> Понимаешь ли, не знаю на что там ссылаются Сандалов и Иванов, может быть на свою память (а какова бывает память у пожилых военначальников можно хорошо понять по жуковскому описанию январских игр 41-го). Мельтюхов же через "Краснознаменный Белорусский военный округ." Минск. 1973. Стр.139. Ссылается на РГВА. Ф.31983. Оп.2. Д.358. Л.139-140, 143, 212.
Дык они друг другу НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ.
> Ссылке же на архив и цитатам из архивных документов я привык доверять как то больше чем воспоминаниям военначальников.
Больше всего ты привык доверять своим предвзятым идеям. Отсюда и видиш ь противоречие там, где его нет.
>>Что ГЛАВПУРу не было никакой необходимости "оправдывать" предвоенные мероприятия чем либо, кроме незавершенного развертывания. Поскольку из имевшихся в обороте того времени источников складывалась картина никак не противоречившая образу представляемому ГЛАВПУРом.
>
> Сейчас полистал Анфилова...Много причин. Скажем указаны, нереалистичность планов прикрытия, запаздывание с директивой о неприведении в боевую готовность... незавершенность развертывания называется как одна из многих причин... но названа она верно: "Замысел на стратегическое развертывание Красной Армии и построение оперативных группировок войск в большей мере отражал наступательные цели. Мероприятия по тражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывалось генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось..."
Ну вот видиш ь. Кстати как я понял у тебя Анфилов поздний, пост-ГЛАВПУРовский? Добавлю тогда, что в "Провале Блицкрига" 1970-х годов то же самое.
> Таким образом Анфилов признал что стратегическое развертывание РККА носило наступательный характер.
О чем я тебе уже давно талдычу. ГЛАВПУР всегда признавал, что бить врага собирались наступательно.
> Наша техническая отсталось перед лицом военной машины Гитлера всегда подавалась в массовой культуре (через фильмы, популярные книги и т.п.) как едва ли не основная причина.
... но совсем не потому что ГЛАВПУР хотел замаскировать характер предвоенного развертывания. Как ты сам убедился это не маскировалось.
> Во первых планы прикрытия по большому счету не являются планами оборонительных действий.
Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому.
>Так же "оборонительные" планы изначально рассматривавшие возможность нанесения "быстрых ударов" являються не совсем таковыми.
Ударов по прорвавшимся группировкам, не так ли? Все конкретные задачи планов прикрытия оборонительные.
> Не может одна дивизия оборонять полосу в 40-50 км по фронту.
Читай учебник тактитики. Она не может организовать ПРОЧНУЮ оборону на 40 км. А вот подвижную оборону - вполне. Или оборону на широком фронте - все в учебнике тактики прописано.
>>Нет. Советский Генштаб утверждает, что Германия МОЖЕТ упредить нас в развертывании.
>
> Имеет возможность.
Таким образом тему о "постулировании упрежхдения" можно считать закрытой.
Как и тему "маскировки ГЛАВПУРом характера развертывания выдумыванием технической отсталости".
>> Понимаешь ли, не знаю на что там ссылаются Сандалов и Иванов, может быть на свою память (а какова бывает память у пожилых военначальников можно хорошо понять по жуковскому описанию январских игр 41-го). Мельтюхов же через "Краснознаменный Белорусский военный округ." Минск. 1973. Стр.139. Ссылается на РГВА. Ф.31983. Оп.2. Д.358. Л.139-140, 143, 212.
>
>Дык они друг другу НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ.
...3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции...
Извини, а где в трактовке Сандалова "проверялись и уточнялись взгляды, выработанные к тому времени советской военной наукой на характер наступательной операции..." ведь по Сандалову на первом этапе отрабатывалась подвижная оборона (с отходом аж до Слонима и Пинска), а на втором контрнаступление против вторгнувшейся группировки противника (встречное сражение) результаты которого по словам Сандалова и "создали условия для следующего этапа наступательной операции". Так почему "историки округа" к примеру не написали "проверялись и уточнялись взгляды, выработанные к тому времени советской наукой на характер оборонительной и наступательной (если уж трактовать встречное сражение как наступления) операции"? Почему "историки округа" забыли что на этих учениях отрабатывалась еще и оборона?
>> Ссылке же на архив и цитатам из архивных документов я привык доверять как то больше чем воспоминаниям военначальников.
>
>Больше всего ты привык доверять своим предвзятым идеям. Отсюда и видиш ь противоречие там, где его нет.
Ты не настолько хорошо меня знаешь что бы составлять верные суждения о том чему я доверяю а чему нет, однако судишь. Впрочем ты действительно не видишь противоречий там где я вижу я, к примеру ты не увидел противоречий между трактовкой Сандалова и трактовкой авторов "Краснознаменный Белорусский военный округ". Когда то ты на вопрос "а какова же твоя версия событий" ты ответил что у тебя таковой нет (тогда тебя полностью устраивало то как события трактовал 12-томник). Сейчас я вижу что у тебя появился собственный взгляд, не знаю как по другим вопросам, но те твои версии что ты выдвигаешь относительно меня, ошибочны. :-)
>>>Что ГЛАВПУРу не было никакой необходимости "оправдывать" предвоенные мероприятия чем либо, кроме незавершенного развертывания. Поскольку из имевшихся в обороте того времени источников складывалась картина никак не противоречившая образу представляемому ГЛАВПУРом.
>>
>> Сейчас полистал Анфилова...Много причин. Скажем указаны, нереалистичность планов прикрытия, запаздывание с директивой о неприведении в боевую готовность... незавершенность развертывания называется как одна из многих причин... но названа она верно: "Замысел на стратегическое развертывание Красной Армии и построение оперативных группировок войск в большей мере отражал наступательные цели. Мероприятия по тражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывалось генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось..."
>
>Ну вот видиш ь. Кстати как я понял у тебя Анфилов поздний, пост-ГЛАВПУРовский? Добавлю тогда, что в "Провале Блицкрига" 1970-х годов то же самое.
Ты забыл о несуразностях. Анфилов не в 1970-м ни в 1997-м не обьяснил почему советский Генштаб готовя планы отражения фашистской агрессии саму агрессию планировал остановить как бы походя, мимоходом, а основное внимание уделял планированию той фазы войны в которой РККА переходила в стратегическое наступление. А это собственно основная несуразность.
А эти учения: "Западные" упреждают в развертывании... наступления следует ожидать с 12 сентября... "Восточные" вводят в действие план прикрытия и с вечера 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы. С утра 14 сентября переходят в наступление... с точки зрения какого здравого смысла это можно обьяснить?
>> Таким образом Анфилов признал что стратегическое развертывание РККА носило наступательный характер.
>
>О чем я тебе уже давно талдычу. ГЛАВПУР всегда признавал, что бить врага собирались наступательно.
Да, да "бить врага малой кровью на чужой територии". Вот только ГЛАВПУР всегда говорил что бить мы будем врага наступательно в ответ на его нападение. Вопрос же того что здравый смысл требует сначала осстановить нападающего и только потом появляется возможность бить его наступательно, и а то же время в подготовке РККА к войне вопросу обороны уделялось как то мало внимания (вопреки здравому смыслу), вот на это ГЛАВПУР не стремился заострять внимания. Почему в ожидании вражеского нападения делалась ставка на наступление а не на оборону, ГЛАВПУР не отвечал.
>> Наша техническая отсталось перед лицом военной машины Гитлера всегда подавалась в массовой культуре (через фильмы, популярные книги и т.п.) как едва ли не основная причина.
>
>... но совсем не потому что ГЛАВПУР хотел замаскировать характер предвоенного развертывания. Как ты сам убедился это не маскировалось.
А ты почитай строки романа "Щит и меч" про первые дни войны что бы понять что там и чем пытались замаскировать. Как говориться практически у всех стран мира есть министерства обороны, и ни у одной нет министрества наступления, но войны почему то случаются.
СССР собирался вести наступательную оборону (оксиморон), и в результате к войне то СССР оказался готов, а к обороне нет.
>> Во первых планы прикрытия по большому счету не являются планами оборонительных действий.
>
>Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому.
"Задачи прикрытия могут быть разрешены не только очерченным приемом обороны, но и наступательно; поиск должен направляться против важнейшего ближайшего узла путей или особенно важных искусственных сооружений."
И вообще выступление Кленова что ли перечитай что бы избавиться от стереотипа что прикрытие это обязательно оборона.
>>Так же "оборонительные" планы изначально рассматривавшие возможность нанесения "быстрых ударов" являються не совсем таковыми.
>
>Ударов по прорвавшимся группировкам, не так ли? Все конкретные задачи планов прикрытия оборонительные.
Чуть выше я тебе Свечина процитировал но ты все же Кленова перечитай. Впрочем можешь перечитать и себя самого.
"Я считаю, что группировка войск приграничных округов имела достаточно сильный первый оперативный эшелон для решения задач начального периода войны, как они представлялись. Для этого первый эшелон был насыщен и даже пересыщен мехсоединениями и авиацией. Ср. характер германской группировки, где практически все подвижные соединения прибыли за неделю-две до нападения.
Я считаю, что отражение господствующей в высших кругах точки зрения мы видим в планах прикрытия, а ее рационализацию - в выступлении Кленова. И точка эта такова: грядущая война вынужденно начнется до завершения сосредодточения сил обоими противниками. Противники просто не дадут друг другу полностью закончить сосредоточение и начнут боевые действия не дожидаясь его, столкновением подвижных войск и авиации. Под аккомпанименет этих столкновений с обеих сторон будут стягиваться и вступать в сражение главные силы."
Так для чего первый оперативный эшелон РККА был на твой взгляд даже "перенасыщен" мехосединениями и авиацией, для пассивной обороны или для "решения задач вторжения на территорию противника"?
>> Не может одна дивизия оборонять полосу в 40-50 км по фронту.
>
>Читай учебник тактитики. Она не может организовать ПРОЧНУЮ оборону на 40 км. А вот подвижную оборону - вполне. Или оборону на широком фронте - все в учебнике тактики прописано.
Процитируй мне темному учебник тактики в котором дивизии РККА "по нормативу" для подвижной обороны нарезался участок в 40 км по фронту. :-)
>>>Нет. Советский Генштаб утверждает, что Германия МОЖЕТ упредить нас в развертывании.
>>
>> Имеет возможность.
>
>Таким образом тему о "постулировании упрежхдения" можно считать закрытой.
Не собираюсь ее закрывать.
"5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии, и Румынии, подходящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 поездов в сутки.
Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г. обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составляет не более 5-6 стрелковых дивизий в сутки..."108
"Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах - 10 - 15-й день от начала сосредоточения."183
Что по этому поводу говорил Свечин? "Для всех организационных мероприятий чрезвычайно важен правильный выбор того рубежа, на котором намечен сбор подвозимых войск; этот рубеж, являясь исходным положением для наступления, в то же время должен давать выгоды для обороны, так как вначале на нем должны будут держаться войска прикрытия, а затем, в случае, если неприятель предупредит нас в сосредоточении на нем, быть может, явится необходимость вступить в бой одной частью армии для обеспечения сосредоточения другой. В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени. Наличность долговременных укреплений, сильная местная преграда, богатство приграничных районов являются основанием для того, чтобы избрать тот или иной рубеж близ границы, с возможно меньшей потерей территории. В виду возможности втянуться в районе развертывания в бои, чрезвычайно важные по своему объему и напряжению, весьма важно рассчитать самым точным образом время, необходимое неприятелю для мобилизации и сосредоточения, а также для марша из его района развертывания к нашему. Крайне желательно, чтобы к моменту столкновения мы располагали в районе развертывания достаточными силами для сопротивления. Наличие 1/3 части корпусов позади, на рельсах, не может служить доводом в пользу необходимости отнесения линии развертывания далее вглубь. Эта треть, при искуссном ведении операции, явится в выигрышном положении оперативного резерва, который сумеет вступить в бой в решительную минуту, так как современные крупные столкновения затягиваются на много дней."
>Как и тему "маскировки ГЛАВПУРом характера развертывания выдумыванием технической отсталости".
"В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени."
Почему РККА при извесном превосходстве противника "в своей мобилизационной готовности и силе железных дорог" не следовала общеизвесным рекомендациям и рубеж развертывания не был отнесен к "бывшей границе" где пимевшейся пропускной способности ж/д хватало для движения "678 пар поездов в сутки" то бишь на тот рубеж где превосходство противника в коммуникациях полностью исчезало, ГЛАВПУР никогда не пытался дать ответ. Собственно ГЛАВПУР никогда не пытался дать ответ почему при том что "...хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - Глубина Припятских болот - р. Збруч - р. Прут или р. Днестр..." осторожный Сталин и Генштаб РККА предпочли исповедовать рискованную наступательную стратегию. В результате противник имея 650 поездов в сутки против наших 310 незатейливо упредил нас в развертывании... что по известной истине "Ошибка, допущенная в первоначальном сосредоточении армии, едва ли может быть исправлена в течение всей кампании..." и привело РККА к катастрофе 41-го года.
>>Дык они друг другу НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ.
>
> Извини, а где в трактовке Сандалова "проверялись и уточнялись взгляды, выработанные к тому времени советской военной наукой на характер наступательной операции..." ведь по Сандалову на первом этапе отрабатывалась подвижная оборона (с отходом аж до Слонима и Пинска), а на втором контрнаступление против вторгнувшейся группировки противника (встречное сражение)
Контрнаступление не есть встречное сражение, тут ты ошибся. Кроме того, как я уже отмечал в реплике "Гы! :-)" Сандалов пишет далее: "Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления".
Вот здесь "в трактовке Сандалова" и "проверялись и уточнялись взгляды, выработанные к тому времени советской военной наукой на характер наступательной операции..."
> Так почему "историки округа" к примеру не написали
Вопрос к историкам округа. Но то что они опустили эту часть информации, не может являться основанием для отвержения двух независимух свидетельств (Сандалова и Иванова).
>>Ну вот видиш ь. Кстати как я понял у тебя Анфилов поздний, пост-ГЛАВПУРовский? Добавлю тогда, что в "Провале Блицкрига" 1970-х годов то же самое.
>
> Ты забыл о несуразностях. Анфилов не в 1970-м ни в 1997-м не обьяснил почему советский Генштаб готовя планы отражения фашистской агрессии саму агрессию планировал остановить как бы походя
Анфилов, как и другие "главпуровские" авторы, пишет, что агрессора собирались разгромить решительным наступлением. Что нибудь в таком духе: "В этих условиях перед Вооруженными Силами СССР была поставлена ... задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию"
> мимоходом, а основное внимание уделял планированию той фазы войны в которой РККА переходила в стратегическое наступление. А это собственно основная несуразность.
Несуразности не вижу.
>>> Наша техническая отсталось перед лицом военной машины Гитлера всегда подавалась в массовой культуре (через фильмы, популярные книги и т.п.) как едва ли не основная причина.
>>
>>... но совсем не потому что ГЛАВПУР хотел замаскировать характер предвоенного развертывания. Как ты сам убедился это не маскировалось.
>
> А ты почитай строки романа "Щит и меч" про первые дни войны что бы понять что там и чем пытались замаскировать.
Расскажи. Пока ты ничего что ГЛАВПУР стремился бы замаскировать не продемонстриоровал. Но дерзай!
> СССР собирался вести наступательную оборону (оксиморон), и в результате к войне то СССР оказался готов, а к обороне нет.
Не совсем так. СССР оказался к войне готов, а Красная армия - нет. Оказалась не готова ни к наступлению, ни к обороне.
>>Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому.
>
>"Задачи прикрытия могут быть разрешены
Абстрактная фраза. Мы вроде вели речь о конкретных планах?
> И вообще выступление Кленова что ли перечитай что бы избавиться от стереотипа что прикрытие это обязательно оборона.
Опять борьба с соломенным чучелом. Я нигде не заявлял, что прикрытие всегда и обязательно оборона. Я заметил, что планы прикрытия приграничных округов обр. 1941 есть планы оборонительных боевых действий.
> Так для чего первый оперативный эшелон РККА был на твой взгляд даже "перенасыщен" мехосединениями и авиацией, для пассивной обороны или для "решения задач вторжения на территорию противника"?
А ты почитай планы прикрытия ЗапОВО. Там задачи мехкорпусам поставлены.
>>Читай учебник тактитики. Она не может организовать ПРОЧНУЮ оборону на 40 км. А вот подвижную оборону - вполне. Или оборону на широком фронте - все в учебнике тактики прописано.
>
> Процитируй мне темному учебник тактики в котором дивизии РККА "по нормативу" для подвижной обороны нарезался участок в 40 км по фронту. :-)
ОК. Распакую библиотеку - процитирую учебник обшей тактики 1941 года. Пока можешь так поверить.
>>Таким образом тему о "постулировании упрежхдения" можно считать закрытой.
>
> Не собираюсь ее закрывать.
Ну приведи хоть один документ где бы утверждалось что немцы нас УПРЕЖДАЮТ в развертывании. Везде только утверждения о ВОЗМОЖНОСТИ такогого упреждения.
Другая, так сказать, модальность.
> Почему РККА при извесном превосходстве противника "в своей мобилизационной готовности и силе железных дорог" не следовала общеизвесным рекомендациям
1. Рекомендации общеизвестные, но не общепринятые. Некоторые товарищи (в т.ч. зарубежные) считали что хорошо бы рубеж равертывания вынести вобще на территорию противника.
2. Если заяц и черепаха стартуют одновременно, кто первым придет к финишу? Ответ: невозможно сказать, нам неизвестно на каком расстоянии от финиша они находились изначально. Так и тут. Скажем на декабрь 1940 наличная группировка западных округов обеспечивала упреждение противника в развертывании несмотря на отставание пропускной способности. А скажем к декабрю 1942 это отставание планировалось изрядно подсократить, если не вобще ликвидировать.