От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 03.07.2002 11:38:16
Рубрики Прочее;

Re: Игорю Куртукову.


>Описание учений 1940 года Ивановым и Сандаловым меж собой согласуются. Противоречащих их описаниям свидетельств неизвестно. Оснований отвергать их свидетельства кроме твоего предубеждения - нет.

===Согласуются? То есть "рубеж Слоним-Пинск" и "линия укреплений на старой границе"- это одно и то же? Остается скромно помолчать в сторонке:).
Ладно, допустим тут развязка в пространстве- Сандалов отступал до Слонима, а Иванов- до старой границы. Однако неувязочка тут. Корпус Иванова стоял как раз на острие белостокского выступа, и умудрился при этом резво добежать до канадской...тьфу, до старой границы, не забывая про "упорную оборону от рубежа к рубежу". Сандалов же, находясь гораздо ближе к этой самой старой границе, за то же самое время смог остановить противника на полпути к ней. Нестыковочка. Или основной удар "западные" наносили в лоб, вдавливая выступ, а вспомогательные- под основание? Тогда остается порадоваться за судей, придумавших такую вводную:).
Кстати, еще нестыковочка. Как это "восточные" умудрились остановить противника своими силами при плотности 40 км/дивизию, хотя по уставу это слишком даже для обороны на широком фронте? И какова была плотность у "значительно превосходящих" "западных"? 30 км/дивизию? 20 км/дивизию? Не кажется ли Вам, что отрабатывалось отражение (если вообще отрабатывалось:) не главного удара, а действий "войск прикрытия" противника в начальный период? И что это несколько меняет оценку тех учений?


>> В "благоприятных" условиях вечера 22 июня войскам ЗФ была поставлена БЛИЖАЙШАЯ задача к исходу 22 июня овладеть районом Сувалки.
>
>Эта задача не имеет отношения к планам прикрытия.

====Имеет. Иначе зачем там фраза "при благоприятных условиях быть готовыми..."? На 23 июня планы прикрытия еще находились в процессе выполнения. И в этом процессе командование сочло условия благоприятными.

>
>Дык поделись. Сколько там ширина участка при обороне на широком фронте?

===Щас посмотрим ПУ-39.
"Оборона на широком фронте и на местности всюду доступной организуется:
а) стрелковым батальоном на фронте 4 — 5 км;
б) стрелковым полком 8 — 10 км;
в) стрелковой дивизией 18 — 20 км."
От Игорь Куртуков
К Cat (03.07.2002 11:38:16)
Дата 03.07.2002 17:31:53

Re: Игорю Куртукову.

>===Согласуются? То есть "рубеж Слоним-Пинск" и "линия укреплений на старой границе"- это одно и то же?

Нет. То что источники не согласуются в деталях говорит об их независимости. Иванов писал мемуар, а Сандалов - исследование с опорой на документы, поэтому вероятно описание Сандалов точнее.

Однако общий ход учений обоими описан сходно.

> Кстати, еще нестыковочка. Как это "восточные" умудрились остановить противника своими силами при плотности 40 км/дивизию

Вы либо считать не умеете, либо очки специальные на глаза надели для вящей предвзятости. Плотности выходят совсем не такие. К моменту отступления на линию Слоним-Пинск количество дивизий в линии удвоится за счет глубинных дивизий округа. Протяженность линии фронта сказать трудно (нет данных), но вероятнее всего она даже сократится.

А теперь - арифметика. Если N дивизий обеспечивают плотность 40 км на дивизию на фронте X килиметров, то 2*N дивизий на фронте X-Y км будут давать какую плотность? :-)

>>> В "благоприятных" условиях вечера 22 июня войскам ЗФ была поставлена БЛИЖАЙШАЯ задача к исходу 22 июня овладеть районом Сувалки.
>>
>>Эта задача не имеет отношения к планам прикрытия.
>
>====Имеет. Иначе зачем там фраза "при благоприятных условиях быть готовыми..."?

Вы положительно одели специальные очки. Ответьте мна на один вопрос - где нибудь в планах прикрытия ЗАПОВО есть задача для группы Болдина, с ближайшей целью Сувалки? А если нет, то какаое отношнеие эта задача имеет к планам прикрытия?

>>Дык поделись. Сколько там ширина участка при обороне на широком фронте?
>
>===Щас посмотрим ПУ-39.
>"Оборона на широком фронте и на местности всюду доступной организуется:
>а) стрелковым батальоном на фронте 4 — 5 км;
>б) стрелковым полком 8 — 10 км;
>в) стрелковой дивизией 18 — 20 км."

Отлично. А стрелковой дивизией усиленной шестью-восемью пулеметно-артиллерийскими батальонами? А стрелковой дивизией не на местности "всюду доступной", а опираюшейся на водную преграду? Посчитайте - удивитесь :-)
От Cat
К Игорь Куртуков (03.07.2002 17:31:53)
Дата 03.07.2002 20:14:16

Re: Игорю Куртукову.


>>===Согласуются? То есть "рубеж Слоним-Пинск" и "линия укреплений на старой границе"- это одно и то же?
>
>Нет. То что источники не согласуются в деталях говорит об их независимости.

====Или о том, что один из них в учениях не участвовал и писал с чужих слов.


>Однако общий ход учений обоими описан сходно.

====Но противоречит описанию из истории округа:)

>> Кстати, еще нестыковочка. Как это "восточные" умудрились остановить противника своими силами при плотности 40 км/дивизию
>
>Вы либо считать не умеете, либо очки специальные на глаза надели для вящей предвзятости. Плотности выходят совсем не такие. К моменту отступления на линию Слоним-Пинск количество дивизий в линии удвоится за счет глубинных дивизий округа. Протяженность линии фронта сказать трудно (нет данных), но вероятнее всего она даже сократится.

===Извиняюсь, а с какими плотностями удерживались промежуточные рубежи? Их бы быстро прорвали, обошли и окружили еще до соединения с главными силами.

>А теперь - арифметика. Если N дивизий обеспечивают плотность 40 км на дивизию на фронте X килиметров, то 2*N дивизий на фронте X-Y км будут давать какую плотность? :-)

===Достаточную для обороны на широком фронте, но недостаточную для наступления.

>
>Отлично. А стрелковой дивизией усиленной шестью-восемью пулеметно-артиллерийскими батальонами?

===Скока-скока? Вы бредите? Там на весь фронт планировалось 22 опулаб, в реале в 41-м было 7, а в 40-м вообще неизвестно, были ли они вообще. Даже если исходить из максимальной планируемой цифры, получается не больше 2 опулаб на дивизию. Ну, пусть плотность станет 35 км на дивизию. Легче стало? :)

.А стрелковой дивизией не на местности "всюду доступной", а опираюшейся на водную преграду? Посчитайте - удивитесь :-)

===А как же всесильная артиллерия, по Вашей с Козыревым и Исаевым мысли перемалывающая за пару часов все что шевелится? Вообще-то водная преграда при такой плотности действует только до создания первого плацдарма, что происходит довольно быстро. После этого можно смело отходить к очередному рубежу.
От Игорь Куртуков
К Cat (03.07.2002 20:14:16)
Дата 03.07.2002 20:22:10

Ре: Игорю Куртукову.

>====Или о том, что один из них в учениях не участвовал и писал с чужих слов.

То что оба участововали - известно.

>>Однако общий ход учений обоими описан сходно.
>
>====Но противоречит описанию из истории округа:)

Как? Покажите противоречие.

>===Извиняюсь, а с какими плотностями удерживались промежуточные рубежи?

Это неизвестно. Неизвестно также в течение какого срока они удерживались и против каких сил противника. Почвы для догадок нет.

>>А теперь - арифметика. Если Н дивизий обеспечивают плотность 40 км на дивизию на фронте X килиметров, то 2*Н дивизий на фронте X-Ы км будут давать какую плотность? :-)
>
>===Достаточную для обороны на широком фронте, но недостаточную для наступления.

Контр-наступление началось с подходом резервов из внутренних округов.

>>Отлично. А стрелковой дивизией усиленной шестью-восемью пулеметно-артиллерийскими батальонами?
>
>===Скока-скока? Вы бредите?

Извините, я забыл дома свой уличный разговорник.

> .А стрелковой дивизией не на местности "всюду доступной", а опираюшейся на водную преграду? Посчитайте - удивитесь :-)

>===А как же всесильная артиллерия

Дык удержание рубежа с такими плотностями, как видно по ходу учений, представлялось невозможным - шло отступление.