибаюсь торсионные катапульты. А во всей Европе торсионных метательных машин (наиболее мощных до появления огнестрельного оружия и даже некоторое время после) делать не умели до конца 14 века, так как секрет их изготовления с античности был утрачен. Была только порнография в виде гигантских арбалетов и машин, действие которых было основано на силе тяжести.

Речь идет немного не о том. Никто не спорит, что у монголов имелись тараны, баллисты и прочие катапульты, что они умели (сами или с помощью чжурчжэньских/сарацинских инженеров) их использовать. Я немного другой аспект хочу подчеркнуть - РАЗНООБРАЗИЕ монгольских приемов взятия укрепленных пунктов, а главное грамотное их сочетание в РАЗНЫХ конкретных ситуациях с НАЛИЧНЫМИ силами монголов да ДАННОМ конкретном пункте. Схематично это выглядит так - где-то они брали просто страхом/договорм без боя, где-то быстрым набегом небольшого отряда (вариации - а). врасплох, "наездом"; б). взятие выманиванием гарнизона с последующим его разбитием в ПОЛЕ), где-то правильная осада (варианты - а). длительная, на измор; б). с последующим штурмом), где-то затоление отведенной рекой, где-то подвод осадных валов или наоборот подкопов, ну и т.д. При такой разнообразной и РЕГУЛЯРНОЙ тактике взятия укреплений у монголов, их преимущество в технологиях собственно баллист et cetera не явлеятся ГЛАВНЫМ и критическим преимуществом. Дело именно в разнообразии и правильном расчете наличных сил и средств, как своих так и противника.

С уважением

---

От	Чоболак
К	Роман Храпачевский (04.07.2002 14:18:28)
Дата	04.07.2002 14:27:51

Re: Поехали по...

---

Я в какой-то старой книжке о старорусской фортификации прочитал, что беда была в том, что, мол, русские крепости имели форму круга и таким образом с любой точки хорошо обстреливались катапультами и т.д.
Так ли это?

---

От	negeral
К	Чоболак (04.07.2002 14:27:51)
Дата	04.07.2002 14:56:43

Ерунда это

---

Поездите, посмотрите, круглой - практически ни одной. Кремль Московский - и тот треугольный

---

От	Роман Храпачевский
К	Чоболак (04.07.2002 14:27:51)
Дата	04.07.2002 14:43:51

Думаю это недоразумение

---

>Я в какой-то старой книжке о старорусской фортификации прочитал, что беда была в том, что, мол, русские крепости имели форму круга и таким образом с любой точки хорошо обстреливались катапультами и т.д.

Русские крепости были РАЗНЫЕ. Так что попытка подобного объяснения, равносильна утверждению, что все болезни от гриппа.

---

От	Чоболак
К	Роман Храпачевский (04.07.2002 14:43:51)
Дата	04.07.2002 14:48:29

А где были самые мощные креаости?

---

Как я понимаю галицко-волынские?
Владимир, Холм и т.д.?

---

От	Роман Храпачевский
К	Чоболак (04.07.2002 14:48:29)
Дата	04.07.2002 15:02:01

Re: А где...

---

>Как я понимаю галицко-волынские?
>Владимир, Холм и т.д.?

В разных местах - Псков, Смоленск например. Монголы также не СМОГЛИ взять Кременец в Киевской земле, это была мощнейшая крепость.

---

От	Китоврас
К	Чоболак (04.07.2002 14:27:51)
Дата	04.07.2002 14:39:04

ИМХО - лажа

---

Доброго здравия!

>Я в какой-то старой книжке о старорусской фортификации прочитал, что беда была в том, что, мол, русские крепости имели форму круга и таким образом с любой точки хорошо обстреливались катапультами и т.д.
>Так ли это?
Видимо нет, так как Владимир на Клязьме, Киев, Москва, Переславль-Залесский такой формы точно не имеют (это про те, кототрые знаю) Форма она сильно отместности зависила и применять фортификацию к местности тогда умели
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	yaejom
К	Роман Храпачевский (04.07.2002 14:18:28)
Дата	04.07.2002 14:20:37

А также в наличии технических знаний и опыта осады крепостей (-)

---

---

От	Rwester
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 14:04:46

По одному пункту

---

yaejom пишет: "Монголы не стали привелегированной частью русского общества (некоторая часть принявших христианство и перешедших на русскую службу в поздний период - не в счет), они были вне его".

Возможо дело всё-таки в том, что местная элита это местная элита и чужие ей не нужны. Англы тоже не прижились в колониях. Хотя успешно воспитывали местную элиту.
И во-вторых, монголов было мало. Ни гарнизонов, ни местного гауляйтера. Каким образом им стать привилигированной частью ума не приложу?))))

С уважением, Rwester

---