От Начальник Генштаба
К negeral
Дата 03.07.2002 19:54:14
Рубрики 11-19 век;

Это известный документ

Приветствую непременно!

Его единственный, но существенный недостаток - недостоверность. Посмотрите внимательно, почти все либо одной-двумя фразами, либо со слов другого человека.
А в целом читать занятно...
Более менее достоверными будут французские воспоминания на эту тему. И они есть, поверьте.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (03.07.2002 19:54:14)
Дата 04.07.2002 18:54:06

Так что, Вы считаете, что это все вранье?

Добрый день!

Я когда писал статью о Новоспасском монастыре в Москве ( http://fortress.vif2.ru/priories/novospass/) наткнулся на описание
как его французы брали, и что потом там творили.
Если очень интересно - могу найти сей дукамент.
Там еще и похлеще будет...

http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (04.07.2002 18:54:06)
Дата 04.07.2002 19:19:24

Не вранье, конечно

Приветствую непременно!

Автор искренне верил во все, им написанное.
Но я считаю, что следует с осторожностью подходить к описываемым фрагментам, поскольку обстоятельства получения автором свидетельствуют о том, что они могут оказаться вымыслом.
Как, например, известная история про "русского Сцеволу".
Война 1812 года отличалась тем, что в ней, в отличие от войн предыдущих, присутствовал национальный фактор, привнесенный французской революцией, как это ни странно. Поэтому так пышно расцвели всякие памфлеты и листовки, от которых часто ведут свою родословную многие воспоминания.
Намного интереснее читать не мемуары, записанные в 1868 году, а дневники, которые писались по горячим следам - вот там более реальная картина.

Вы ведь не будете верить наполеоновским бюллетеням категорично.

Наверняка были случаи, когда религиозные сооружения французы использовали, мягко говоря, не по назначению. Но я считаю, что это не было сделано намеренно с целью нанести оскорбление, а исключительно с военной необходимостью. Хотя были и случаи варварства, вызванные порой бессильной злобой, вроде взрыва Кремля.
Надо оговориться, что, взрывая Кремль, Мортье формально действовал по правилам, разрушая цитадель оставляемого города, а в архитектуре он вряд ли разбирался. 8-)))



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (04.07.2002 19:19:24)
Дата 04.07.2002 19:37:55

Re: Не вранье,...

Добрый день!

>Война 1812 года отличалась тем, что в ней, в отличие от войн предыдущих, присутствовал национальный фактор, привнесенный французской революцией, как это ни странно.

Вот-вот. Та война Первая во многих отношениях.

>Наверняка были случаи, когда религиозные сооружения французы использовали, мягко говоря, не по назначению. Но я считаю, что это не было сделано намеренно с целью нанести оскорбление, а исключительно с военной необходимостью. Хотя были и случаи варварства, вызванные порой бессильной злобой, вроде взрыва Кремля.

Нет, боюсь это была именно система, и разрушались монастыри и церкви намеренно. Очень часто настоятелей храмов и монастырей пытали до смерти,
пытаясь найти ценности. Это не "военная необходимость", это обычный грабеж. Армия французкая, видимо, была развращена революциями и прочими делами, что там у них творилось.

http://fortress.vif2.ru/
От Bokarev Alexandr
К Начальник Генштаба (03.07.2002 19:54:14)
Дата 04.07.2002 09:19:49

Преимущественно про отношение Великой армии к храмам Божиим в империи Российской

Желаю здравствовать

>Его единственный, но существенный недостаток - недостоверность. Посмотрите внимательно, почти все либо одной-двумя фразами, либо со слов другого человека.
Я немного не понимаю фразы "недостоверность". Какие из приведенных фраз у Вас вызывают большие сомнения. Не считая мелодрамматичного куска об рубке на куски младенцев прямо в церкви все вполне соответствует.
>А в целом читать занятно...
>Более менее достоверными будут французские воспоминания на эту тему. И они есть, поверьте.
И отечественные воспоминания есть.
Еще раз. Если кто-либо не верит в осквернение солдатами наполеоновской армии церквей - ноги в руки, в библиотеку, берем книжку потолще (для Московской губернии - "История московского епархиального управления" Розанова) и читаем внимательно. Фактам осквернения церквей Москвы уделено изрядно внимания, по пути следования войск везде было то же самое, почти все пришлось заново освящать. В основном неприятельские солдаты занимались мародерством, не гнушаясь и пытать людей (как из духовенства, так и мирян) с целью установления места, где спрятаны ценности.
Если подробно фактическая сторона нужна (тык скыть для большей убедительности), могу подкинуть, только завтра - книжки дома лежат.
Использование церковных зданий под конюшни и казармы вообще вещь довольно понятная - самые крупные и прочные постройки в селениях. В 1941 то же самое происходило.

С уважением, Бокарёв Александр
От Начальник Генштаба
К Bokarev Alexandr (04.07.2002 09:19:49)
Дата 04.07.2002 15:13:41

Были, разумеется, примеры

Приветствую непременно!

...использования для постоя войск крупных каменных строений, используемых местным населением в качестве религиозных сооружений.
Это не имеет смысла отрицать, поскольку диктуется военной необходимостью.
Однако я говорю про данный документ, который (и именно он) не вызывает доверия.

Вот и все

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Bokarev Alexandr
К Начальник Генштаба (04.07.2002 15:13:41)
Дата 04.07.2002 16:46:03

Re: Были, разумеется,...

Желаю здравствовать

>...использования для постоя войск крупных каменных строений, используемых местным населением в качестве религиозных сооружений.
Не совсем так - вместо "используемых местным населением" следует писать хотя бы "сооруженных местным населением в качестве культовых зданий", а то получается, что "каменные строения" сами по себе, а население само по себе - приперлось, заметило каменное строение и решило использовать в религиозных нуждах.
>Это не имеет смысла отрицать, поскольку диктуется военной необходимостью.
Вот, уже лучше. Осталось отточить пару формулировок:
- примеры использования были массовыми во всем районе боевых действий,
- войска, помимо постоя, активно занимались расхищением ценностей, хранившихся в выше упомянутых "крупных каменных строениях",
- имелись также примеры разрушения вышеупомянутых "строений", не всегда продиктованные военной необходимостью.
Ну, и не забывать, что подобными действиями солдаты наполеоновской армии оскорбляли религиозные чувства "местного населения".

>Однако я говорю про данный документ, который (и именно он) не вызывает доверия.
Из данного документа сомнителен только случай, рассказанный Винцингероде. Его части действовали, АФАИК, в момент стоянки французов в Москве, в районе Санкт-Петербургской дороги (прошу уточнить). Церкви в том районе все считанные, и мне подобные описанному случаи неизвестны. Все остальное либо подтверждается, либо слишком неконкретно, чтобы подлежать проверке.

С уважением, Бокарёв Александр
От Начальник Генштаба
К Bokarev Alexandr (04.07.2002 16:46:03)
Дата 04.07.2002 18:54:12

согласен (-)
От Сергей Зыков
К Начальник Генштаба (03.07.2002 19:54:14)
Дата 04.07.2002 04:26:26

Это "Приключения бригадира Жерара" что ли? ;с)

>Более менее достоверными будут французские воспоминания на эту тему. И они есть, поверьте.
От Александр А
К Начальник Генштаба (03.07.2002 19:54:14)
Дата 04.07.2002 01:10:25

Солженицина по стилю напоминает..


он тоже пересказывать любил...


Александр
От Siberiаn
К Начальник Генштаба (03.07.2002 19:54:14)
Дата 03.07.2002 21:49:38

Чеканная формулировка. Заявка на шенген однозначно

>Приветствую непременно!

>Его единственный, но существенный недостаток - недостоверность


>Более менее достоверными будут французские воспоминания на эту тему. И они есть, поверьте.

С чего русские документы менее достоверны чем французские - непонятно. Но для Илюши Кудряшова это бесспорно истина. Тут уже не только на шенген. На гринкард тянет уже подобная верноподданость идеалам западной гуманизьмы.

Попутного ветра Илюша.
Не буду говорить куда...

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Siberian
От SVAN
К Siberiаn (03.07.2002 21:49:38)
Дата 03.07.2002 22:13:57

Уважаемый Сибиряк, не перебарщивайте.

Данный документ действительно вызывает некоторые ассоциации со Львом Кассилем - "Немцы изнасиловали монахинь и надругались над святынями, а наши никого не изнасиловали, и ни над чем не надругались". Понятно, что прошедшие всю Европу французские ветераны в какой-то там России вели себя достаточно разнуздано. Трудно ожидать чего-то иного. Но не надо уж так обижать собеседников, которые сразу не кричат "Ага!" при виде этого документа.

С глубоким уважением,
СВАН
От Siberiаn
К SVAN (03.07.2002 22:13:57)
Дата 04.07.2002 04:26:24

Вы СВАН, того... не в теме немного

Я - да и не только я - творчество Илюши наблюдаю давно. Понаблюдайте и вы


http://web.referent.ru:2005/share/1010/people/pframe.htm

Звали его тогда Илья. Просто Илья. В НГШ он себя недавно произвел. После прочтения вопросов меньше станет.

Siberian
От Начальник Генштаба
К SVAN (03.07.2002 22:13:57)
Дата 04.07.2002 03:02:28

он и не перебарщивает - он в своем стиле вполне (-)
От И. Кошкин
К SVAN (03.07.2002 22:13:57)
Дата 04.07.2002 00:17:34

Надо-надо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Данный документ действительно вызывает некоторые ассоциации со Львом Кассилем - "Немцы изнасиловали монахинь и надругались над святынями, а наши никого не изнасиловали, и ни над чем не надругались". Понятно, что прошедшие всю Европу французские ветераны в какой-то там России вели себя достаточно разнуздано. Трудно ожидать чего-то иного. Но не надо уж так обижать собеседников, которые сразу не кричат "Ага!" при виде этого документа.

Документ сей - далеко не единственное свидетельство. Насчет кишок младенцев - революционные орлы и не такое проделывали. Относительно сранья в церквях и постановки туда лошадей есть много свидетельств. Как и расстрелу из пушек деревень, отказавшихся за фальшивые ассигнации отдавать хлеб. Просто Илья любит этих изящных синих парней. И с гордостью носит их мундир. И за "честь" оного вписывается с недетской страстью.

>С глубоким уважением,
>СВАН
Взаимно,
И. Кошкин
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (04.07.2002 00:17:34)
Дата 04.07.2002 03:09:43

Надо? попробуйте 8-))

Приветствую непременно!


>Документ сей - далеко не единственное свидетельство.

Но именно это свидетельство недостоверно. А есть достоверные французские свидетельства отвратительного поведения (но в основном немецких союзников) в России. Равно как и любых других солдат в то время в чужой стране.

> Насчет кишок младенцев - революционные орлы и не такое проделывали.

Особенно если почитать политические памфлеты - там и не такое найдется. Знаете, что многие англичане на самом деле считали, что Наполеон лично каждый день съедает по младенцу?


> Относительно сранья в церквях и постановки туда лошадей есть много свидетельств.

Да было это, конечно. Только ЭТОМУ документу верить нельзя.

> Просто Илья любит этих изящных синих парней. И с гордостью носит их мундир. И за "честь" оного вписывается с недетской страстью.

Да мне по барабану совершенно, в каком мундире человек, слава богу, преболел давно этим юношеским "бонапартизмом"

PS А попытки обидеть собеседника свидетельствуют о низком уровне. Меня обидеть надо считаете? Попробуйте. Вон один клоун все пытается, но давно перешел грань, после которой кроме улыбки, ничего не вызывает.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (04.07.2002 03:09:43)
Дата 04.07.2002 19:05:18

Re: Надо? попробуйте...

Добрый день!

>>Документ сей - далеко не единственное свидетельство.
>Но именно это свидетельство недостоверно. А есть достоверные французские свидетельства отвратительного поведения (но в основном немецких союзников) в России. Равно как и любых других солдат в то время в чужой стране.

Может приведете пример из того как русские войска бывали в Париже чуть позднее? Или это уже совсем не то время?

http://fortress.vif2.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (04.07.2002 19:05:18)
Дата 04.07.2002 19:26:40

Благодаря царю Александру...

Приветствую непременно!

...были сохранены мосты в Париже, которые Блюхер хотел взорвать

Париж сдался, а не был взят штурмом. Поэтому избежал судьбы Москвы. Зато Наполеон отрекся, тогда как Александр избежал в 1812 судьбы Наполеона.

А примеров найти и русских можно - отя бы Измаил или та же Прага 1794 - тоже времена недалекие.

Кстати, Москва не первая столица, которую занимали французы. Вступали они и в Берлин, и в Вену неоднократно. Но с ними ничего экстраординарного не случилось. Почему?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (04.07.2002 19:26:40)
Дата 04.07.2002 19:53:54

Минуточку


>Приветствую непременно!

>...были сохранены мосты в Париже, которые Блюхер хотел взорвать
Вот уж точно прусская морда и первый ЕК - его Блюхерштерн
и ГДРовский высший военный орден - Блюхера. Это не наши солдаты.

>Париж сдался, а не был взят штурмом. Поэтому избежал судьбы Москвы. Зато Наполеон отрекся, тогда как Александр избежал в 1812 судьбы Наполеона.
Москву также не штурмовали. Бой, насколько я помню был при Бородино, Москва была просто оставлена. В то же время, если бы наши не втащили пушки на Монмартр, то может Париж и по сопротивлялся бы.

>А примеров найти и русских можно - отя бы Измаил или та же Прага 1794 - тоже времена недалекие.

Измаил и прага - фортификационные сооружения в первую очередь. Москва - город с обывателями. Взявший Измаил и Прагу Суворов учил "Обывателя не обижай - он тебя поит и кормит". Не вижу аналогии.

>Кстати, Москва не первая столица, которую занимали французы. Вступали они и в Берлин, и в Вену неоднократно. Но с ними ничего экстраординарного не случилось. Почему?

Дык вот австрияки и прусаки как - то сами под них легли, вялая такая была война, плюс к тому понятно, что нас французы за людей не считали мы ведь об этом и говорим.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (04.07.2002 19:26:40)
Дата 04.07.2002 19:41:03

Re: Благодаря царю

Добрый день!

>Париж сдался, а не был взят штурмом. Поэтому избежал судьбы Москвы. Зато Наполеон отрекся, тогда как Александр избежал в 1812 судьбы Наполеона.

Москву брали штурмом?
Как это Александр мог отречься в 1812?
Для нас это было только начало войны...
И столица у нас несколько в другом месте находилась...

Странно было бы, если бы Наполеон отрекся в случае взятия
русскими войсками, например, Марселя...

http://fortress.vif2.ru/
От negeral
К Олег... (04.07.2002 19:41:03)
Дата 04.07.2002 20:02:00

Собственно во втором случае парню хватило Ватерло

Хотя при Ватерло у него шансов ИМХО и не было.
От SerP-M
К И. Кошкин (04.07.2002 00:17:34)
Дата 04.07.2002 02:38:36

"Любит-то он (Илюшка) любит, да кто ж ему даст!!!" (+)

Я к тому, Иван, что считай Илюша себя хоть "самым общечеловечным общечеловеком", однако, "общечеловеки в законе" его все равно за своего не признают. Будет он у них "общечеловеком второго сорта". Конечно, напрямую не скажут, особливо если его соответствующие контакты будут ограничены электронной почтой и короткими встречами на "реконструкциях" всяких. Однако, рано или поздно услышит то, что для его ушей не предназначалось - или сам допрет,если не дурак.
Вот тут и начнется настоящая "трагедия русского интеллигента"....

С.М.
От Начальник Генштаба
К SerP-M (04.07.2002 02:38:36)
Дата 04.07.2002 03:01:46

Какая добрая традиция...

Приветствую непременно!

Если нечего сказать по сути, то хотя бы надо насрать на голову собеседнику...
Ну этот тип со скрытыми педерастическитми наклонностями - с ним все понятно. А Вам тоже нечего сказать?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Администрация (Валерий Мухин)
К Начальник Генштаба (04.07.2002 03:01:46)
Дата 04.07.2002 12:08:13

Предупреждение за оскорбление собеседника (+)

>Ну этот тип со скрытыми педерастическитми наклонностями - с ним все понятно.

В следующий раз в риад-онли...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Начальник Генштаба
К Администрация (Валерий Мухин) (04.07.2002 12:08:13)
Дата 04.07.2002 15:06:36

Кого именно?

Приветствую непременно!

>>Ну этот тип со скрытыми педерастическитми наклонностями - с ним все понятно.
>
>В следующий раз в риад-онли...

Кто именно сочтет себя оскорбленным?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Администрация (Novik)
К Начальник Генштаба (04.07.2002 15:06:36)
Дата 04.07.2002 15:41:23

Re: Предложение

Приветствую.
>Кто именно сочтет себя оскорбленным?

Заканчивайте придуриваться. Следующий Ваш постинг в данной подветке буду считать сигналом к действию.
От Начальник Генштаба
К Администрация (Novik) (04.07.2002 15:41:23)
Дата 04.07.2002 18:59:24

а я серьезен, кстати

Приветствую непременно!

>Приветствую.
>>Кто именно сочтет себя оскорбленным?
>Заканчивайте придуриваться. Следующий Ваш постинг в данной подветке буду считать сигналом к действию.

я не придуриваюсь.
Если придерживаться точных формулировок, то я собеседника не оскорблял - это за мной не водится. Человека, о котором идет речь, за собеседника не считаю и в дискуссии с ним не вступаю.
Кстати, если обратите внимание, вся подветка, в которой я себя веду исключительно корректно, возникла с попытки перевести суть вопроса на личность - просто заголовки почитайте.
Поэтому не могу себя упрекнуть ни в чем.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Novik
К Начальник Генштаба (04.07.2002 18:59:24)
Дата 04.07.2002 19:30:18

Re: 3 дня readonly (-)
От SerP-M
К Начальник Генштаба (04.07.2002 03:01:46)
Дата 04.07.2002 08:26:48

Весь прикол моего предыдущего постинга состоит в том, что ....(+)

.... я сказал Вам правду. Увы, для подавляюшего большинства столь любимых Вами "общечеловеков" основными, "нутряными", так сказать, являются далеко НЕ идеологические критерии. А по их "основным", нутряным критериям, Вы НЕ проходите - хоть весь день кричите, что Вы "свой". Это - та правда, которую понимают рано или поздно те из Вам подобных, у кого все же есть голова на плечах (конечно, далеко не все понявшие в этом признаются публично). :-Р

Кстати, а почему Вы ответили на мою реплику??? Значит, что-то скребануло в душе, а?

Сергей М.
От Начальник Генштаба
К SerP-M (04.07.2002 08:26:48)
Дата 04.07.2002 15:11:00

Re: Весь прикол Вашего предыдущего постинга состоит в том, что ....

Приветствую непременно!

Вы сказали то, что сами бы ощущали, попытавшись поставть себя на мое место. Но ошиблись. У большинства "общечеловеков" нет стремления стать "ими" - и ек это "ими"?.
Разница просто в том, что нет надобности никем становиться. Те, кого Вы называете "общечеловеками" - они не "там", они и здесь.
Вы в корне ошибаетесь, считая, что мне надо кричать, что я "свой". Это и так видно.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Siberiаn
К Начальник Генштаба (04.07.2002 15:11:00)
Дата 04.07.2002 15:34:17

Прикол


>Вы в корне ошибаетесь, считая, что мне надо кричать, что я "свой". Это и так видно.

А вы знаете Илюша - и вправду видно. Сразу причем. Для кого вы "свой"

Ознакомившись с вашим криком души всё становится понятным.
http://web.referent.ru:2005/1010/18446

Siberian
От negeral
К Начальник Генштаба (03.07.2002 19:54:14)
Дата 03.07.2002 20:14:21

Есть

Приветствую
Читал например письма французского офицера. Деталей названия уже не помню, но судя по письмам служил он в смоленске. Конечно он не писал как в церкви обедал или расстреливал кого, но отступление описал очень красочно (сам он в Москву не попал) собственно то описание отступления, которое в его письмах мало чем отличается от остальных источников.
С уважением, Олег.